Altes Summenbild mit neuen Lights addieren, Gewichtung wichtig ?

[komposer]

Hallo,

aus Platzgründen hebe ich eher die Summenbilder auf und nicht die ganzen Lights.
Jetzt möchte ich aber ein Projekt erweitern.

Ich habe ein Summenbild aus z.B. 400 x 20s.
Wenn ich jetzt 800 x 20s Lights aufnehme, kann ich die alle stacken und das Summenbild mit dem alten addieren ?
Ich habe da schon mal etwas über Gewichtung gelesen. Sollte ich die 800 Frames dann eher in 2 x 400 aufteilen und 2 seperate Summenbilder erstellen ?
Dann also insgesamt 3 Summenbilder mit 3 x 400 Frames addieren / stacken.

Macht das im Endergebnis wirklich was aus ob ich 2 Summenbilder (400 & 800 Lights) oder 3 (3x400) addiere ?
Und wenn ja, wieso ?
So richtig habe ich das mit der Gewichtung nicht verstanden, denn im Endeffekt sind bei beiden Varianten 1200 Lights im Endsummenbild.

Gruß,
Holger

 

[Olaf M.]

Hallo Holger,

nach meiner Meinung wird das keinen sichtbaren Unterschied machen, ob Du zwei oder drei Summenstacks zusammenführst. Es kommt auf die Gesamtbelichtungszeit an. Das Ausleserauschen spielt bei den aktuellen Kameras auch keine Rolle mehr, daher ist auch die Anzahl der Einzelframes mehr oder weniger egal. Die Gewichtung zwischen Stack A und B würde ich ausprobieren, das geht ja schnell. Nach Qualität der Eimzelstacks oder analog zur Gesamtbelichtungszeit oder ganz ohne Gewichtung.

Ich würde aber sogar tippen, dass die Bearbeitung der neuen 800 Frames kein schlechteres Ergebnis bringt, als den alten Stack noch dazu zu addieren. Das Ergebnis der neuen 800 wird besser sein als das der alten 400, aber um die neuen 800 spürbar zu verbessern, bräuchte es wohl noch mal 800 oder sogar 1200 zusätzliche Frames. So jedenfalls meine Erfahrung.

LG Olaf

 

[komposer]

Hallo Olaf,

danke für deine Antwort.

Es kommt auf die Gesamtbelichtungszeit an.

Ich würde aber sogar tippen, dass die Bearbeitung der neuen 800 Frames kein schlechteres Ergebnis bringt, als den alten Stack noch dazu zu addieren. Das Ergebnis der neuen 800 wird besser sein als das der alten 400

Das verstehe ich nicht ganz, widerspricht sich das nicht ?

Sollte ich das ja schon vorhandene 400 Frames Summenbild komplett weglassen ? Dann hätte ich das damals ja komplett umsonst aufgenommen.
Ich dachte, wenn es achon mal da ist kann ich es auf jeden Fall noch dazuaddieren, schlechter sollte es ja nicht werden, oder ?
Die Gesamtbelichtunsgzeit wird zumindest etwas erhöht.

Gruß,
Holger

 

[Olaf M.]

Hallo Olaf,

danke für deine Antwort.



Das verstehe ich nicht ganz, widerspricht sich das nicht ?

Sollte ich das ja schon vorhandene 400 Frames Summenbild komplett weglassen ? Dann hätte ich das damals ja komplett umsonst aufgenommen.
Ich dachte, wenn es achon mal da ist kann ich es auf jeden Fall noch dazuaddieren, schlechter sollte es ja nicht werden, oder ?
Die Gesamtbelichtunsgzeit wird zumindest etwas erhöht.

Gruß,
Holger

Hallo Holger,

das widerspricht sich nur scheinbar. Natürlich bringt jede Minute Belichtungszeit eine gewisse Verbesserung, aber um diese wirklich wahrzunehmen, muss man länger belichten. Die Detailkurve steigt hier nicht linear an. Das erkennt man beim Livestacking ganz gut. Die ersten fünf Bilder zeigen das Objekt meist schon gut, dann braucht man aber locker zehn bis zwanzig weitere Frames, um eine spürbare Verbesserung wahrzunehmen. Ich merke das bei meinen Fotos immer. Ich belichte meist zwischen 2 und 4 Stunden, wobei die 4 Stunden oft im Verhältnis nicht so viel mehr bringen. Das Ergebnis nach 2 Stunden ist nicht nur halb so gut, sondern eher 75-80% des Ergebnisses von 4 Stunden. Eine neue Qualität erlebe ich erst, wenn ich 7 Stunden belichte. Danach ist dann auch meistens Schluss. Der Aufwand, den ich bräuchte, um noch bessere Ergebnisse zu erzielen, wäre komplett unverhältnismäßig. Jedenfalls bei meinem Bortle 6-Himmel. Unter namibianischem Himmel sieht das wahrscheinlich anders aus.

LG Olaf

PS: Nein, lass die ersten 400 nicht weg, probiere es einfach aus! Ich vermute nur, dass Du da nicht viel Unterschied sehen wirst.

 

[komposer]

Hallo Olaf,

das bestätigt genau meine Eindrücke. Ich versuche bei einem neuen Objekt erst einmal 1-2 Stunden zu sammeln. Dann sehe ich schon gut wo die Reise hingeht.
Habe erst kürzlich beim Blasennebel nachgelegt und die Belichtungszeit ungefähr verdoppeln können.
Der Unterschied ist aber nicht doppelt so viel, das sind eher Feinheiten, ein besserer Hintergrund usw...

Konkret geht es gerade um den Elephantenrüssel-Nebel. Mein altes OIII-Summenbild enthält 266 x 20s Lights.
Gestern Abend konnte ich nochmal 362 x 20s sammeln und habe die eben auch schon gestackt.
Sieht ziemlich ähnlich aus, vielleicht einen Tick besser aber ich werde die beiden Bilder addieren und dann neu bearbeiten.
Viel Details waren da bisher nicht zu sehen, ist dann nur wichtig für die HOO Farbe.

Luninanz wird eher H-Alpha liefern und da habe ich die alten Lights sogar noch aufgehoben.
Da werde ich weiter sammmeln und dann alle zusammen stacken.

Eine neue Qualität erlebe ich erst, wenn ich 7 Stunden belichte.

Das ist interessant. Bisher habe ich 390x20s Ha, mal sehen wie viel ich da die nächsten Nächte noch zulegen kann.


Das mit der Gewichtung habe ich immer nich nicht richtig verstanden.

Frage nochmal an alle:
Macht es einen Unterschied ob ich z.b. 2 Summenbilder (100 & 900 Lights) addiere oder 10 Summenbilder ( 10 x 100 Lights) ?
Vielleicht noch unter der Annahme das die Bedingungen ähnlich gut sind, also alle Lights ungefähr die selbe Qualität besitzen.

Gruß,
Holger

 

[heinrichl]

Hallo zusammen,

Das Ausleserauschen spielt bei den aktuellen Kameras auch keine Rolle mehr, daher ist auch die Anzahl der Einzelframes mehr oder weniger egal.

Ja, es stimmt schon, dass das Ausleserauschen aktueller Kameras deutlich geringer ist, als das der Vorgängergenerationen. Nichts desto trotz haben auch aktuelle Kameras in niedrigen Helligkeitswerten immer noch erhebliches Ausleserauschen. Man muss sich nur die dunklen Stellen eines Astrobilds anschauen.

Darüber hinaus gibt es nicht nur das Ausleserauschen der Kamera, sondern auch Dunst/ Schleierwolken, Lichtverschmutzung usw. Alles was auf dem Bild einen Grauschleier erzeugt, ist irgendeine Form von Rauschen. Das Stacking von Lights reduziert dieses Rauschen.

Der empirische mittlere quadratische Fehler (ein Maß für das Rauschen) berechnet sich als Wurzel aus den Quadratsummen der Pixelhelligkeitswerte abgezogen die Helligkeitsmittelwerte des jeweiligen Pixels über den Stack. Daraus folgt: Um das Rauschen bestmöglich zu reduzieren, sollte jedes Bild des Stacks das Gewicht 1 bzw. 1/ Gesamtzahl haben.

Wenn man zwei Rohstackbilder mit 400 und 800 Einzelbildern gleicher Belichtungszeit hat, dann bekommt das erste das Gewicht 400/1200 und das zweite das Gewicht 800/1200.

Nach meinem Verständnis sollte man nur zwei ungestreckte oder zwei gleichermaßen linear vorgestreckte Rohstackbilder nochmal weiter addieren. Das könnte man aber diskutieren.
Gruß

 

[komposer]

Hallo Heinrich,

danke für die Infos.

Wenn man zwei Rohstackbilder mit 400 und 800 Einzelbildern gleicher Belichtungszeit hat, dann bekommt das erste das Gewicht 400/1200 und das zweite das Gewicht 800/1200.

Reduziert sich das Rauschen dann schlechter als wenn die Gewichtung gleichmäßig wäre ?

Konkret in meiner Situation:
Es ist nur noch ein älteres Summenbild (S1) vorhanden, die Lights sind gelöscht.
Jetzt nehme ich weitere Lights auf.
Nehmen wir mal an S1 besteht aus 400 Lights.
Neu dazu kommen 800.

Jetzt kommen für mich 3 Varianten in Betracht.
1. nur die 800 neuen Lights verwenden. S1 verwerfen.
2. 800 stacken zu S2 und dann S1 addieren. (Ähnlich vorgestretcht, ich arbeite da mit der Stapelbearbeitung von fitswork)
3. die 800 Lights in 2 x 400 aufteilen und seperat zu S2 & S3 stacken. Anschließend S1 /S2 / S3 addieren / stacken.

Ich hoffe das Nr.1 nicht die beste Lösung ist, denn dann hätte ich ja eine Nacht umsonst verschwendet.
Varainte 2 oder 3 sollte doch noch etwas bringen, oder ?
Das Rauschen auf jeden Fall weiter unterdrücken und mehr Signal liefern.
Macht jetzt die unterscheidliche Gewichtung da einen großen Unterschied ?

Gruß,
Holger

 

[franzjs]

Grundsätzlich erhält man beim Stacken aller Einzelframes das etwas bessere Ergebnis, da hier alle Frames bewertet und gewichtet bezogen auf ein Referenzframe in den Summenstack eingehen. Da du aber sehr viele Frames machst wird das statitische Rauschen schon mal sehr gut rausgerechnet. Auch die Outlier (Satelliten oder sonstige Artefakte) sind damit praktisch eliminiert.
Wichtig ist wie Heinrich schon schreibt die beiden Summenstacks gewichtet zu addieren, da das Rauschsignal bei 400 Frames deutlich über den 800 Frame-Stack liegt.
Und ja es stimmt, um sichtbar mehr Information aus dem Signal zu bekommen muß man deutlich Belichtungszeit drauflegen. 4 Std. hat nicht die doppelte SNR wie 2 Std. Für schwache Signale und Nebelausläufer tut jeder zusätzlicher Frame aber natürlich gut. Bei den helleren Bereichen im Objekt wird man kaum noch einen merklichen Unterschied bei Verdoppelung der Belichtungszeit sehen, sehr wohl aber bei den ganz schwachen Bereichen.

CS,
Franz

 

[heinrichl]

Reduziert sich das Rauschen dann schlechter als wenn die Gewichtung gleichmäßig wäre ?

Die Gewichtung der Bilder ist dann gleichmäßig, wenn jedes Bild am Ende rechnerisch das gleiche Gewicht 1 bzw. 1/n bekommen hat, egal welchen Stack es durchlaufen hat, mit n= Gesamtzahl aller Bilder. Dadurch wird das Rauschen am stârksten reduziert.

Konkret in meiner Situation:
Es ist nur noch ein älteres Summenbild (S1) vorhanden, die Lights sind gelöscht.
Jetzt nehme ich weitere Lights auf.
Nehmen wir mal an S1 besteht aus 400 Lights.
Neu dazu kommen 800.

Jetzt kommen für mich 3 Varianten in Betracht.
1. nur die 800 neuen Lights verwenden. S1 verwerfen.
2. 800 stacken zu S2 und dann S1 addieren. (Ähnlich vorgestretcht, ich arbeite da mit der Stapelbearbeitung von fitswork)
3. die 800 Lights in 2 x 400 aufteilen und seperat zu S2 & S3 stacken. Anschließend S1 /S2 / S3 addieren / stacken.

Ok, das Fitswork kann also nicht gewichtet stacken?

Dann wäre es so:
- Variante 2 ist optimal, wenn beide Stacks mit einem Script mit dem gleichen fixen Faktor linear vorgestretched werden/ wurden (das additive Stackbild des kleineren Stapels also dunkler ist, als das des großen Stapels).
- Variante 3 ist optimal, wenn alle Stapel entweder mit fixen Faktor vorgestretched werden/ wurden oder mit einer Autostretchfunktion linear auf das gleiche Helligkeitsniveau vorgestretched werden/ wurden (aber nicht ein Stapel so und ein anderer so). Denn alle drei Stapel sind gleich groß.

Bei linearen Vorstretch mit fixen Faktor sind Variante 2 und 3 mathematisch equivalent.

Gruß

 

[komposer]

Hallo,

danke für die Antworten.
Dann wäre wohl Variante 3 die sicherste Lösung für mich.

Wichtig ist wie Heinrich schon schreibt die beiden Summenstacks gewichtet zu addieren, da das Rauschsignal bei 400 Frames deutlich über den 800 Frame-Stack liegt.

Ok, das Fitswork kann also nicht gewichtet stacken?

Keine Ahnung, in der Stapelverarbeitung werden alle Lights in einem Odner der Reihe nach aufaddiert.
Ich weiß gar nicht wie man gewichtet addiert ???

Ich stelle da nur als Funktion Sigma ein, da dadurch z.B. Satellitenspuren eliminiert werden.

Gruß,
Holger

 

[komposer]

Hallo,

ich muss nochmal nachhaken:

linear vorgestreckte Rohstackbilde

fitswork stretcht die Bilder nach dem stacken ein wenig vor.
Anpassungen mache ich da nur im Histogrammfenster ( Die Ränder leicht beschneiden und die Gammakurve erhöhen )
Ich hoffe, das entspricht dem linearen Stretchen.

(das additive Stackbild des kleineren Stapels also dunkler ist, als das des großen Stapels

Wenn ich also z.B. ein Summenbild mit 400 Lights habe und später nur 200 dazukommen sollen.
Dann müsste ich im Fitswork Histogramm das 200er Summenbild etwas dunkler als das 400er bearbeiten und dann addieren ?
Das bedeutet also gewichtet addieren ?

Bei meinen beiden OIII Summenbildern vom Elephantenrüssel-Nebel habe ich zur Zeit das 266er und 362er Summenbild ungefähr gleich hell bearbeitet.
Würdet ihr da das 266er schon etwas dunkler machen ?
Und wie viel, einfach nach Gefühl minimal dunkler ?
Also weniger Gamma und rechte Rand weniger beschnitten ?
Ich würde da in den dunklen Hintergrund reinzoomen und mich dann am Rauschmuster orientieren.

Oder mache ich mir da jetzt zu viele Gedanken und der Unterschied fällt kaum auf, also einfach grob aufeinander anpassen und addieren ?
Auch wenn das nicht exakt passt, müsste das Signal Rauschverhältnis ja durch die Addition der beiden Summenbilder besser werden, oder kann man da auch etwas verschlechtern ?

Gruß,
Holger