Spiegelqualitäten von der Stange

[Gerd_Duering]

die Beispiele von Kurt zeigen worauf es ankommt - 1/10 PV sagt nicht viel über die Form
und Oberfläche.

Der PV hat halt den Nachteil das er nicht die Fläche berücksichtigt.
Die Auswirkung eines bestimmten PV ist daher vom Fehler abhängig.
1/10 Lambda PV SA der Grundordnung ist also nicht das Gleiche wie 1/10 Lambda PV SA höherer Ordnung oder 1/10 Lambda PV Asti.
Bei RMS und Strehl ist das anders, hier ist auch die Fläche mit drin so das hier auch die Art des bzw. der Fehler berücksichtigt wird.

Der PV ist noch ein Relikt aus Zeiten des Foucault-Tests wo man letztlich nur den PV messen kann.
Leider scheint man speziell bei der Bewerbung von Spiegeln bis heute immer noch mit diesem Relikt aus alten Zeiten zu arbeiten obwohl heute selbst der Amateur doch eher mit Interferometrie arbeitet und heute das messen des RMS Standard ist.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Die Meniskuslinse ist schon drin; der dato immer noch obligatorische Kauf eines Komakorrektors entfällt.

Ein Mak-Newton zeigt im Feld etwa die Hälfte der Koma eines klassischen Newton.
Auch ein Mak-Newton hat daher kein korrigiertes Feld und benötigt einen speziellen Korrektor wenn man ein größeres korrigiertes Feld möchte.
Die Meniskuslinse dient in erster Linie der Korrektur der SA des sphärischen HS.
Der Grund für die Meniskuslinse ist also der sphärische HS.

Heute können aber auch Parabolspiegel in guter Qualität gefertigt werden so das der Mak-Newton an Bedeutung verloren hat.
Er hat halt noch den Vorteil das er keine Spinne benötigt und damit keine Spikes zeigt.
Ansonsten kann man heute aber auch den klassischen Newton nehmen.
Vor allem bei Foto wo man so oder so noch einen Komakorrektor für größere Felder benötigt.
Der Mak-Newton benötigt aber einen speziell dafür gerechneten Komakorrektor und die sind rar.
Für klassische Newton hat man dagegen reichlich Auswahl an Komakorrektoren.

Grüße Gerd

 

[heinrichl]

Vielen Dank für Eure Aufklärungen zum Maksutov-Newton. Noch zwei Nachfragen dazu.

Ein Mak-Newton zeigt im Feld etwa die Hälfte der Koma eines klassischen Newton.
Auch ein Mak-Newton hat daher kein korrigiertes Feld und benötigt einen speziellen Korrektor wenn man ein größeres korrigiertes Feld möchte.

Bedeutet das im Endeffekt, dass man die beiden kommerziellen f/4,8 Maksutov-Newtons mit einem kleinen Fotosensor auch ohne Komakorrektor benutzen kann? (Denn so ist mir das geläufig.)

Einen normalen f/6 Newton kann mit einem kleinen Sensor (IMX585 12,8 mm) ja auch ohne Komakorrektor fotografisch nutzen. Nach der einfachen Daumenformel berechnen sich die strikt komafreien bzw. akzeptablen Bildkreisdurchmesser bei einem Newton wie folgt:

d_komafrei (in mm) = 0,022× f^3

bzw.

d_akzeptabel (in mm) = 0,04 * f^3 bis 0,05 *f^3

mit
f: focal Ratio (Kehrwert des Öffnungsverhältnisses)

Daraus ergeben sich

Tabelle: Strikt koma-freie und akzeptable Bildkreis-Durchmesser (nach Daumenformel)​

Öffnungsverhältnis	Comafreier Durchmesser (ca.)	Noch akzeptabler Durchmesser für Fotografie (ca.)
f/4	1,4 mm	2,5–3,2 mm
f/5	2,8 mm	5–6,25 mm
f/6	4,8 mm	8,6–10,8 mm
f/8	11,3 mm	20–25 mm

Welchen Strehl-Wert kann man von den beiden kommerziellen MNs

- Explore Scientific MN 152/731
- Sky‑Watcher MN190 (190/1000)

ohne speziellen MN-Komakorrektor mit einem kleinen Fotosensor innerhalb des akzeptablen Bildkreisdurchmessers ungefähr erwarten? Kann das jemand grob über den Daumen abschätzen?

 

[Gerd_Duering]

Bedeutet das im Endeffekt, dass man die beiden kommerziellen f/4,8 Maksutov-Newtons mit einem kleinen Fotosensor auch ohne Komakorrektor benutzen kann? (Denn so ist mir das geläufig.)

Bei kleinem Sensor kann man auch ohne Komakorrektor auskommen.
Strikt Komafrei finde ich hier dann aber trotzdem nicht treffend.
Es handelt sich bei der von dir von genannte Formel 0,22x F^3 für den klassischen Newton um das Beugungsbegrenzte Feld.
Die Koma ist hier also bereits so stark das der Strehl auf 0,8 gedrückt wird.
Strikt Koma frei kann man das also nicht gerade nennen aber es wäre ein Ausmaß mit dem man leben könnte.
Beim MN ist dieses Feld grob 2 bis 3 mal so groß wie beim klassischen Newton.
Das kommt beim MN auf den Abstand der Schmidtplatte vom HS an.

Welchen Strehl-Wert kann man von den beiden kommerziellen MNs

- Explore Scientific MN 152/731
- Sky‑Watcher MN190 (190/1000)

ohne speziellen MN-Komakorrektor mit einem kleinen Fotosensor innerhalb des akzeptablen Bildkreisdurchmessers ungefähr erwarten? Kann das jemand grob über den Daumen abschätzen?

Hier mal ein MN 190/1000 und ein klassischer Newton 190/1000 bei 0,3° Feldwinkel.
Das entspricht hier rund 5,2mm Achsabstand also 10,4mm Durchmesser.

Grüße Gerd

 

[heinrichl]

genauso ist es! Hier (beim Intex Maksutov-Newton) wird der Fangspiegel bis zum absoluten Minimum klein gehalten.
Die chinesischen Geräte sind heute gar nicht mal so schlecht währe da nicht immer wieder diese total überhöhte Bildlage über dem Tubus und die dadurch bedingten übergroßen Fangspiegel!
Siehe auch hier Beitrag #12.

Du hast im anderen Thread geschrieben, dass die Intes MN nur einen kleinen Fangspiegel haben und nur ein vergleichsweise kleines Bildfeld erzeugen. Ich habe auch noch gelesen, dass sie nur wenig Backfocus haben. Wenn die hohe Abbildungsqualität (der Strehl Wert) dieser Geräte aber auf Kosten eines kleinen Bildfelds und eines kurzen Backfocus erzeugt wird und sie sich deshalb ausschließlich für visuell eignen; dann bedeutend das ja (im Umkehrschluss), die Suche nach einem Foto-Maksutov-Newton kommt automatisch bei einem

- Explore Scientific MN 152/731 oder
- Bresser Messier MN‑152/740 (Explore Scientific MN 152/731 Rebrand) oder
- Sky‑Watcher MN190 (190/1000)

raus und nicht bei einem Intes MN!

Stimmt das?


Gerd, zu Deiner super Simulation komme ich später noch. Ich muss sie erstmal verdauen.

 

[Gerd_Duering]

Wenn die hohe Abbildungsqualität (der Strehl Wert) dieser Geräte aber auf Kosten eines kleinen Bildfelds und eines kurzen Backfocus erzeugt wird und sie sich deshalb ausschließlich für visuell eignen; dann bedeutend das ja (im Umkehrschluss), die Suche nach einem Foto-Maksutov-Newton kommt automatisch bei einem

- Explore Scientific MN 152/731 oder
- Bresser Messier MN‑152/740 (Explore Scientific MN 152/731 Rebrand) oder
- Sky‑Watcher MN190 (190/1000)

raus und nicht bei einem Intes MN!

Es gibt neben den konsequent visuell ausgelegten MN von Intes mit minimaler Obstruktion auch eine Auslegung für die Fotografie.

IntesMicro Maksutov-Newton Teleskop MN 180/720 Alter MN74 CCD Photo OTA

Ein Alter MN74 (F/4) CCD/Photo Maksutov Newtonian aus dem Hause Intes Micro. - Es kommt nicht nur darauf an, welches Teleskop man kauft, sondern auch wo. Unsere Extra-Leistungen...

www.astroshop.de

Diese tragen dann den Zusatz Foto oder CCD.

Grüße Gerd

 

[eckehardt70]

Hallo Oliver,

eine vermeindliche einfache Frage und dann geht es mit Klein Klein immer tiefer ins Detail. Am Ende ist man nicht viel schlauer, zumindest ist deine erhoffte Antwort nicht dabei.
Meine bescheidene Meinung dazu:
Mitlerweile kann man davon sprechen, das die Hersteller aus Fernost ihren Prozess im Griff haben und die Wahrscheinlichkeit eine Gurke zu erwischen gering ist.
Außschließen kann man es aber nicht.
Jeder Besitzer lobt seinen Spiegel und die wenigsten haben zum Spiegel ein Messprotokol oder können die Qualität ihres Spiegels ausreichend genau über Tests ermitteln. Selbst wenn der Besitzer eines XYZ Spiegels einen Top Spiegel erhalten hat, kannst du nicht davon ausgehen, das alle Spiegel die das Werk verlassen, diese Qualität haben. Er hat vielleicht den Ausreiser nach oben und du bekommst den Ausreiser nach unten. Man kann es nicht ausschließen.
Eine wirkliche Beurteilung gibt es nur mit einem vermessenen und geprüften Spiegel mit Protokoll und das kostet Geld.
Es macht für den Anwender wenig Sinn über einen Strehl von 92% oder 96% zu disskutieren, den Unterschied sieht man nicht. Genauso wichtig wie die Spiegelqualität ist der Rest des Teleskopes. Fangspiegelqualität, Tubusmateriel, Spiegelzelle..... Hier gibt es so viele Fehlerquellen, die die Leistung eines guten Spiegels ruinieren, oder einem mäßigen Spiegel zu besserer Abbildung verhelfen. Es geht immer um das Gesamtsystem.
Über ein komafreies Bildfeld ohne Korrektor disskutieren ist nicht praxisrelevant. Selbst kleine Objekte kannst du schwer genau auf die Mitte plazieren und am Planeten musst du sowieso mit Barlow vergrößern, also kannst du auch eine komakorrigierende Barlow kaufen. Bei der Fotografie kommst du um einen Komakorrektor nicht umhin und falls du keinen kaufen willst, brauchst du, überspitzt formuliert, auch nicht darauf achten, ob der Spiegel Strehl von 92% oder 96% hat. Das ist dann Wurscht!
MN Teleskope sind Exoten und die wenigen Besitzer schwören drauf. Entsprechend wenige werden gehandelt. Es sind Spezialisten, die allerdings sehr lange zum auskühlen brauchen. Ich durfte mal Saturn bei besten Bedingungen durch einen 14Zoll MN sehen, das war ein Traum. Allerdings waren alle Komponenten handverlesen und auf höchstem Niveau, das muss nicht immer so sein.
Letzendlich: You get what you pay for! und kein Newton von der Stange, der sich nicht noch optimieren lässt!

Gruß Thomas