Interessantes Strahlenmuster mit Tri-Bahtinov Maske... keine Ahnung warum...

[Terrorernie]

Hi,

ich habe mir für meinen LZOS 105/650 einmal ein größeres Leitrohr gegönnt: den TS 80/324 Supersucher mit Helical Fokuser
(https://www.teleskop-express.de/de/...und-super-sucher-mit-1-25-helical-auszug-7357)

Diesen habe ich am Mond mit der ASI120MM Mini scharfzustellen versucht – das hat grundsätzlich auch geklappt. Allerdings war das Bild irgendwie „matschig“, also selbst am scheinbar schärfsten Punkt nicht wirklich scharf. (Ja, das Leitrohr war ausgekühlt.)

Nun gut, dachte ich mir, dann nimmst Du eben einmal Arcturus und die Tri-Bahtinovmaske, die für den EDPH mit 360 mm gerechnet ist. Was ich dann gesehen habe, hat mich allerdings noch mehr verwirrt:



Nach etwas Nachdenken kann es sich meines Erachtens eigentlich nur um einen ausgeprägten Farblängsfehler der achromatischen Optik handeln, der unterschiedliche Beugungserscheinungen in den verschiedenen Wellenlängen verursacht.
Die MM Mini ist ja eine monochrome Kamera, daher kann ich die Farben nicht direkt zuordnen.

Aber: Da ich sonst keine achromatischen Teleskope habe, kann ich das eben auch nicht verifizieren. Und komisch kommt es mir dennoch vor, denn eigentlich kann es ja nicht sein, dass diese Masken an Achromaten grundsätzlich nicht funktionieren – darüber hätte man sicher schon einmal etwas gelesen.

Vielleicht ist die Tri-Bahtinov hier auch einfach nicht die richtige Wahl. Ich werde bei nächster Gelegenheit einmal eine einfache Bahtinovmaske für diese Brennweite ausprobieren.

Trotzdem einmal meine Frage ins Forum: Kennt Ihr dieses Phänomen? Hat das jemand schon einmal gehabt und weiß, woher das kommen könnte?

Ist es der Farbfehler? Oder doch eher ein Optikfehler?

Ich wollte testweise auch noch einen IR-Pass-Filter nutzen, um nur den IR-Bereich zu sehen. Den habe ich allerdings noch nicht und müsste mir erst einmal einen besorgen.

Danke schon einmal für ein paar Tipps oder Anregungen, in welche Richtung ich hier weiterdenken sollte.

Ach ja: Zum Guiden ist das Leitrohr super, das funktioniert hervorragend damit – aber meine gedanklichen Fragezeichen würde ich trotzdem gern auflösen.

Gruß und immer viel CS
Ernie

 

[Bochumer1981]

Hallo Ernie,

Ich selbst würde die Optik mit dem klassischen Sterntest prüfen, da kann man Abbildungsfehler sicherlich leichter erkennen als durch die Tri-Bahtinov-Maske vermittelt. Ich selbst nutze zur Interpretation folgende Literatur, die auch eine Vielzahl von Abbildungen zur Interpretationshilfe enthält: Harold Richard Suiter:
Star Testing Astronomical Telescopes: A Manual for Optical Evaluation and Adjustment

ich bin gespannt, was die Profis dazu sagen und was am Ende rauskommt.

CS
Stephan

 

[heinrichl]

Es gibt sie also doch, die Vortex-Knoten im Äther von Lord Kelvin. Du hast es bewiesen!

Nee, ich habe absolut keine Idee, wie das Bahtinov-Muster entstanden ist. Und ich bin auch kein Optik-Experte. Aber sehr schön anzusehen, dieses Muster, das so ähnlich aussieht wie Hopfion-Ketten.
Gruß

 

[CD 123]

Ist es nicht so, daß eine Tri-Bathinov-Maske für Spiegelsysteme mit Fangspiegel gedacht sind, also nicht für Linsenteleskope ohne zentrale Abschattung?

 

[Astroandy10]

Trotzdem einmal meine Frage ins Forum: Kennt Ihr dieses Phänomen? Hat das jemand schon einmal gehabt und weiß, woher das kommen könnte?

Hallo Ernie,

ich benutze ein altes Beroflex 500mm f/8 Objektiv (achromatische Linse) mit einer Mono-Camera (ToupTek G3M178M). Am besten lässt es sich mit einem V-Band-Filter fokussieren (wahrscheinlich würde auch ein Grün-Filter gehen). Bahtinov-Muster mit V-Band Filter: https://forum.astronomie.de/attachments/focuspoint-png.510103/

Ohne Filter und auch mit anderen Farbfiltern erscheinen die Linien mehr oder minder stark verbogen - ähnlich wie in deinem Bild - und es wird schwieriger den exakten Focus zu finden.

Das sieht die Kamera so, visuell durchs Okular sieht das Bahtinov-Muster auch ohne Filter gut aus.

Ich gehe davon aus, daß das mit den optischen Eigenschaften von achromatischen Objektiven zusammenhängt.

Gruß,
Andreas

 

[Terrorernie]

Ist es nicht so, daß eine Tri-Bathinov-Maske für Spiegelsysteme mit Fangspiegel gedacht sind, also nicht für Linsenteleskope ohne zentrale Abschattung?

Hi,
Nein, das ist nicht so.
Tri-Bahtinov, genau wir Bahtinovmasken funktionieren hervorragend auch an Linsenteleskopen/Objektiven.
Ich nutze die nicht nur für den Dicken 10”er Reflektor, sondern für alle Linsen (erfolgreich).

Aber ich habe eben keine Achromaten im Portfolio, daher denke ich mir, dass es eben der Farbfehler sein muss, der zu dieser Abbildung führt. Ich habe eben mir mal testweise jetzt einen IR Pass bestellt, mal schauen ob es dann damit anders aussieht.

Ich denke schon.

Aber spannend ist es!

LG
Ernie

 

[CD 123]

Hast du dann eine selbstgedruckte Tri Bathinov Maske ohne Loch in der Mitte für deine Linsen? Handelsüblich sind, soweit ich weiß, nur welche für Spiegeloptiken mit zentralem Fangspiegel.

 

[Terrorernie]

Klar, die Masken für die Linser sind ohne “Loch”….
Kann man so kaufen, oder 3D drucken (lassen). Ich habe mir für jede Brennweite/Öffnung die passende Tri-Bahtinov drucken lassen….

Gruß
Ernie

 

[heinrichl]

Es gibt sie also doch, die Vortex-Knoten im Äther von Lord Kelvin. Du hast es bewiesen!

Nur um nochmal gaaaanz gaaaanz sicher zu gehen, habe ich auch gerade nochmal die KI befragt.

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"Könnte ein Teleskop mit einer aufgesetzten Bahtinov Maske einen versteckten Vortex-Knoten oder irgendein anderes Objekt sichtbar machen, das ohne Bahtinov Maske unsichtbar wäre?"

Antwort:
"Nein — eine Bahtinov-Maske wird keine Objekte sichtbar machen, die sonst unsichtbar bleiben. Sie ist lediglich eine Fokussierhilfe, die Beugungsspitzen von einer hellen Punktquelle erzeugt.
(...)
Außerhalb des Fokus erzeugt eine Bahtinov-Maske eine unspezifische, überschüssige Interferenz, sodass das Sternbild gebeugt erscheint.
(...)
Wenn du mit „Vortex-Knoten“ eine Art subtile Phasenstruktur in einem Lichtfeld meinst, dann könnte eine speziell entworfene Phasenmaske oder ein Vortex-Optiksystem relevant sein; das ist aber ein ganz anderes Instrumentenkonzept als eine Bahtinov-Maske."

-------------------------

Bahtinov Masken sind also vollkommen ungeeignet, um versteckte Objekte sichtbar zu machen, und dürfen deshalb auch weiterhin völlig uneingeschränkt verwendet werden.
Gruß

 

[CD 123]

Hallo Ernie,
und warum hast du die Tri-Version drucken lassen? Kannst du damit auch die Linsen von Apochromaten einzeln justieren?
Zum Scharfstellen allein sollte doch eine normale Bathinov Maske reichen? Oder?
Ich habe bisher nur Bathinov-Masken der beiden TS-Händler gesehen, wer verkauft die Tri-Masken ohne Loch?
Grüße
Dietrich

 

[Terrorernie]

Die Tri-Bahtinov Maske finde ich noch präziser, vor allem bei den lichtstarken Objektiven/Teleskopen… gerade eben auch an meinen Apos…

Klar, normale Bahtinov funktioniert auch super!

Und auf das ‘warum’ sage ich nur: probiert und für gut befunden… also warum nicht

Aber lasst uns doch bitte mal zurück auf meine Eingangsfrage kommen… vielleicht hat jemand sowas schon selber mal gesehen?


Gruß
Ernie

 

[Sternbrot]

Die Optik ist entweder verkippt oder die Fassung drückt auf die Linsen! Könnte auch beides gleichzeitig sein!


Falls Garantie besteht, zurück zum Händler und tauschen oder Taukappe runter und die Optik mit Fassung herausnehmen und justieren.
Viele Grüße Frank

 

[Terrorernie]

Klare Aussage, danke. Aber ich denke nein

Hast Du so ein Muster selber schon mal gesehen? Oder worauf stützt sich Deine Vermutung .


Gruß
Ernie

 

[Sternbrot]

Auf deine Aussage, das du ein flaues/ matschiges Bild im Fokus hattest.

 

[Terrorernie]

das Bild ist nicht optisch ‘flau’… nur mit der Kamera! Und die Sterne zeigen intra-und extrafokal keine Abbildungsfehler, die ich einer Verspannung zuordnen könnte…

Aber lasst mich die Frage neu formulieren: hat jemand von Euch das oben gezeigte Abbildungsphenomen mit einer Kamera schon einmal selber gehabt?

Gruß
Ernie

 

[Sternenspur]

das Bild ist nicht optisch ‘flau’… nur mit der Kamera! Und die Sterne zeigen intra-und extrafokal keine Abbildungsfehler, die ich einer Verspannung zuordnen könnte…

Aber lasst mich die Frage neu formulieren: hat jemand von Euch das oben gezeigte Abbildungsphenomen mit einer Kamera schon einmal selber gehabt?

Gruß
Ernie

Ja, leider …

 

[Terrorernie]

Ahhhh!
Spannend. Danke für’s zeigen!
An einem ED 102??? Ungewöhnlich.
Konntest Du das ‘Problem’ ergründen?

 

[klausotisch]

Ahhhh!
Spannend. Danke für’s zeigen!
An einem ED 102??? Ungewöhnlich.
Konntest Du das ‘Problem’ ergründen?

Du hast es doch schon selbst gesagt: Farblängsfehler. Sehe ich an meinen nicht so prickelnd korrigierten Optiken auch. Die Maske ist halt auch recht genau. Selbst bei anständigen Apos kann man teilweise zu den Frequenzrändern wie violett oder rot einen leichten Knick erkennen.

CS Thomas

 

[Sternenspur]

Du hast es doch schon selbst gesagt: Farblängsfehler. Sehe ich an meinen nicht so prickelnd korrigierten Optiken auch. Die Maske ist halt auch recht genau. Selbst bei anständigen Apos kann man teilweise zu den Frequenzrändern wie violett oder rot einen leichten Knick erkennen.

CS Thomas

Hallo Thomas, wenn es sich um Farblängsfehler handelt, was kann ich dagegen tun? Oder ist es so, mehr ist in dieser Preisklasse nicht möglich?
Gruss

 

[heinrichl]

Hallo,
mein Tip für eine Differentialdiagnose, ob es wirklich ein chromatischer Wellenlängefehler (Farblängsfehler) des Linsenobjektivs ist, wäre folgender: Die Bahtinovaufnahme statt mit einer Monokamera (standardmäßig filterloses AR-Glas!!) mit einer Farbkamera (standardmäßig UV/IR Cut Filter!!) wiederholen. Falls diese Bahtinov-Aufnahme dann deutlich schärfer ist, ...

wenn es sich um Farblängsfehler handelt, was kann ich dagegen tun? Oder ist es so, mehr ist in dieser Preisklasse nicht möglich?

Wie gerade schon angedeutet, kann man einen chromatischen Wellenlängefehler (Farblängsfehler) durch einen Filter abmildern, der den Wellenlängebereich begrenzt. Klassischer Weise durch einen UV/ IR Cut Filter, wenn die Monokamera von sich aus keinen mitbringt.

Ernie, wenn Interesse besteht, könntest Du Dein Leitrohr auch mit einem billigem Longpassfilter 600 nm oder 620 nm für 40 Euro auf RNIR (Rot + Nahinfrarot) optimieren. Damit würdest Du den chromatischen Wellenlängefehler und die atmosphärische Unruhe minimieren. Ein 750 nm Longpass für reines NIR wäre noch besser, aber die ASI120MM Mini ist im NIR dafür nicht empfindlich genug.

Falls Du in diese Richtung gehen willst, würde ich zuerst die Differentialdiagnose machen. Denn offen gesagt, ist mir bis jetzt noch keine Bahtinov-Aufnahme von einem Leitrohr untergekommen, das ja in einer ganz anderen optischen Qualitätsklasse spielt. Deshalb kann ich aus dem Bild nicht wirklich einschätzen, ob es wirklich ein chromatischer Wellenlängefehler ist oder eine Linse verspannt ist oder den falschen Abstand hat. (Deshalb hatte ich mich auch erstmal zurück gehalten.) Aber verkippt glaube ich eher nicht, denn das verrückte Bahtinovbild ist symmetrisch.
Gruß

 

[Terrorernie]

Genau das sagte ich ja in meinem Eingangspost als meine Vermutung…

Allerdings ist der (klingt sehr nach KI) vorgeschlagene UV/IR cut Filter keine sinnvolle Test-Lösung, denn der ändert nichts an dem Durchlass der drei Wellenlängen in rot, grün und blau (empirisch bestätigt ). Ein Linienfilter (zB ha) könnte hier verwertbare Ergenbisse zeigen, oder eben ein IRpass Filter (da eine 120mm mini) gerade im Nahinfrarot auch noch sehr empfindlich ist.

Mit einem IR Pass, der erst viel weiter hinten aufmacht, kann man so eben alles andere ‘wegschneiden’, und auch Luftunruhe-Effekte deutlich minimieren, und dann sehen, ob sich das Bild mit der Maske verbessert…

Der Filter soll heute kommen, dann teste ich weiter ( und berichte hier)…

Gruß
Ernie

 

[lpaelke]

Es gibt auch IR/UV-cut Filter mit engerem Durchlass, um beim Fotografieren mit Achromaten die Farbfehler am Rand des Spektrums besser in den Griff zu kriegen, z.B. den Astronomik L3, den ich mit gutem Erfolg an meinem Svbony SV503 80mm ED nutze. Der müsste auch an deinem Leitrohr funktionieren. (Ob das finanziell Sinn ergibt, sei mal dahin gestellt…)

CS, Lutz

 

[Sternbrot]

Probier doch mal einen rotfilter?
Der schluckt weniger Licht als ein halpha.