100% Bildfeld zu klein?

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Hans

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Hallo,

ich habe gerade mein 8Zoll Dobson fertig. Das 100% ausgeleuchtete Bildfeld soll 10mm betragen. Wie kann ich das nachmessen oder kontrollieren? Sehe ich das beim Blick durch das Okular wenn das Bildfeld zu klein ist?

Mir ist aufgefallen, dass wenn ich etwas schräg durch das Okular schaue das Bild sofort weg ist. Deutet das auf ein zu kleines Bildfeld hin?
Wenn ich ohne Okular in den OAZ schaue, dann erscheint der HS fast vollständig im FS. Ist das so richtig?

Ciao
Hans

 
Einfach nachrechnen. Einen Punkt (!) mit 100% Ausleuchtung bekommst du, wenn der Fangspiegel so groß ist wie der Lichtkegel vom Hauptspiegel an der Stelle des Fangspiegels. Dazu teilst du einfach die Brennweite des Spiegels durch den Abstand vom Fokus zum Fangspiegel ( bzw. zu dessen Mitte ) und dividierst den Durchmesser des Hauptspiegels durch die eben errechnete Zahl.

Beispiel:

Fangspiegel ist 200mm vom Fokus entfernt, Hauptspiegel ist ein 200/1600mm. Aus (Brennweite durch Abstand zum FS ) 1600mm:200mm = 8 bekommt man [Durchmesser durch 8 ] => 25mm.

Damit hat man ein 100% ausgeleuchtetes Bildfeld von genau Null Millimeter Durchmesser. Reicht natürlich nicht wirklich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> - also muss der Fangspiegel noch etwas größer sein - nämlich für jeden Millimeter ausgeleuchtetes Feld auch einen Millimeter. In unserem Beispiel bräuchte man also einen 35mm großen Fangspiegel um ein 10 mm ausgeleuchtetes Bildfeld zu haben. Mit einer netten kleinen Skizze könnte man das noch anschaulicher erklären, auf jeden Fall ist das auch die Herleitung der gebräuchlichen Formel:

d_FS = ABf + (AFFS:f)*D

mit:
d_FS => Durchmesser des Fangspiegels
ABf => Ausgeleuchtetes Bildfeld
AFFS => Abstand Fokus-Fangspiegel
f => Brennweite
D => Durchmesser des Hauptspiegels.

 
Hallo,
Wenn Du in den Okularauszug rein schaust (Auge am Anschlag), dann siehst du den Fangspiegel und im Fangspiegel den ganzen Hauptspiegel. Mit Klammern! Wenn du nicht den ganzen Hauptspiegel siehst, dann ist der Fangspiegel zu klein. Dann mußt du alles ausmessen, Durchmesser Hauptspiegel, Brennweite Fangspiegel (kleiner Durchmesser) Abstand Hauptspiegel- Mitte Fangspiegel.
Dann rechnest du nach: Df = B + ((A x D)/f) ==> B = Df -((A x D)/f)
A ist der Abstand von der Fangspiegelmitte zum Fokus also Brennweite minus Abstand Hauptspiegel - Fangspiegel.
B ist der vollständig ausgeleuchtete Bereich des Focus.
Die Ableitung von TP1024 ist auch richtig (gleiche Formel nur umgestellt).
Grüße Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Exakte Berechnung des 100%-Bildfeldes und mehr

Hallo Martin,

die von Dir und in abgewandelter Schreibweise zuvor von Frank angegebene Formel ist leider eine Näherungsformel, deren Genauigkeit nur für überschlägige Abschätzungen ausreicht. Leider habe ich bisher nirgendwo wirklich exakte Formeln veröffentlicht gesehen, obwohl ich mich mit Google im Internet auf die Suche machte. Selbst einige namhafte internationale Autoren mit großem Fachwissen geben, wenn überhaupt, nur Näherungsformeln an. Ausgelöst durch eine von Christian „HuFux” verfaßte Anfrage hier in diesem Forum unter dem Titel „Fangspiegelversatz - Komplette Verwirring” habe ich deshalb selbst die Initiative ergriffen und versucht, eine exakte Formel herzuleiten. Das ist mir gelungen, und die resultierende Formel wurde gar nicht mal so sonderlich aufwendig, wie ich erst erwartet hatte:

100%-Bildfelddurchmesser b = d + 2f {h - f + sqr [aˆ2 + (f - h)ˆ2 - a d]} : a

d = Hauptspiegeldurchmesser
f = Hauptspiegelbrennweite
a = kleine Achse des Fangspiegels
h = Höhe des Primärfokus über der Tubus- bzw. Hauptpiegelachse

Ich war danach doch recht verwundert, daß bisher niemand eine exakte Formel angegeben hat. Warum soll man denn mit einer ungenauen Formel rechnen, wenn es eine durchaus praktikable exakte Formel gibt, zu deren Anwendung kein Großrechner nötig ist?

Ich empfehle Dir und allen anderen Interessierten, die frühere Diskussion mit dem Titel „Fangspiegelversatz - Komplette Verwirrung”, die von einem wohlmeinenden, aber anonym gebliebenen Leser mit 5 Sternen gekennzeichnet wurde und so leichter zu finden ist, anzuklicken und dort meine anschauliche Zeichnung (von Christian „HuFux” an 05.07.04 um 13:05 Uhr dankenswerterweise für mich eingefügt, da ich selbst mangels eigener Homepage keine Abbildungen präsentieren kann) sowie die Herleitung der obigen Formel (=> Ergebnis in Formel 14') sowie einiger weiterer Formeln in meinem daran anschließenden Text vom 05.07.04 umd 14:44 Uhr anzusehen. Es geht dabei auch ferner um die Berechnung des korrekten Fangspiegelversatzes (hier ebenfalls erstmals eine exakte statt der bisher üblichen Näherungsformeln) und um die umgekehrte Berechnung der für ein vorgegebenes 100%-Bildfeld nötigen Fangspiegelgröße.

Ich meine bei aller Bescheidenheit, mit diesen Formeln ein bißchen Pionierarbeit geleistet zu haben, und würde mich freuen, wenn sie künftig anstelle der ungenauen Näherungsformeln verwendet würden. Vielleicht standen meine Zeichnung und meine Formelherleitung in der genannten Diskussion „Fangspiegelversatz - Komplette Verwirrung” schon zu weit hinten, so daß viele sich nicht die Mühe machten, bis dahin durchzuscrollen. Man sollte es tun - es lohnt sich!

MfG Walter E. Schön
 
Hallo Hans,

bitte lies meine zuvor geschriebene Antwort an Martin. Dort findest Du die korrekte Formel zur exakten Berechnung.

MfG Walter E. Schön
 
Hallo Frank,

bitte lies meine obige Antwort an Martin. Dort findest Du die korrekte Formel zur exakten Berechnung und einen Hinweis auf die Ableitung der Formel. Deine Formel ist leider nur eine ungenaue Näherungsformel.

MfG Walter E. Schön
 
Hallo,

ja, es war mir durchaus bewußt, dass die Formel nur eine Nährerung ist und sein kann. Auf Grund der Beliebtheit der Formel habe ich die Abweichung aber ungefähr auf eine Stufe gestellt mit der Höhenabhängigkeit der Gravitation beim Sprung vom 10m Turm. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Außerdem war ich schlicht weg zu faul das ganze mal sauber und korrekt her zu leiten, wenn es doch offensichtlich keine sonderlich großen Probleme mit der Näherungsformel gab und das ganze in der Herleitung auch nicht mehr wirklich trivial zu erklären ist.

Vielleicht sollte man für die Näherungsformel einfach immer noch einschränkend hinzu fügen, dass sie nur für lange Öffnungsverhältnisse und kurzer Höhe des Fokus über dem Fangspiegel wirklich stimmt.

Hast du einmal nachgerechnet wie groß die Abweichung ist und in welche Richtung sie geht ? Ich glaube nämlich, dass dabei ein etwas größeres Feld für gleichen Fangspiegeldurchmesser heraus kommt. Und um 1 mm mehr oder weniger braucht man in Anbetracht der Tatasache, dass es Fangspiegel sowieso nicht in allen Größen gibt sowieso nicht zu streiten.
 
Unterschied zwischen exakter u. Näherungsformel

Hallo Frank,

leider bin ich derzeit extrem mit Arbeit zugedeckt (ich mußte noch außer der Reihe von Freitag auf Sonntag eine 43-h-Sonderschicht einlegen, um für einen Kamerahersteller umfangreiche Berechnungen durchzuführen, weil bei ihm sonst die Produktion stillsteht). Ich habe also momentan für solche Rechenspiele keine Zeit. Aber setze doch einfach mal Deine schon mit der Näherungsformel benutzten Werte in meine weiter oben rot angegebene exakte Formel ein, und dann siehst Du für Deinen ganz konkreten Fall (evtl. Dein eigenes Teleskop), ob der Unterschied vernachlässigbar ist oder nicht. Und der Nährwert dabei für Dich ist, daß Du künftig bezüglich der Optimierung Deines eigenen Newtons auf der sicheren Seite bist.

Es ist offensichtlich, daß die Abweichungen wohl mit dem Öffnungsverhältnis sowie mit der Höhe des Primärfokus über der Tubusachse wachsen, aber wohl nicht ein einem einfacen proportionalen Verhältnis. Wenn ich in einigen Wochen wieder etwas Zeit habe und dann noch daran denke, will ich das mal streng mathematisch angehen, aber jetzt geht's aus den genannten Gründen leider nicht.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Exakte Berechnung des 100%-Bildfeldes und mehr

Hallo nochmal.

Ich habe mich jetzt selbst noch einmal daran gemacht die Formel her zu leiten. Im Grunde gilt das schon gesagte, die Näherungsformel gilt nur für den Fall, dass der Abstand vom Fangspiegel zum Fokus klein ist im Vergleich zur Brennweite ( also auch und insbesondere bei großen Röhren und langen Öffnungsverhältnissen. ). Immerhin geht die Abweichung in die richtige Richung, denn das tatsächliche voll ausgeleuchtete Feld ist größer als das mit der Näherungsformel berechnete.

Eigentlich funktioniert das ganz genauso, wie die Rechnung, wenn man in einen Refraktor eine Blende einbaut - darauf kommt man leider erst, wenn man nach ein paar vergeblichen Veruchen endlich einmal den geknickten Strahlengang vom Newton gerade biegt und auch so aufzeichnet.

Der Fangspiegel wirkt wie eine schräg gestellte Blende mit einem elliptischen Loch mit dem Durchmesser des Fangspiegels. Wenn man nun den Fangspiegel offset korrekt berechnet und berücksichtigt hat, wirkt das ganz im Grunde genauso wie eine normale, gerade, kreisrunde Blende mit dem Durchmesser der kleinen Achse ( und auch an deren Position ).

Wer die Formel für die Blenden im Refarktor schon kennt braucht hier nicht mehr weiter zu lesen.
Die Formel setzt sich nun aus zwei Teilen zusammen, einmal dem, den ich vorhin schon erklärt habe ( mit dem 100% ausgeleuchtetem Punkt ) und dem Teil mit dem zusätzlich benötigten Radius für das ausgeleuchtete Feld.

Vor der eigentlichen Formel noch die Beschreibung für eine Skizze, auf der man das ganze selbst nachvollziehen kann:

Wenn man von den äußeren Rändern der Linse ( oder des Spiegels ) einmal einen Strahl zeichnet zum Brennpunkt und einmal einen zum äußeren Rand des gewünschten 100%-Bildfeldes, dann stellt man fest, dass die Enfernung dieses äußeren Strahls vom Inneren Strahl ( der zum Brennpunkt geht ) vom Spiegel aus bis zum Brennpunkt linear zunimmt. ( Hat das 100%-Bildfeld also einen Radius von 10mm, dann hat der äußere Strahl am Ende also einen Abstand von 10mmm, in der Mitte von 5 mm, nach ¾ der Strecke 7,5mm usw. ) Zeichnet man nun die kleine Achse des Fangspiegels dort in den Strahlengang, wo der Fangspiegel wäre, dann muss dieser genau so groß sein wie der Abstand zwischen den äußeren Strahlen, damit das ausgeleuchtete Bildfeld die gewünschte Größe hat.

Damit ergibt sich der zweite Term zu:

[Ausgeleuchtetes Bildfeld]*[Abstand des Fangspiegels zum Hauptspiegel : Brennweite]

Also erweitert sich die Formel von oben zu :

d_FS = (AFFS:f)*D + ABf*[(f-AFFS):f]

mit:
d_FS => Durchmesser des Fangspiegels
ABf => Ausgeleuchtetes Bildfeld
AFFS => Abstand Fokus-Fangspiegel
f => Brennweite
D => Durchmesser des Hauptspiegels.

Gerade die "obstruktionsbewußten" Planetenspezialisten sind hier also kaum betroffen, da bei denen der Abstand von Brennpunkt zu Fangspiegel ohnehin schon möglichst klein gehalten wird und die Brennweite vergleichsweise groß wird.

Wirklich wichtig ist diese Formel nur bei kleinen, lichtstarken Newtons, bei denen der Abstand vom Fangspiegel zum Brennpunkt im Vergleich zur Brennweite schon mal verdammt lang sein kann. Als Beispiel nehme ich hier mal meinen eigenen 112/450mm Newton den ich mit dieser Formel nun auch nochmal neu durchgerechnet habe. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Abstand vom Fangspiegel zum Brennpunkt ist rund 200 mm ( 7cm vom Fangspiegel zum Tubus, 7 cm Okularauszug, 1cm diverse Adapter und nochmal ca. 4 cm bis zum Film in der Kamera - zur Erklärung falls sich jemand über den riesigen Abstand wundert )

Für 25mm Bildfeld braucht man also (200mm:450mm)*112mm + 25mm*[(450mm-200mm):f]=63,66mm Fangspiegeldurchmesser ( kleine Achse natürlich )

Den Fangspiegel hatte ich übrigens schon - nur dass ich nach der Näherungsformel nichtmal 15mm ausgeleuchtetes Bildfeld gehabt hätte.

Besten Dank für die Anregung zum Nachrechnen ( und zeichnen ) - auch wenn es mich sicher nicht gestört hätte, wenn die erwartete Vingettierung auf den Bildern ausgeblieben wäre. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Re: Exakte Berechnung des 100%-Bildfeldes und mehr

Hallo zusammen,

vor einem Jahr hatte ich ein selbes Problem mit der Bestimmung
der Größe des Bildfeldes. Die Formel von Marty und die aus seinem Buch geht um so mehr daneben,wenn man ein möglichst Großes Bf. haben möchte.

Hatte mir dazu ein kleines Basic Programm geschreiben um es etwas zu vereinfachen. QuellCode gibt´s da auch.

Vieleicht hilft´s ja ein wenig.

Gruß Martin
 
Exakte Berechnung des 100%-Bildfeldes!

Hallo Frank,

Deine neue Formel ist zwar genauer als die erste, aber immer noch eine Näherungsformel und nicht wirklich exakt. Ich hatte doch schon weiter oben auf meine hier …

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=selbstbau&Number=191558&page=1&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=2&vc=1

… ausführlich mit Zeichnung und Beschreibung veröffentliche Ableitung der exakten Formel verwiesen. Lies doch bitte dort nach (etwas nach unten scrollen, die Herleitung der Formeln wird unterhalb der großen farbigen Zeichnung beschrieben). Die korrekte Formel zur Berechnung der Fangspiegel-Mindestgröße zur Sicherstellung eines vorgegebenen zu 100% ausgeleuchteten Bildfeldes findest Du dort als rot hervorgehobene Formel (11'):

kleine Fangspiegelachse a = 4 f [h (d - b) + f b] : [4 fˆ2 - (d - b)ˆ2]

Deine Formel ist leider etwas schlecht lesbar, weil Du die Größen teils mit einem Kleinbuchstaben (Beispiel f), teils mit mehreren Großbuchstaben (Beispiel AFFS), teils sogar gemischt und auch noch mit einem Strich dazwischen angibst (Beipiel d_FS). Außerden hast Du auch völlig überflüssige Klammern gesetzt. Lesefreundliche Formeln sehen anders aus!

Rechne mal folgendes Beispiel nach (und benütze möglichst die hier angegebenen Buchstaben auch für Deine Formeln, die damit übersichtlicher werden):

d = 250 mm (Hauptspiegeldurchmesser)
f = 1000 mm (Hauptspiegel-Brennweite)
h = 200 mm (Höhe des Fokus über Hauptspiegelachse)
b = 10 mm (Durchmesser des zu 100% ausgeleuchteten Bildfeldes)

Dann liefert Deine erste Näherungsformel, die auch Martin in etwas anderer Schreibweise angegeben hatte, a = 60 mm (kleine Fangspiegelachse).

Deine zweite Näherunsgformel, die Du für eine exakte Formel gehalten hattest, liefert a = 58 mm

Meine wirklich exakte Formel dagegen liefert a = 58,8474026…

Es geht mir hier nicht darum, ob die ca. 0,85 mm Unterschied in der Praxis eine Rolle spielen (zumal es, wie ich in meinem oben zitierten Beitrag auch schon geschrieben hatte, gar nicht Fangspiegel von derart exaktem Zuschnitt zu kaufen gibt), sondern um die prinzipielle Frage, ob es sich um exakte oder um Näherungsformelsn handelt. Und da dürfte sogar eine Nächerungsformel, die erst z.B. in der 5. Nachkommastelle abweicht, dennoch nicht als exakte Formel gelten. Exakt ist exakt, auch eine Abweichung in der 20. Nachkommastelle ist schon nicht mehr wirklich exakt, erst recht nicht eine in der ersten (wie bei Deiner Formel).

MfG Walter E. Schön

PS.: Wenn's noch wietere Fragen gibt, muß ich auf später vertrösten, denn ich bin zur Zeit stark unter beruflichem Zeitdruck und muß am Freitag für einige Tage verreisen. Deshalb werde ich mich ab sofort für vermutlich knapp zwei Wochen völlig aus dem Forum ausklinken und kann zwischenzeitlich keine Fragen beantworten oder Berichte schreiben.
 
Re: Exakte Berechnung des 100%-Bildfeldes!

Hallo Walter und alle anderen,
Ich finde es ausgesprochen verdienstvoll, wenn ihr darauf hinweist, daß die herkömmlichen Berechnungswege nicht zu perfekten Ergebnissen führen. Allerdings ist das auch gar nicht notwendig. Das ist so wie beim Hauptspiegeldurchmesser. Wenn man den nicht wirklich nachmisst, dann geht man schon mit falschen Zahlen in die Gleichungen. (z.B. 200/1200...)
Dann möchte ich darauf hinweisen daß es Fangspiegel in den Abstufungen z.B. 21, 28 , 31, 40, 50, 63, 102mm gibt. Da ist eine Berechnung auf 2 Stellen hinter dem Komma schön, aber einen entsprechenden Fangspiegel bekomme ich gar nicht. Zudem "berechnet " man das zu 100% ausgeleuchtete Bildfeld nicht, man nimmt es an, z.B. mit 10mm, oder 15mm so genau kommt es gar nicht darauf an. Dann berechnet man welchen Fangspiegel man mindestens dazu braucht. Kommt man dann auf 58 mm oder 58,2345mm dann benutzt man den nächst größeren den man bekommen kann. Das sind dann 63 mm, unabhängig von der benutzten Formel.
Das bedeutet nicht, daß man nicht mal genau nachrechnen sollte, oder wenigstens eine Zeichnung machen, auf der man den Strahlengang genau sehen kann. Damit fallen schon eine Menge Fehlermöglichkeiten flach.
Grüße Martin
 
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