10" und 12" GSO, Obstruktionswerte

[Addie]

Hallo zusammen,

ich war heute auf der ATT und hatte endlich mal die GElegenheit, mir 10" und 12" Dobsons live anzusehen und anzufassen. Zunächst mal: ich hätte nicht gedacht, daß es zwischen diesen beiden Geräten noch einmal SO einen Größenunterschied gibt!!! Mann, was ist der 12er für ein Monster! Unterschied zwischen 8" und 10" fand ich ja eher geringfügig.
Da würde ich zunächst mal gerne wissen von denen, die einen haben: kriegt man den 12" eigentlich noch allein getragen? Ich meine weniger das Gewicht (obwohl 20Kg schon einiges ist), sondern die Größe - das Teil ist ja so sperrig, wie faßt man das alleine an? Ich bin zwar 1,92m groß und einigermaßen kräftig, aber kriegt man da überhaupt die Arme an jede Seite zum greifen? Wollte ich da heute nicht einfach so ausprobieren... .

Naja, danach dachte ich eigentlich, 10" reichen auch - auch wenn ich möglichst viel Öffnung für möglichst viel DeepSky möchte, aber der 10" sieht einfach handlicher aus, paßt eher auf die Rückbank je nach Auto, kostet weniger, mehr Geld für Okulare, wie oft kann ich die 12" WIRKLICH ausreizen usw., Ihr die Diskussionen ja selbst. Aber dann ist mir auf Wolfis Seite was aufgefallen - die Obstruktionswerte. Bei dem 10er liegt er bei 25,6%, beim 12er aber nur bei 23,3%. Bei ICS habe ich glaube ich mal gelesen (und auch hier?), daß der Wert 25% nicht überschreiten sollte, alles was drunter liegt ist gut.

Was meint Ihr, macht das viel aus, der Uterschied von 2,3%? Wenn man mal die ganzen anderen Argumente bezügl. Größe usw. gerade außer Acht läßt: Sollte man das in eine Kaufentscheidung mit einfließen lassen?

Gruß

 

[Ruhemasse]

Ich finde der 12" GSO läßt sich mit den Lagern als Griffe eigentlich ganz gut tragen. (Genauer gesagt die Schrauben an denen die Spannfedern hängen.) Zumal bei Deiner Statur sollte das kein Problem sein, sofern Du nicht grad mehrere Stockwerke überwinden mußt. Auf die Rückbank paßt er definitif nicht mehr. Also vorher genau ausmessen, ob er längs in Auto geht. In meinen Golf paßt er rein, es ist aber grad noch eine Handbreit Luft.

Mein Tipp: Nimm den 12er wenn Du Platz genug hast. Irgendwann wirst Du Dich über den 10er glaube ich ärgern.

Micha

 

[jsteinberg]

Hallo,
Also bei deinem Körperbau
ich wüsste wo noch ein 20zöller steht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Aber im Ernst,mein Vorredner hat vollkommen recht,wenn
die 12" in's Auto passen dann ist das die bessere Wahl.
Kein Mensch der Welt kann in diesem Grössenbereich der
Obstruktion einen Unterschied von 2.3% sehen.
Am Beispiel Leo-Triplet hab ich selbst erlebt,dass bei
schlechten Verhältnissen der dritte im Bunde (NGC3628)
im 10"einfach unsichtbar war,im 12" waren die drei
deutlich vorhanden.Da gibt es keinen Übergang;sichtbar
oder unsichtbar,Licht an,oder Licht aus.
Solche Beobachtungen sind Zufälle,man hat ein Objekt im
Okular wo man weiss,es muss einfach da sein aber erst
die "winzigen" 2"Unterschied geben Gewissheit.
Sehr lehrreich!

 

[Caty]

Hallo Addie
Ich hab den 12er seit fast einem Jahr, bin etwas kleiner als du (1,82) und werde noch mit ihm fertig (oder er mit mir <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> )
Ich habe an dem Tubus zwei Griffe dran, so kann ich den gut tragen, obwohl allein der Tubus (mit Telrad und Sucher) ca. 20 kg wiegt.
Nun muß ich aber auch nicht fahren, da ich das Glück habe aus dem Garten beobachten zu können, so sind nur ein paar Meter aus dem Blockhaus (Dobson's Zuhause) zu transportieren.
Aber eine Treppe wäre für mich ein unüberwindliches Hindernis <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Wenn du genug Platz hast, nimm den 12er, ich habs nicht bereut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Tschüssie

 

[beam_me_up]

Hallo,
wegen dem bisschen Unterschied der Obstruktion würde ich mir keine Gedanken machen. Das kostet etwas Kontrast, aber in diesem Bereich merkst du das noch nicht. Bedenke, ein Cassegrain hat beinahe 40% und ist trotzdem visuell auch gut nutzbar.
Gruss, Peter

 

[Addie]

Vielen Dank für all Eure Hinweise!

Ich habe mir selbst irgendwann gedacht, daß ein 12" ja tragbar sein muß für "normale" Menschen, ansonsten würde ihn ja niemand kaufen...! Und daß 2,3% nicht DER Unterschied sind, hatte ich schon gehofft. Seltsamerweise steht übrigens beim 12" GSO bei ICS, daß die Obstruktion 25% beträgt, beim neuen TS GSO bei Wolfi allerdings diese 23,3%. Seltsam, aber wenn man es sowieso nicht sieht, ist mir das denn auch egal.

Zu diesem Thema allerdings noch:
Wolfi bietet beim neuen 12" GSO für 1198 EUR:

- Crayford-Auszug
- 2" Erfle Okular, 30mm, (68°)
- 1,25" Plössl, 12mm (52°)
- Hauptspiegel-Lüfter
- Suprax-Spiegel
- 8x50 Sucher
- Mondfilter




ICS bietet beim 12" GSO für 1299 EUR: (schon mal 100 EUR mehr)
- Crayford-Auszug nur für WEITERE 100 EUR Aufpreis (also dann 1399 EUR)
- 2 mal Plössl-Okulare 1,25": 32 und 9mm, mit jeweils 50°, aber Hinweis: "Auf Wunsch ohne Aufpreis 2" RKE 32 oder 40mm". Aber da ist das Erfle von Wolfi besser, oder?
- JUSTIEROKULAR
- Pyrex-Spiegel
- Mondfilter
- 8x50 Sucher

D.h.: Bei ICS gibt man 200 mehr aus - man hat dann statt Suprax den Pyrex-Spiegel und ein Justierokular dabei und die bewährte Praxisanleitung (außerdem ein schönes Rot statt dem eher unschönen Blaugrün <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ).

Wie seht Ihr das - ich meine, daß TS da doch einiges günstiger ist übersehe ich da was. Oder ist Pyrex und Justierokular 200 EUR wert?

Gruß,

 

[beam_me_up]

Hallo Addie,
Suprax® ist von Schott und Pyrex® ist von Corning(USA)
Beides sind Borsilikatgläser und haben fast identische Eigenschaften.
Das ist also kein Verkaufsargument.

Der Ausdehnungskoeffizient von Borsilikatglas ist geringer als derjenige von Sodaglas (Limeglas). Nochmals wesentlich geringere Ausdehnung hat dann Glaskeramik, z.B. Zerodur® oder Sital® usw.
Bei einem nicht vollständig ausgekühlten Spiegel ist die Bildqualität des Spiegels mit der geringeren Wärmeausdehnung besser. Allerdings muss auch ein Spiegel aus Zerodur ausgekühlt sein, da ein nicht vollständig temperaturangepasster Spiegel Luftunruhe verursacht. Die Wärmekapazität der verschiedenen Materialien auch nicht ganz gleich, will heissen ein Pyrex muss etwas weniger Wärme verlieren bis er eine bestimmte Temperatur errreicht hat, als ein Sodaglas. Das macht aber nicht so viel aus.

Ein sicherer Pluspunkt für Spiegel mit geringer Wärmeausdehnung ist die schnellere Herstellungsmöglichkeit solcher Spiegel. Die Härte oder Zähigkeit des Materials ist da nämlich nicht mal so wichtig. Entscheidend ist, dass zur Ueberprüfung des Fortschritt des Spiegelschliffs, zumindest bei der Handfertigung, der Spiegel auf Umgebungstemperatur abgekühlt werden muss, da der Spiegel, wenn er vom schleifen warm ist, etwas deformiert ist. Bei Pyrex und erst recht bei Zerodur muss man weniger lange warten. Das Material muss für die Prüfung wegen der geringeren Wärmeausdehnung nicht so genau auf Umgebungstemperatur runtergekühlt sein, der Spiegel ändert seine Form durch eine Temperaturdifferenz weniger.

Ist der Spiegel einmal im Teleskop eingebaut, ist das Material nicht mehr so wichtig. Es braucht bei einem Sodaglasspiegel einfach etwas mehr Geduld, bis er ein gutes Bild liefert.
ABER, die Chance einen präzisen Pyrex, Suprax oder Duran-Spiegel zu haben ist wegen den Vorteilen bei der Produktion grösser (siehe oben) als bei billigen Gläsern.

Gruss, Peter

 

[Addie]

Hi Peter,

das nenne ich doch mal eine ausführliche Erklärung, vielen Dank.

Suprax vs. Pyrex habe ich bisher auch nicht als Verkaufsargument gesehen, eher die 200 EUR mehr bei ICS. OK, es ist ein Justierokular dabei, aber das gibt's wohl auch günstiger... .

 

[beam_me_up]

Wenn ich deinen Beschrieb der beiden Teleskope richtig interpretiere liegt der Unterschied nun in der anderen Okulaaustattung und dem Justierokular.

Bist du sicher, dass die Spiegel von gleicher Güte sind? Das ist ein schwierige Frage, ist mir klar. Wenn beide von GSO, und beide aus Borsilikat sind, dann sind sie preislich gleich zu setzen. Welcher dann der bessere ist, ist Zufall.

In diesem Fall könntest du dich bei der Kaufentscheidung durch die Ausstattung und deinen persönlichen Geschmack, rot oder blauer Hammerschlag, leiten lassen.
Eine Justierhilfe, ob Laser oder Chesireokular solltest du aber sicher haben. Ein Filmdöschen mit mittigem Loch geht zum Kollimieren auch, ist aber weniger elegant.

Okulare: Ab f6, besser ab f8, sind die Erfles gut, bei schnelleren Teleskopen schwächeln sie in der Schärfe, vor allem am Rand. Dann ist ein gutes Plössl besser.

Die Okularaustattung müsste man detailiert prüfen. Da können die Preisunterschiede erheblich sein. Das wäre dann ein neues Kapitel. Bedenke einfach, deine ersten Okulare werden GANZ BESTIMMT NICHT dein letzten, ultimativen sein. Das braucht etwas Zeit und Erfahrung.
Gruss, Peter

 

[Addie]

In diesem Fall könntest du dich bei der Kaufentscheidung durch die Ausstattung und deinen persönlichen Geschmack, rot oder blauer Hammerschlag, leiten lassen

Naja, am meisten lasse ich mich gerade von 200 EUR leiten... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Den Hinweis mit dem Erfle muß ich mir jedenfalls auch merken. Was hältst Du denn von diesem 2" RKE 32mm von ICS am 12"?

Meines Wissens stammen alle Spiegel in BK-7 von GSO, nicht aber Pyrex bei ICS und Suprax bei TS wohl auch nicht, wenn ich nicht irre.


ICS schreibt u.a.:
"Galaxy ist eines unserer Warenzeichen. Galaxy Dobson Teleskope werden zur Zeit von Guan Sheng Optical, Taiwan, nur für uns gemäß unseren Spezifikationen hergestellt.

In der Praxis wichtige Unterschiede, die beim Vergleich oft übersehen werden:

- Das Galaxy D8 hat ein umfangreiches Handbuch in Deutsch, das uns sehr viel Arbeit gekostet hat. (Interstellarum: "Da bleibt keine Frage offen")
- Wir versuchen auch nach dem Kauf bestmöglichern Service zu bieten

Siehe mehr hier: ICS, Galaxy-Dobsons

Den Preisunterschied muß wohl genau auseinanderklamüsern...

 

[Pteng]

Moin Addie,

also die Galaxy haben eine andere Lagerung.
Bei TS mit 2 Blechplatten und einem Nadellager und bei ICS mit Teflon auf ?

Allerdings ist der Umbau auf Teflon und Ebonystar - m. E. die mit Abstand beste Lösung - für ca. 15,- Euro Materialkosten zu bewerkstelligen.

 

[beam_me_up]

Hallo,
RKE= Reversed Kellner das Kellner ist ein uraltes dreilinsiges Oku-Design. Reversed ist offensichtlich was Umgekehrtes, aber eben immer noch dreilinsiges. Ich kenn die nur vom Hörensagen, und bin dir da leider keine grosse Hilfe. Ob die für einen Newtonspiegel mit f5 bis f6 noch geeignet sind bezweifle ich aber. Normale Kellner sind sehr engwinklig, haben wenn gut vergütet aber eine sehr gute Transmission und funktionieren am besten ab f10. Zu RKE solltest du aber jemanden anders finden, der die Teile an Newtons schon probiert hat.

Zum Handbuch: Wenn das dein erster Newton ist, dann ist das Handbuch viel wert. Falls du Zugang zu einem Astronomischen Verein hast, ist das aber noch besser. Alle Kniffs und Tricks werden sich hier im Board sicher nicht vermitteln lassen.
Gruss, Peter

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hi

Nur Mal was zum Transport > Glaserhandschuhe oder wenigstens Arbeitshandschuhe
mit Gumminoppen an den Fingern und Handtellern helfen da ungemein.

CS, *entfernt*

 

[Antares]

Hi Addie,
den Obstruktionsunterschied wirst Du nicht bemerken.
CS