12" NUR bei gutem Seeing besser als 10"?

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Addie

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Hallo zusammen,

ich habe mich in den letzten Monaten ausgiebig mit der für mich persönlichen Frage 10" oder 12"-Dobs auseinandergesetzt, wäge immer wieder für und wider ab (Gewicht, Transportabilität, Preis usw. usw. usw.) und auch schon einige Fragen hier gestellt, deren Beantwortung mir stets weitergeholfen hat!!

Nur bin ich mir wegen der Sache mit dem Seeing immer noch nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe:

Der 12" reizt mich deshalb so sehr, weil ich ganz klar in den DeepSky-Bereich möchte, Astro-Fotografie unwichtig ist und ich daher soviel Öffnung wie möglich möchte (ich vernachlässige die Transport-GEschichte jetzt mal, ok? Bin immer noch nicht dazu gekommen, mir 10" und 12" live anzusehen, erstens Vorweihnachts- und Umzugsstreß, und hier in Köln gibt's keinen Laden, der sowas auf Lager hat...auch Optik Simon nicht. Kölner Volkssternwarte auch nicht).

So, nun habe ich hier meist gelesen bei der beliebten Diskussion um 10" oder 12" (oder auch gerne 8" oder 10"), daß ein 12"-Spiegel seeinganfälliger ist als ein 10" und es eben sein kann, daß man seine höhere Leistung eher selten voll ausspielen kann. Ok, damit könnte ich ja leben, wenn es nur ab und an der Fall ist - aber ist es denn so, daß ein 12" bei niedrigeren Vergrößerungen DANN AUCH schlechter abbildet, weil er seeinganfälliger reagiert als ein 10"????
Konkret: Beispielsweise will ich 100fach vergrößern. Liefert der 10" dann bei weniger gutem Seeing einer besseres Bild als der 12" bei 100x, weil er nicht so seeinganfällig ist??? Das wäre denn wirklich ein Grund, den 10" zu nehmen!!

Denn 2" mehr kosten schließlich, wenn ich mir die neuen GSO Dobsons ansehe, auch 400 EUR mehr (bei BK-7 698 EUR gegenüber 1098 EUR). Apropos, was haltet Ihr von Wolfis neuen GSO's? Mit neuem OAZ usw.?

So, ich hoffe denn, daß dies meine letzte Verständnis-Frage zum Thema Spiegel ist... war schon die 1000., sorry, aber wenn ich was falsch verstanden habe und mich hinterher ärgere, wäre das übel! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />

Gruß
 
Hallo,
Weiss du,dass du eine wunderbare,
elementare Frage stellst? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Ich hätte eine elementare Antwort:
Wenn du ein Seeing von 3" hast,und dein Instrument hat
eine Auflösung von 3",dann wäre für dich das Seeing o.k.,
und ich würde mich nebenan aufregen wie ein Spatz,weil
mich das Seeing in einem Instrument stört,das 0.3"
auflöst.Bei relativ kleinen Vergrösserungen kommt
man aber an das Auflösungsvermögen nicht heran,
daher scheint das Bild ruhiger (bei Deepsky)
Aber das Seeing stört mich an einem Objekt,das um
Grössenklassen schwächer ist,als das was du erreichst weil
eben mein Durchmesser grösser ist.
Verstehst du,was ich meine?
Nicht zu verschweigen ist aber dass man,je grösser der
Durchmesser, mehr Wert auf Vermeidung des Instrumentenseeings legen muss z.B.sorgfältige Auskühlung.
Ansonsten täten grössere Durchmesser ja keinen Sinn
ergeben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />
 
Hallo Addi,

hab zwar nur einen 114/900er und einen 200/1000er, aber von diesem Vergleich her kann ich schon klar sagen:

damit Du das größere Rohr überhaupt sinnvoll verwenden kannst, mußt Du höher vergrößern:

maximale verwertbare Austrittspupille ist 7mm, das heißt für:

114mm Öffnung minimale Vergrößerung von ca. 17fach
200mm (8") ca. 30fach
250mm (10") ca. 36fach
300mm (12") ca. 43fach

mit AP7 brauchst Du allerbesten Himmel von mindestens so 5-6,
für normalen Himmel ist besser AP 3 bis 4 , also 3,5 (weil's die Hälfte von 7 ist rechnet sich das gut):

minimale Vergrößerung:
114er 34fach
200er 60fach
250er 72fach
300er 86fach

damit bist Du schon ziemlich in der Nähe der 100fach, wo bei schlechterem seeing die Sache sichtbar wird.
Für so ein seeing wird also dann der 300er eine echte Last sein (da Du dann genausogut den 200er nehmen
könntest)

Was ich damit sagen wollte:

Mond, Planeten, kleine Objekte: bei guten Bedingungen (so 20mal im Jahr je nachdem wo Du beobachtest,
von denen Du auch noch bei mindestens 10mal verhindert bist) ist das große Rohr ein Traum
(mein 8"er vor 2 Jahren am Saturn bei 300fach..., da hättest Du mit dem 12" bis 450fach gekonnt!!!)
Den Rest des Jahres holst Du es nicht aus der Ecke, weil Du ja weißt, daß es sich nicht lohnt - da ist dann was kleines
zum schnell mal zwischendurch gut, z.B. der 114er ist leicht, die Monti klein und alles schnell mal aufgestellt.

Deep Sky: da kämpfst Du nicht mit dem seeing, sondern mehr mit Dunst und Streulicht, Vollmond und
Fußballplatzbeleuchtung sowie Widerschein der nächsten Stadt. Aber eine Nacht mit richtig optimalen Bedingungen ist
nach meiner Erinnerung eher noch seltener als bei Mond/Planeten. Außer Du wohnst halt in einer "Top-Gegend"
einsamer Berggipfel usw. weitab von jedem Streulicht.
Wenn nicht, mußt Du den ganzen schweren Zinnober dort hinbringen, warten, ob's was wird und dann wieder
abziehen wenn wieder bloß Tau kommt. Das dauert oft bis nach 24Uhr, bis man überhaupt sagen kann, ob's
noch was wird. Und wenn's nix geworden ist: abbauen, schleppen bis 1 oder 2 oder 3 nachts... da ist was
handliches echt gut (aber auch der 10" ist nicht mehr handlich).

So gesehen ist der übliche 8"er eigentlich als Standardgerät immer noch das Ideale. Für deep sky
würde ich auch nichts kleineres empfehlen, sondern vor allem ein gutes sauteures Weitwinkel-Oku
so vom Typ Panoptik 24mm oder Nagler 32mm oder wenigstens ein widescan oder so. Das kostet
soviel wie ein ziemlicher Brocken von Dobson! (wenn Du nach Anschaffung des 12" dafür kein Geld
mehr hast vergiß ihn gleich!). Wenn Du für so AP 4-6 kein wirklich gutes, kontrastreiches Weitwinkeloku
hast, macht deep sky keinen Spaß. Ich bin nach wie vor von meinem 2" TAL 24mm UWW begeistert.
Was Galaxien betrifft, hat das (auch nicht ganz schlechte, aber kontrastschwache) SuperPlössl 32mm
nicht mal die Hälfte gezeigt! Und die mußte man dann auch erst mal mit dem kleinen Gesichtsfeld finden!
Und wenn neben dem 8" ein größerer Dobs existiert, sollte er doch deutlich größer sein. Er wird den 8" nämlich
nicht ersetzen. Eher wird dann irgendwann eine "späte 114er Newton Liebe" wahrscheinlich (allerdings kaum
für deep sky). Mein Rat: falls du noch keinen 8" hast, fang lieber damit an und gönn Dir eine gute Ausrüstung!
Und lern mal das Optimum rauszuholen - wenn Du das nicht kannst, wirst Du auch vom 12" enttäuscht sein.
Exakte Justierung und Lüfter sind z.B. auch schon bei 8" absolut notwendig).

Gruß

PS: oh.. ich sehe gerade Mülheim! gibt es da in 50km Umkreis überhaupt eine nicht total
lichtverschmutzte Zone? Deep Sky mit großer Öffnung geht nur bei extrem dunklem Himmel!
 
Grössere Instrumente werden durch schlechtes Seeing nicht schlechter als kleinere. Die Atmosphäre beschränkt nur die maximale optische Auflösung.

Mit anderen Worten: Die Leistungsfähigkeit grosser Teleskope wird oft durch die Sichtverhältnisse begrenzt. Werden die Sichtverhältnisse besser, dann auch am Okular. Kleine Teleskope sind die ihre Grösse begrenzt, egal wie gut die Sicht ist.

Nochmal anders augedrückt: Im Stau sind alle Autos gleich schnell, aber wenn die Bahn frei ist, dann...

zzzip
 
Hallo Addie,

es wäre nun falsch zu behaupten, daß Dir als Deepsky-Beobachter das Seeing egal sein kann. Richtig ist aber, daß es bei vielen Objekten keine Rolle spielt. Und zwar bei schwacher Vergrößerung.
Um das mal mit faßbaren Bildern zu unterlegen: Ein 8-Zöller zeigt selbst bei derbem Balonseeing noch nicht viel davon, selbst wenn man einen Kugelsternhaufen beobachtet. Beobachtet man unter denselben Bedingungen mit einem 12" so bemerkt man Phasenweise eine Trübung des Bildes durch Seeing. Dann geht die Auflösung für einige Momente verloren.
Beobachtet man aber nun ein Objekt wie den Zirrus-Nebel, so wird man das Seeing kaum störend bemerken.
Planetenbeobachtung wird auch viel stärker vom Seeing gestört.
An üblichen Tagen spielt das Seeing bei der Planetenbeobachtung ab 150x eine Rolle. Mit dem 12" beobachte ich aber sehr viele Deepsky-Objekte mit 150x als "Idealvergrößerung". Nur einige wenige beobachte ich mit mehr als 200x. Bei den letzteren spielt es dann aber eine Rolle, ob das Seeing stört. An manchen Tagen ist das Seeing auch kein "Wabern", sondern es macht einfach die Sterne "flatschig". Dann lohnen solche Vergrößerungen nicht.

Ich finde also, daß Du Dich von den Diskussionen über Seeing unnötig verunsichern lässt. Diese Diskussionen drehen sich eher um die Planetenbeobachtung. Es gibt auch Deepsky-Objekte, die wegen ihrer feinen Details ein gutes Seeing brauchen, aber da man wirklich genügend andere Objekte hat, kann man geduldig warten, bis entsprechendes Wetter ist.

Clear Skies
Sven
 
hallo Addie,

abseits aller Theorie zu dem Thema, würde ich einfach mal fragen: wieso gibt es eine zunehmende Schaar von Leuten, die sich noch grössere Teleskope bauen - 18" - 24" oder sogar 30"?

Das hat nichts mit Grössenwahn, Fetischismus o.Ä. zu tun.
Es ist einfach so, dass dir jedes Zoll an Öffnung bei Deepsky mehr zeigt.
Das gilt sowohl bei gutem als auch bei schlechtem Seeing.

Es ist richtig, dass bei grösseren Öffnungen, wo die Airydisk kleiner ist als das Seeingscheibchen, auch die Grenzgrösse vom Seeing abhängt. Die Sterne werden einfach etwas unscharf und heben sich damit nicht so gut vom Hintergrund ab. Bei 10" oder 12" dürfte der Effekt aber gering sein.
Bei nicht-stellaren Objekten (Galaxien, Nebeln) spielt der Effekt gar keine Rolle.
Bei dieser Öffnung gibt es aber bereits so unendlich viel zu sehen, dass man immer was zu tun haben wird. Die absolut grenzwertigen Objekte (Quarsare z.B.) hebt man sich dann für die Nächte mit guter Durchsicht und gutem Seeing auf (was in dieser Kombination leider nicht allzu häufig ist.)

clear skies

Wolfgang
 
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> hahaha... "Balonseeing"... das muß ich mir mal bildlich vorstellen.
Danach addiere man ein "k" an der richtigen Stelle!

Clear Skies
Sven
 
Hallo Addie

Ich denke auch, das das Auflösungs und Seeing Thema mehr bei der Planetenbeobachtung eine Rolle spielt als bei Deep-Sky!
Deshalb würde ich den 12" nehmen!
Der ist noch transportierbar und zeigt Kugelsternhaufen usw. viel besser als ein 10".

Gruß Uwe
 
Hi Addie.

Ich habe einen 12er und n'Kollege von mir seit kurzem einen 10er. Beides sind GSO, einige male waren wir schon zusammen spechteln und konnten direkt vergleichen.

Wenn der Himmel schlechter als 5,5mag visuelle Grenzgrösse ist, ist bei "dunkel-DeepSky" (Galaxien, Nebel) fast kein Unterschied zwischen 10" und 12" feststellbar. Besser 5,5mag wird's im 12er allmählich Kontrastreicher als im 10er. Bei besser 6,5mag ist der Unterschied deutlich!

Bei "hell-Sky" (Mond, Planeten) und "hell-DeepSky" (Sternhaufen, Doppelsterne) ist in erster Linie Auflösungsvermögen gefragt. Und da gillt eigentlich (bei gleicher Quaität): Je grösser desto besser!

Allerdings wenn das Seeing nicht besonders viel Auflösungsvermögen zulässt (manchmal kann's schon beim Auflösevermögen eines guten 6" Newt's enden! Bestes Seeing gibt's meist erst weit nach Mitternacht) dann zeigt der 12er auch nicht mehr Details wie der 10er.

u.U. kann der 12" Newt sogar schlechter sein als kleinere Scope!

z.B. wenn das kleinere Scope schon ausgekühlt ist, und der 12er Scherben noch nicht - oder wenn die Luft dermassen "geschichtet" ist (Luftschichten wirken wie "wabernde Linsen") dass schon im 10er der Saturn kaum stillsteht - dann hat der 12er noch mehr zu kämpfen, weil die Chance auf eine homogene Luftschicht über der gesamten Öffnung auch mit zunehmender Öffnung kleiner wird...
(ganz extrem im Vergleich "mittlerer Apo" vs. "grosser Spiegel")


Wie gesagt: ich habe einen 12er. Ich kann ihm empfehlen - keine Frage - und ich habe nicht die Absicht, mich jemals von diesem Gerät zu trennen. Aber mit meinem jetztigen Wissensstand würde ich ihn nicht wieder kaufen; ich würde den 10er nehmen. Wegen dem Transport!
Mit dem 12" f/5 Volltubus ist eine bestimmte "Grenzgrösse" überschritten - eine Grenze, wo der 10er hald noch reinpasst.

Ob das nun das Treppenhaus ist, wo Du mit'm 12er eher mal aneckst als mit'm 10er,
oder die grösse der Delle (Aufprall-Energie), wenn Du mal aneckst, der 12er wiegt 20kg; der 10er 9,5kg,
oder die Auto-Rückbank, wo der 10er noch drauf passt; der 12er nicht,
oder der Preis und die Transportfreudigkeit einer passenden Montierung; falls es denn mal kein Dobs mehr sein sollte,
oder oder oder...

Allerdings: hätt'ich anno dazumal den 10er genommen, statt des 12ers, dann würde ich mich vielleicht jedesmal fragen: "wie würde dieses Objekt wohl im 12zöller ausschauen?" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Ist hald alles ein Kompromist!
Wo die Grenzen liegen (bzw. welche Grenze zuerst erreicht ist) dass muss Jeder für sich selber entscheiden/rausfinden.
 
Junge Junge laß das bloß nicht den Hannes hören, sonst gibts wieder mit "Öffnungswahn....Ego-Boosting in der Amateuerszene...." was auf die Lichter <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Hallo Slyv,

u.U. kann der 12" Newt sogar schlechter sein als kleinere Scope!
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Danke, das ist genau das, was ich wissen wollte! Die Frage ist, wie oft kommen solche extrem schlechten Nächte vor? So oft wie die extrem guten, in denen man Saturn mit 450x beobachten kann (s.o. Beitrag)?

Hm hm, also überlege ich gerade laut: natürlich will ich hauptsächlich DeepSky beobachten, aber Planeten natürlich auch mal wieder ab und zu. Und da hört es sich ja so an (ich hoffe, ich mißverstehe hier mal wieder nix), als wäre der 10" wieder etwas im Vorteil. Plus der günstigere Preis (= mehr GEld für Okulare), die bessere Transportabilität, schnellere Auskühlung usw. Wie Ihr schon sagtet: wie immer ein Kompromiß!

Kann man eigentlich auch an einem 10" einen 8x50 Sucher UND Telrad anbringen, wie ich es beim 12" öfter mal als Empfehlung gelesen habe?


Vielen Dank wie immer für Eure Antworten!!
 
Hi Addie.

Hmm. Mein Zitat, so einzeln aus'm Zusammenhang rausgeschnitten, kann ich so nicht stehen lassen...

Klaro (ich kenne das aus Erfahrung) wenn ich gleichzeitig mit meinem Spechtelkollegen (hat einen Takahashi 90mm-Apo) auf der Wiese eintreffe, dann hat er in der ersten Stunde ein besseres Saturnbild wie ich - aber - ich kann auch gleich ohne viel Nachtadaption des Auges bei den helleren Galaxien loslegen - wo er erst nach gut 30..40 min. hinkommt. Bis dahin geht beim Spiegel auch schon gut 150x (bei dieser Vergrösserung geht ihm langsam das Licht aus) und er kühlt noch weiter aus.. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />

Dann kann aber der Kollege auch mal sein 40mm Okular in den Apo reinhauen und mit den Plejaden (oder der Andromedagalaxie, oder h&chi-Persei) meine Kinnlade zu Boden fallen lassen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Bei 10" vs. 12" Newt ist der Unterschied natürlich nicht so krass, weil auch der 10er erst mal auskühlen muss - und nicht bedeutend viel mehr Gesichtsfeld bietet als der 12er.

Der 12er hat einfach fast 2x so viel Masse im Spiegel - die brauchen hald noch etwas länger zum voll auskühlen.. (Lüfter empfehlenswert)

Nächte, welche 450x wirklich zulassen, gibt's übrigens selten - egal, ob mit 10" oder 12", aber auch bei "guten" 300x sieht man auch schon eine ganze Menge!

Wie gesagt: ich will Dir nicht grundsätzlich vom 12"er abraten (er ist in einigen Nächten deutlich leistungsfähiger als der 10er!) aber ich persönlich würd'mir jetzt den 10er kaufen (wenn mein 12er nicht schon voll getunt wäre) einfach aus dem Grund, weil er immer transportfreudiger ist als der 12er.

btw. ich fahre einen älteren Legacy Kombi und muss zum Transport des Dobs n'Teil der Rückenlehne der Rückbank umlegen. Da drauf (bis an's Ende des Kofferraumes) leg'ich den Tubus, nebendran im Kofferraum kommt die Rockerbox.
Corolla Kombi ('88) ging auch, hatte hinter der Fahrer-Rückbank grad'so Platz... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
Falls Du einen MiniVan hast, musst Du 2...3 Sitze verschieben/ausbauen.

Und den 10"er kannst Du sogar beim Golf (oder auch beim Cordoba Sport, oder beim Impreza mit Überrollbügel) hinten quer auf die Rückbank legen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Und vielleicht fragst Du Dich dann ständig "wäre da schon ein Unterschied zum 12"er sichtbar..?" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Hallo Sylv,

saubere Darstellung, die Du da bringst. Da merkt man die Praxis. Ich seh das, was ich davon kenne ähnlich.

Hallo Addi,

ich denke, Du solltest auch noch eine weitere Variante durchdenken: nämlich einen 8" Newton auf Monti -
ist am Planeten mit Nachführung schon sehr hilfreich (das Gewackel beim Nachführen hoher Vergrößerungen
ist sicher mit 2" Öffnungsverlust gleichzusetzen!) Der 8" bringt bei deep sky zwar deutlich weniger unter bestem
Himmel - aber hast Du den je? die 5,5 mag, die Sylv erwähnt hat, entsprechen so etwa aus meiner Erfahrung:

den Praesaepe Haufen im Krebs mit bloßem Auge richtig schön sehen oder das Haar der Berenike satt und vom
kleinen Wagen deutlich mehr als die Kasten- und Deichselsterne! Andromeda mit bloßem Auge als Fleck, M33
als Andeutung. Das ist in stadtnahen Gegenden nach meiner Erfahrung praktisch nie der Fall.
Gut, bei Planeten ist das kein Kriterium, da kommt's aufs seeing an- aber das ist auch nur auf freiem Feld
(ohne irgendwelche Wärmequellen wie Hausdächer usw.) echt gut - wenn das Wetter überhaupt mal mitmacht.

Bei 10" und 12" ist jedenfalls zu bemerken, daß die kaum mehr zu vertretbaren Kosten ordentlich montierbar sind.
Während ein 8" Newton mit Monti notfalls in Windeseile eine Rockerbox bekommt und somit "verdobst" wird.

Mehrere Sucher kannst Du Dir natürlich überall ranmachen (hab ich auch an meinem 114er), nur beim
Dobs stort das eventuell das Gleichgewicht etwas und Du mußt einen alten Lautsprechermagnet als
Gegengewicht am Tubus anbringen (ist auch bei schweren Weitwinkelokularen sicher sinnvoll, wenn
der Dobs nicht austariert ist, macht er weniger Spaß).

Wie wäre als letzte Alternative der "absolute Overkill": jetzt einen 8" Skywatcher Newton 200/1000 (hab ich auch), dem
eine Rockerbox basteln und zuerst als Dobson nutzen, während Du Dir die entsprechenden Okus und eine
gebrauchte EQ5 als Monti anschaffst, Lüfter einbaust, Justieren lernst usw.. Und wenn Du dann durchblickst
und immer noch Lust hast und weißt, daß Du ihn auch ausnutzen kannst einen 14-16" Gitterrohrdobs kaufen
(oder basteln)? Ich kenne mich zwar bei 10-12" nicht aus, aber normal macht Verdoppelung der Öffnung
eine neue Dimension auf (kenn ich von 114er auf 200er).

Was Du dabei merken wirst, ist außerdem, daß man selbst mit dem Gewicht eines 8" Newtons nachts um 1/2 2
schon nicht mehr unbedingt zu Späßen aufgelegt ist.

Gruß
 
hallo Addie,

da sind jetzt zwei Meinungen rübergekommen mit der Aussage:
Bei nicht so optimalem Himmel (~5.5) kann man die grössere Öffnung eh vergessen.

Dem möchte ich aus eigener Erfahrung widersprechen.
Ich habe im letzten Frühjahr mal aus Spass "Galaxiengucken in der Dämmerung" gemacht.
Im 18" Newton habe ich bei ~4m Himmel die Messier-Ga's im Löwen aufgesucht.
Und siehe da - man konnte sie wunderbar erkennen.
Ich möchte sogar behaupten, der Eindruck war ähnlich wie in einem 4" Fernrohr bei gutem Himmel (~6m).

Natürlich ist ein guter Himmel in jedem Falle sinnvoll - da kommt dann das Argument mit der Transportabilität ins Spiel. Aber mehr Öffnung bringt auch bei nicht so optimalen Verhältnissen immer das bessere Bild.

Das Argument, zunächst mit 8" anzufangen und später auf 16" zu gehen hat sicher einen gewissen Charme.

Dazu noch eine Betrachtung, wieviele Objekte man mit welcher Öffnung sehen kann:

Die Anzahl der sichtbaren Objekte steigt in etwa mit der 3. Potenz des Objektivdurchmessers.
Also die doppelte Öffnung bringt ca. 8mal soviele Objekte zum Vorschein.
Begründung: Objekte werden quadratisch dunkler mit der Entfernung - umgekehrt nimmt das Lichtsammelvermögen quadratisch mit der Öffnung zu. Damit erhöht sich der Sichtbarkeitsradius linear mit der Öffnung. Das Volumen steigt mit der 3. Potenz des Radius und die Anzahl der sichtbaren Objekte entspricht dem Volumen.
in der Praxis:
4" zeigt im Wesentlichen die Messiers ~ 100 Objekte
8" zeigt ~ 1000 Objekte
16" zeigt ~ 10000 Objekte

Diese Zahlen werden durchaus von der Praxis bestätigt.

clear skies

Wolfgang
 
Hi Wolfgang.

Jaja, mit 18" (Du glücklicher, Du <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ) sieht man auch bei nicht optimalem Himmel mehr als mit 10 oder 12".

Der 18"er sammelt auch einiges mehr Licht wie der 10er und der 12er ZUSAMMEN... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />


P.s. Die Löwen-Messiers (GLX's) kann man bei fortgeschrittener Dämmerung aber auch mit 12" erkennen.
 
Hallo Hanz,

PS: oh.. ich sehe gerade Mülheim! gibt es da in 50km Umkreis überhaupt eine nicht total
lichtverschmutzte Zone? Deep Sky mit großer Öffnung geht nur bei extrem dunklem Himmel!
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Doch doch, das geht schon, vielleicht einen Tick weiter; ist natürlich nicht Mülheim a.d. Ruhr, sondern Köln-Mülheim. Da meine Eltern in der schönen Eifel wohnen und ich als Landei auf kurz oder lang wieder aus der Stadt raus möchte, sollte das gehen.

Gruß,
 
Hallo Addie

Unter dem Gesichtspunkt für die Planetenbeobachtung einen 12" f/4 oder f/5 sich zu zulegen, um die größt mögliche Auflösung zu haben würde ich mir ein solches Teleskop nicht zulegen!
Das wäre herausgeworfenes Geld, weil diese Auflösung eines 12" sogut wie garnicht zum tragen kommt und wenn vieleicht eben 2-3mal im Jahr.
Das wäre sehr unökonomisch!
Wenn du Planeten mit einer Web Cam Fotografieren willst würde ich dir ein C-11 empfehlen.
Aber für die Visuelle Planeten beobachtung reicht ein 8" voll auf!
Hier für würde sich ein 8" f/8 viel besser eignen!
Dieser wäre billiger, einfacher zu handhaben und hat ein kontrastreicheres Bild als ein 12".
Zumal man einen 12" mit f/4 bei hoher Vergrößerung sogut wie garnicht scharfgestellt bekommt.

Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,

nee nee, wie ich schon sagte, Hauptaugenmerk ist DeepSky.
Aber der 12" hat auch bei 300mm Öffnung zu 1500mm Brennweite ein Verhältnis von f/5. Aber wo Du das gerade sagst: ist f/4 gegenüber f/5 nochmal wesentlich schlechter?

Gruß,
 
Hallo,
"Nochmal anders augedrückt: Im Stau sind alle Autos gleich schnell, aber wenn die Bahn frei ist,dann......"
Das sind die Worte von zzzip,und die stimmen haarscharf.
Zur Grundsatzfrage;wenn du zwischen 10+12" wählen kanns,
(finanziell,Transport),wenn für das 12" die Bahn frei ist,
ist es besser,du hast eins.Solche Nächte gibt es mehr
als du denkst.Das wechselt manchmal von Minute zu Minute.
Du musst das drum herum auf die Waage legen,aber von
der Grösse her ist das 12" NIE unterlegen,aber oft
"überlegen" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> .
Wenn du ein f/5 bekommst,das stellt sich noch gut scharf.
Bei f/4 ist es feinfühiger.
 
Re: f4 gegen f5

Hallo Addi,

also ich hab zwar keine eigene Erfahrung mit f4, aber mein f5 Skywatcher 200/1000 nimmt wenigstens noch
normale Okulare, während bei f4 hier immer wieder geschrieben wurde, daß dann bei langbrennweitigen Okus
(und das ist ja typisch für deep sky) nur noch wenig geht außer Nagler - könnte also ein Eigentor werden!

Außerdem ist das Justieren bei f4 noch wesentlich genauer notwendig als bei f5 und wenn Du keine Fotografie
planst, ist dann also eigentlich nicht einzusehen, warum f4. Bei f5 bekommst Du mit 2" Auszug auch noch genug
reales Gesichtsfeld ins Okular (bei f8 wirds da schon wieder knapp).
Was mein Vorredner über die Fokussierung gesagt hat, ist natürlich auch zu beachten: je kürzer die Brennweite
desto kurzbrennweitigere Okulare braucht man für die hohen Vergrößerungen und desto kürzer werden die
Fokussierwege - da führt an einem teuren Crayford-Okuauszug kaum ein Weg mehr vorbei!
Und zu guter Letzt ist ein f4 Spiegel schwieriger zu schleifen und man hat daher eher Qualitätsprobleme zu erwarten
als bei f5 (OK von dieser Seite aus müßte man f8 nehmen).

Gruß
 
Hi Addie.

Grundsätzlich ja.

Wenn der Grosse (12" oder mehr) noch nicht ausgekühlt ist (je kleiner, desto schneller geht die Temperaturanpassug) oder wenn das Seeing dermassen grottenschlecht ist, dass die Abbildung schon im kleineren (8" oder weniger) Gerät schon "leicht wabert". Dann ist der grosse im Nachteil.

Jedoch bei längerer Beobachtung erwischt man auch mit dem grösseren Gerät mal einige Sekunden lang eine homogene Luftwelle - man braucht hald etwas mehr Geduld.
 
Hi Addie,


8", 10" oder 12"... Ich hab letzten Sonntag unter nem super Alpenhimmel durch nen 4"-Refraktor geschaut und wundere mich immer wieder, dass so scheinbar kleine Öffnungen enorm viel zeigen. Und dann bin ich wieder enttäuscht, wenn ich mal durch unseren 18Zöller schaue...

Lange Rede kurzer Sinn: Über zwei Zoll hin oder her kann man mal nen Tag lang nachdenken, aber glaub mir: In der Praxis wirst du die oft propagierten Unterschiede (klar, Händler wollen was verkaufen) VIEL weniger sehen als man annimmt. Und auch die Frage nach der Seeinganfälligkeit stellt sich eigentlich nicht, wenn man sich über so nahe liegende Optiktypen unterhält.

 
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