127/1200mm Refraktor=Wieviel öffnung Newton?
- Ersteller des Themas Cihan
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi Cihan,
oh, das kommt sehr drauf an. Gegen einen 127er APO hat es ein 150er Newton sehr schwer, und von der Stange gekauft wäre das unmöglich. Gegen einen Achromaten sieht es schon "besser" aus, wenn der Newton ordentlich getuned wird.
Aber man kann da allgemein überhaupt gar nichts zu sagen, weil das alles zu variabel ist. Für einen 150/750 Newton gilt ganz was anderes, als für einen 150/1200, usw...
Vielleicht ist das auch der falsche Weg, an die Sache heranzugehen. Denn was soll "Öffnungsleistung" schon sein? Die Auflösung ist bei größerer Öffnung besser, also hätte ein funktionierender 150mm Newton immer einen Auflösungsvorteil.
Clear Skies
Sven
oh, das kommt sehr drauf an. Gegen einen 127er APO hat es ein 150er Newton sehr schwer, und von der Stange gekauft wäre das unmöglich. Gegen einen Achromaten sieht es schon "besser" aus, wenn der Newton ordentlich getuned wird.
Aber man kann da allgemein überhaupt gar nichts zu sagen, weil das alles zu variabel ist. Für einen 150/750 Newton gilt ganz was anderes, als für einen 150/1200, usw...
Vielleicht ist das auch der falsche Weg, an die Sache heranzugehen. Denn was soll "Öffnungsleistung" schon sein? Die Auflösung ist bei größerer Öffnung besser, also hätte ein funktionierender 150mm Newton immer einen Auflösungsvorteil.
Clear Skies
Sven
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Cihan,
die Obstruktion spielt von der Lichtsammelleistung her nur eine kleine Rolle. Ziehst Du von einem 8" f/4 mit großer Obstruktion (72mm) diese Fläche ab, bleibt noch mehr Fläche, als bei einem unobstruierten 7-Zöller.
Anders sieht es mit dem Wirkungsgrad der Verspiegelungen aus. Die billige 85%-Verspiegelung bringt über zwei Spiegel nur 0,85x0,85=72% Licht ans Ziel. Eine gute Verspiegelung mit z.B. 96% kommt da viel besser weg: 0,96x0,96=92%
Demgegenüber muß man natürlich schauen, was der Refraktor verliert. Das ist an der Linse nicht so viel, da kommen wohl bei Multivergütung effektiv 97% bis 98% durch. Mit einfacher Vergütung deutlich weniger. Aber der Refraktor hat für gewöhnlich auch einen Zenitspiegel, den der Newton nicht braucht, und da gibt's eben billige die auch nur 85% haben und teure, die sogar 99% haben.
Ist eben so eine Sache, wie man das Ding ausstattet (und auch der Newton hätte in so einem Test zumindest das Recht auf einen 99% Fangspiegel).
Bei der Beobachtungspraxis ist das aber alles wesentlich unproblematischer, denn wichtiger als die Bildhelligkeit ist der Kontrast zwischen Hell und Dunkel, bzw. dann zwischen dunkel und furchtbar dunkel.
Clear Skies
Sven
die Obstruktion spielt von der Lichtsammelleistung her nur eine kleine Rolle. Ziehst Du von einem 8" f/4 mit großer Obstruktion (72mm) diese Fläche ab, bleibt noch mehr Fläche, als bei einem unobstruierten 7-Zöller.
Anders sieht es mit dem Wirkungsgrad der Verspiegelungen aus. Die billige 85%-Verspiegelung bringt über zwei Spiegel nur 0,85x0,85=72% Licht ans Ziel. Eine gute Verspiegelung mit z.B. 96% kommt da viel besser weg: 0,96x0,96=92%
Demgegenüber muß man natürlich schauen, was der Refraktor verliert. Das ist an der Linse nicht so viel, da kommen wohl bei Multivergütung effektiv 97% bis 98% durch. Mit einfacher Vergütung deutlich weniger. Aber der Refraktor hat für gewöhnlich auch einen Zenitspiegel, den der Newton nicht braucht, und da gibt's eben billige die auch nur 85% haben und teure, die sogar 99% haben.
Ist eben so eine Sache, wie man das Ding ausstattet (und auch der Newton hätte in so einem Test zumindest das Recht auf einen 99% Fangspiegel).
Bei der Beobachtungspraxis ist das aber alles wesentlich unproblematischer, denn wichtiger als die Bildhelligkeit ist der Kontrast zwischen Hell und Dunkel, bzw. dann zwischen dunkel und furchtbar dunkel.
Clear Skies
Sven
Torsten_Krahn
Aktives Mitglied
Hallo Cihan,
der Fangspiegel und die Fangspiegelspinne reduzieren den Kontrast. Nun gibt es aber sowohl bei Refraktoren als auch bei Newtons diverse andere Parameter, die sich ebenfalls negativ auf den Kontrast auswirken. Da sind zum Beispiel (unsortiert):
Streulicht, Tubusseeing, Auskühlung, mangelhafte Justage, mangelhafter Schliff/Politur, unterschiedliche Lichtbrechung, Koma, mangelhafte Mechanik und vieles mehr. Selbst, wenn man davon ausgeht, jeweils optisch und mechanisch einwandfreie Exemplare zu vergleichen, bleiben noch immer kontrastmindernde Eigenschaften übrig...
Was für einen Refraktor soll verglichen werden? Ein bunter Fraunhofer, ein besser korrigierter "Semi-APO" oder ein perfekt korrigierter APO - die Übergänge sind fließend? Wie groß ist die Obstruktion des Newton? Wie ist sein Tubus gestaltet? Lüfter?
Eine allgemeingültige Aussage "Ein Newton muss n% mehr Öffnung haben als ein 127/1200-Refraktor" gibt es nicht.
der Fangspiegel und die Fangspiegelspinne reduzieren den Kontrast. Nun gibt es aber sowohl bei Refraktoren als auch bei Newtons diverse andere Parameter, die sich ebenfalls negativ auf den Kontrast auswirken. Da sind zum Beispiel (unsortiert):
Streulicht, Tubusseeing, Auskühlung, mangelhafte Justage, mangelhafter Schliff/Politur, unterschiedliche Lichtbrechung, Koma, mangelhafte Mechanik und vieles mehr. Selbst, wenn man davon ausgeht, jeweils optisch und mechanisch einwandfreie Exemplare zu vergleichen, bleiben noch immer kontrastmindernde Eigenschaften übrig...
Was für einen Refraktor soll verglichen werden? Ein bunter Fraunhofer, ein besser korrigierter "Semi-APO" oder ein perfekt korrigierter APO - die Übergänge sind fließend? Wie groß ist die Obstruktion des Newton? Wie ist sein Tubus gestaltet? Lüfter?
Eine allgemeingültige Aussage "Ein Newton muss n% mehr Öffnung haben als ein 127/1200-Refraktor" gibt es nicht.
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi,
nein, das stimmt nicht. Die Eigenschaften sind schon unterschiedlich.
Beim 127/1200 Achromat dämpft der Farbfehler den Kontrast im blauen und etwas weniger im Roten. Beim Newton werden durch die Obstruktion Kontraste bei "mittelgroßen Details" herabgesetzt, bei einigen Details werden die Kontraste sogar verstärkt. Das ist Größenabhängig.
Beim APO hingegen wird das soweit machbar perfekte Bild für 127/1200 abgeliefert, und da kommt der Newton eben bei den Strukturen nicht ran, die durch die Obstruktion vermindert werden.
Und das alles gilt, wenn man die von Torsten erklärten "Drumrum-Probleme" wie Tubus-Seeing für jedes Gerät im Griff hat.
Zu bedenken ist in der Praxis auch ganz einfach die Gurkenquote. Man kann ganz einfach auch an ein qualitativ übles Exemplar geraten, egal welchen Teleskoptyp man kauft, und das ist dann richtig schlecht.
Clear Skies
Sven
nein, das stimmt nicht. Die Eigenschaften sind schon unterschiedlich.
Beim 127/1200 Achromat dämpft der Farbfehler den Kontrast im blauen und etwas weniger im Roten. Beim Newton werden durch die Obstruktion Kontraste bei "mittelgroßen Details" herabgesetzt, bei einigen Details werden die Kontraste sogar verstärkt. Das ist Größenabhängig.
Beim APO hingegen wird das soweit machbar perfekte Bild für 127/1200 abgeliefert, und da kommt der Newton eben bei den Strukturen nicht ran, die durch die Obstruktion vermindert werden.
Und das alles gilt, wenn man die von Torsten erklärten "Drumrum-Probleme" wie Tubus-Seeing für jedes Gerät im Griff hat.
Zu bedenken ist in der Praxis auch ganz einfach die Gurkenquote. Man kann ganz einfach auch an ein qualitativ übles Exemplar geraten, egal welchen Teleskoptyp man kauft, und das ist dann richtig schlecht.
Clear Skies
Sven
robikon2
Aktives Mitglied
hallo,
jau, habe selbst viel basteln müssen, um mein montagsgerät einigermassen hin zu bekommen!
unsortiert:
oaz gerichtet, monti versteift, velourauskleidung, fangspiegel eingeklebt (richtig machen! sonst gehts in die hose),spiegel / tubus gereinigt, shifting im oaz verbessert (erstmal suboptimal), fokusmotor, usw.
den fokusmotor habe ich drangebaut, weil das 114/900 galaxia auf einer astro3 geliefert wurde, das wackelt, eine eq3 würde mir besser gefallen. also lieber eine zu große monti, kann eigentlich nicht zu stabil sein (ist hier, glaube ich, auch schon erwähnt worden)
mfg robikon
jau, habe selbst viel basteln müssen, um mein montagsgerät einigermassen hin zu bekommen!
unsortiert:
oaz gerichtet, monti versteift, velourauskleidung, fangspiegel eingeklebt (richtig machen! sonst gehts in die hose),spiegel / tubus gereinigt, shifting im oaz verbessert (erstmal suboptimal), fokusmotor, usw.
den fokusmotor habe ich drangebaut, weil das 114/900 galaxia auf einer astro3 geliefert wurde, das wackelt, eine eq3 würde mir besser gefallen. also lieber eine zu große monti, kann eigentlich nicht zu stabil sein (ist hier, glaube ich, auch schon erwähnt worden)
mfg robikon
**DONOTDELETE**
Hallo Cihan,
präzisiere bitte was du mit 127/1200 "Refraktor" meinst (ich nehme an einen
Fraunhoferrefraktor,jedenfalls gibt es ewinen FH in diesen Abmessungen)
und was du mit "öffnungsleistung" meinst, denn dieser Ausdruck ist mir nicht
bekannt. Meinst du damit vielleicht Lichtsammelleistung oder Kontrastwiedergabe
oder Auflösungsvermögen? Ohne genauere Angaben von deiner Seite kann ich auf
deine Frage keine sinnvolle Antwort geben (oder müßte einen "Roman" schreiben,
was mir aber zu mühselig ist).
MfG,Karsten
präzisiere bitte was du mit 127/1200 "Refraktor" meinst (ich nehme an einen
Fraunhoferrefraktor,jedenfalls gibt es ewinen FH in diesen Abmessungen)
und was du mit "öffnungsleistung" meinst, denn dieser Ausdruck ist mir nicht
bekannt. Meinst du damit vielleicht Lichtsammelleistung oder Kontrastwiedergabe
oder Auflösungsvermögen? Ohne genauere Angaben von deiner Seite kann ich auf
deine Frage keine sinnvolle Antwort geben (oder müßte einen "Roman" schreiben,
was mir aber zu mühselig ist).
MfG,Karsten
Cihan
Aktives Mitglied
Hallo KaStern,
ööhm tja, tut mir leid wegen meine Deutschkenntnisse.
Ich wollte Lichtsammelleistung meinen.
Allgemein was ich fragen und vergleichen möchte (für mich), welche Teleskop ist beste, für ein Deep Sky beobachtung zwischen 5" oder 6".
Ich habe immer gedacht ein 5" Refraktor hat ungefähr gleiche leistung wie einen 6" Newton.
Und manchmal wenn ich im forum lese, schreiben manche die haben ein Telekop zB.6" Refraktor aber es ist im rahmen lichtsammelleistung oder Auflösung her, leistungsfähiger als ein 8" billige Newton.
Deswegen habe ich gedacht ein Refraktor mit f/10 oder f/12 vom Lichtsammelleistung und Auflösung her überlegen, wenn beide Teleskope gleiche spiegelöffnung hat.
Mit freundlichen grüßen
Cihan
ööhm tja, tut mir leid wegen meine Deutschkenntnisse.
Ich wollte Lichtsammelleistung meinen.
Allgemein was ich fragen und vergleichen möchte (für mich), welche Teleskop ist beste, für ein Deep Sky beobachtung zwischen 5" oder 6".
Ich habe immer gedacht ein 5" Refraktor hat ungefähr gleiche leistung wie einen 6" Newton.
Und manchmal wenn ich im forum lese, schreiben manche die haben ein Telekop zB.6" Refraktor aber es ist im rahmen lichtsammelleistung oder Auflösung her, leistungsfähiger als ein 8" billige Newton.
Deswegen habe ich gedacht ein Refraktor mit f/10 oder f/12 vom Lichtsammelleistung und Auflösung her überlegen, wenn beide Teleskope gleiche spiegelöffnung hat.
Mit freundlichen grüßen
Cihan
MLudes
Sponsor Astronomie.de
Cihan
alles und nichts hängt von der Qualität beider Teleskope ab.
Ich trauere noch heute nach 10 Jahre einem GOTO/Japan ( super edel Marke in japan) Newton 125 mm f/1000 mm mit 28% ) nach, der damals schon mit 1/20 wellenfront p.t.v.geprüft wurde und den ich irgentjemand ,den ich vergessen habe, hier in Deutschland verkauft habe.
Dieser Newton hatte bereits eine 96% Reflektion und eine Abbildung die damals im A-B Vergleich einem super tollen Tak FC 125 fast ebenbürtig war. Das Bild im Newton war deutlich besser als im 4" Tak und extrem nahe am 52 tak und das bei 28% Abschattung.
Liegt einerseits an der perfekten Optik dieses Newton und andererseits das 5" nicht sonderlich empfindlich gegen Seeing und Auskühlen ist.
Der Newton hat einen immer währenden Vorteil: Vollapochromasie! Nur wenige Apo's haben dies im 5" Bereich
Ein optisch und mechanisch perfekter Newton mit ca. 20% Abschattung schlägt an jedem visuellen Objekt jeglichen heutigen 5" Fraunhofer welcher aus Taiwan/China kommt, SICHTBAR !
Nur solche Newton's findest du nicht
Darunter fallen würde ein Tak MT 130 wenn er kleineren Fangspiegel hätte, die Mizar /Japan Newton wenn sie kleinere Fangspiegel hätten , also bleibt : Bau dir selbst einen perfekten 5" Newton
alles und nichts hängt von der Qualität beider Teleskope ab.
Ich trauere noch heute nach 10 Jahre einem GOTO/Japan ( super edel Marke in japan) Newton 125 mm f/1000 mm mit 28% ) nach, der damals schon mit 1/20 wellenfront p.t.v.geprüft wurde und den ich irgentjemand ,den ich vergessen habe, hier in Deutschland verkauft habe.
Dieser Newton hatte bereits eine 96% Reflektion und eine Abbildung die damals im A-B Vergleich einem super tollen Tak FC 125 fast ebenbürtig war. Das Bild im Newton war deutlich besser als im 4" Tak und extrem nahe am 52 tak und das bei 28% Abschattung.
Liegt einerseits an der perfekten Optik dieses Newton und andererseits das 5" nicht sonderlich empfindlich gegen Seeing und Auskühlen ist.
Der Newton hat einen immer währenden Vorteil: Vollapochromasie! Nur wenige Apo's haben dies im 5" Bereich
Ein optisch und mechanisch perfekter Newton mit ca. 20% Abschattung schlägt an jedem visuellen Objekt jeglichen heutigen 5" Fraunhofer welcher aus Taiwan/China kommt, SICHTBAR !
Nur solche Newton's findest du nicht
Darunter fallen würde ein Tak MT 130 wenn er kleineren Fangspiegel hätte, die Mizar /Japan Newton wenn sie kleinere Fangspiegel hätten , also bleibt : Bau dir selbst einen perfekten 5" Newton
**DONOTDELETE**
Hallo Cihan,
du schreibst zwar immer noch nicht welche Art von Refraktor du meinst,
aber ich gehe einfach mal von einem FH (Kronglas/Flintglas) aus.
o.k., nun ist klar was genau du wissen möchtest.
Lichtsammelleistung (für Deep Sky Beobachtungen).
Da entscheidet der Durchmesser der Optik. Aber es müsen noch alle Verluste
abgezogen werden bevor du weist was im Endeffekt "hinten raus" kommt.
Verluste wären:
- Reflexionsverluste
- Transmissionsverluste
- Verluste an Glas-Luftflächen
- Obstruktion
Eine Spiegeloberfläche reflektiert üblicherweise 88% des Lichtes,sie wird
auch 0.88er Reflektivität genannt. Es gibt auch höhere Reflektivität. Die
kostet aber meist mehr und hat andere Probleme. Die 0.96er "Hilux" etwa fiel
mehrfach durch partielle Ablösungen der Reflektionsschicht auf.
Ich würde sie nur bei kleinen Flächen wie einem Fangspiegel nehmen.
Transmissionsverluste entstehen weil ein Glas nicht zu 100% Licht durchläßt.
Man kann bei einer üblichen Linse aus gutem Glas aber etwa 99% erwarten.
An dem Übergang von Luft zu Glas sowie dann am Übergang von Glas zu Luft
kommt es dazu daß ein gewisser Teil des Lichtes reflektiert wird.
Bei den besten Vergütungen weniger als 0,5% ! Bei den üblichen Multivergütungen
eher um 1% oder 1,5% und bei unvergüteten Linsen etwa 5%. Die Werte hängen
auch vom Winkel ab mit welchen das Licht auf die Linse trifft.
Gehen wir einfach mal von je 1% pro Glas/Luftfläche aus und nehmen wir 1%
an Transmissionsverlust pro Linse an. Das wären dann beim FH 6 mal 1%.
Dazu kommt der Zenizspiegel,denn Deep Sky Objekte beobachtet man wenn sie
hoch am Himmel stehen. Je nach Modell von 0.99er bis runter zu 0.88er
Reflektion.
Beim Newton hast du zwei Spiegel,also 2 mal 12% Verluste.
Wichtig ist die Lichtsammelnde Fläche:
12,7cm Objektivdurchmesser beim FH bedeuten 126,6cm².
Diese must du mit den angenommenen Verlusten multiplizieren um auf die
äquivalente Fläche eines idealen Verlustfreien Systemes zu kommen:
126,6cm² x 0.99 x 0.99 x 0.99 x 0.99 x 0.99 x 0.99 = 119,2cm² ideale Lichtsammelfläche.
Diesemust du noch mit der Reflektivität deines Zenitspiegels multiplizieren.
Nehmen wir einen preisgünstigen Zenitspiegel mit 0.88 an so verbleiben noch
119,2 x 0.88 = 104,9cm²
Nimmst du mit 0.99 Reflktion die teuerste Variante so verbleiben noch
119,2 x 0.99 = 118cm²
Beim 150mm Newton kommst du auf 176,6cm² und davon muß die Obstruktion abziehen.
Die beträgt je nachdem ob es ein f/5 oder f/8 Newton ist und ob photo oder
visuell beträgt die zwischen 33% und etwa 22%. Gehen wir beim f/8 Newton
einmal von 25% linearer Obstruktion aus. Also muß man 3,75cm x 3,75cm = 44,15cm²
abziehen:
176,6cm² - 44,15cm² = 132,45cm²
Und dann noch die Reflexionsverluste:
132,45 x 0.88 x 0.88 = 102,57cm²
Imnteressanterweise sammeln 127/1200er FH mit Standartzenitspiegel und
150/1200er Newton mit Standartverspiegelung praktisch identisch viel Licht(!)
Beide lasssen sich durch höher reflektive Fangspiegel beziehungsweise
Zenitspiegel in ähnlicher Weise aufpäppeln.
Wenn es dir neben der Lichtsammelleistung auch auf Abbildungsqualität sowie
Farbreinheit für gelegentliche Ausflüge zu den Planeten ankommt wird die
Sache sehr kompliziert und bietet Stoff für ausgedehnte Forendiskussionen.
Die optische Qualität der jeweiligen Teleskope ist ebenfalls ein wichtiger
Faktor. Die kann m Billigbereich sowohl beim FH als auch beim Newton von
beugungsbegrenzt (beim FH nur bei der Hauptwellenlänge 550nm) bis hin zur
absoluten Vollgurke schwanken. Es kommt hier also auch auf das jeweilige
Exemplar an.
MfG,Karsten
Edit:
Es wird viel geschrieben wenn der Tag lang ist....
Ein hochwertiger 6" apochromatischer Refraktor gegen einen billigen
8" Newton mit verspanntem Fangspiegel?
Oder ein billiger 8" Newton ohne verspannte Spiegel welche auch beugungsbegrenzt
sind gegen einen billigen 6" Chromat mit verkippten Linsen?!
Solche Vergleiche hinken immer irgendwie <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" />
du schreibst zwar immer noch nicht welche Art von Refraktor du meinst,
aber ich gehe einfach mal von einem FH (Kronglas/Flintglas) aus.
o.k., nun ist klar was genau du wissen möchtest.
Lichtsammelleistung (für Deep Sky Beobachtungen).
Da entscheidet der Durchmesser der Optik. Aber es müsen noch alle Verluste
abgezogen werden bevor du weist was im Endeffekt "hinten raus" kommt.
Verluste wären:
- Reflexionsverluste
- Transmissionsverluste
- Verluste an Glas-Luftflächen
- Obstruktion
Eine Spiegeloberfläche reflektiert üblicherweise 88% des Lichtes,sie wird
auch 0.88er Reflektivität genannt. Es gibt auch höhere Reflektivität. Die
kostet aber meist mehr und hat andere Probleme. Die 0.96er "Hilux" etwa fiel
mehrfach durch partielle Ablösungen der Reflektionsschicht auf.
Ich würde sie nur bei kleinen Flächen wie einem Fangspiegel nehmen.
Transmissionsverluste entstehen weil ein Glas nicht zu 100% Licht durchläßt.
Man kann bei einer üblichen Linse aus gutem Glas aber etwa 99% erwarten.
An dem Übergang von Luft zu Glas sowie dann am Übergang von Glas zu Luft
kommt es dazu daß ein gewisser Teil des Lichtes reflektiert wird.
Bei den besten Vergütungen weniger als 0,5% ! Bei den üblichen Multivergütungen
eher um 1% oder 1,5% und bei unvergüteten Linsen etwa 5%. Die Werte hängen
auch vom Winkel ab mit welchen das Licht auf die Linse trifft.
Gehen wir einfach mal von je 1% pro Glas/Luftfläche aus und nehmen wir 1%
an Transmissionsverlust pro Linse an. Das wären dann beim FH 6 mal 1%.
Dazu kommt der Zenizspiegel,denn Deep Sky Objekte beobachtet man wenn sie
hoch am Himmel stehen. Je nach Modell von 0.99er bis runter zu 0.88er
Reflektion.
Beim Newton hast du zwei Spiegel,also 2 mal 12% Verluste.
Wichtig ist die Lichtsammelnde Fläche:
12,7cm Objektivdurchmesser beim FH bedeuten 126,6cm².
Diese must du mit den angenommenen Verlusten multiplizieren um auf die
äquivalente Fläche eines idealen Verlustfreien Systemes zu kommen:
126,6cm² x 0.99 x 0.99 x 0.99 x 0.99 x 0.99 x 0.99 = 119,2cm² ideale Lichtsammelfläche.
Diesemust du noch mit der Reflektivität deines Zenitspiegels multiplizieren.
Nehmen wir einen preisgünstigen Zenitspiegel mit 0.88 an so verbleiben noch
119,2 x 0.88 = 104,9cm²
Nimmst du mit 0.99 Reflktion die teuerste Variante so verbleiben noch
119,2 x 0.99 = 118cm²
Beim 150mm Newton kommst du auf 176,6cm² und davon muß die Obstruktion abziehen.
Die beträgt je nachdem ob es ein f/5 oder f/8 Newton ist und ob photo oder
visuell beträgt die zwischen 33% und etwa 22%. Gehen wir beim f/8 Newton
einmal von 25% linearer Obstruktion aus. Also muß man 3,75cm x 3,75cm = 44,15cm²
abziehen:
176,6cm² - 44,15cm² = 132,45cm²
Und dann noch die Reflexionsverluste:
132,45 x 0.88 x 0.88 = 102,57cm²
Imnteressanterweise sammeln 127/1200er FH mit Standartzenitspiegel und
150/1200er Newton mit Standartverspiegelung praktisch identisch viel Licht(!)
Beide lasssen sich durch höher reflektive Fangspiegel beziehungsweise
Zenitspiegel in ähnlicher Weise aufpäppeln.
Wenn es dir neben der Lichtsammelleistung auch auf Abbildungsqualität sowie
Farbreinheit für gelegentliche Ausflüge zu den Planeten ankommt wird die
Sache sehr kompliziert und bietet Stoff für ausgedehnte Forendiskussionen.
Die optische Qualität der jeweiligen Teleskope ist ebenfalls ein wichtiger
Faktor. Die kann m Billigbereich sowohl beim FH als auch beim Newton von
beugungsbegrenzt (beim FH nur bei der Hauptwellenlänge 550nm) bis hin zur
absoluten Vollgurke schwanken. Es kommt hier also auch auf das jeweilige
Exemplar an.
MfG,Karsten
Edit:
Es wird viel geschrieben wenn der Tag lang ist....
Ein hochwertiger 6" apochromatischer Refraktor gegen einen billigen
8" Newton mit verspanntem Fangspiegel?
Oder ein billiger 8" Newton ohne verspannte Spiegel welche auch beugungsbegrenzt
sind gegen einen billigen 6" Chromat mit verkippten Linsen?!
Solche Vergleiche hinken immer irgendwie <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" />
Zuletzt bearbeitet:
Cihan
Aktives Mitglied
Hallo KaStern,
Herzlichen Dank für deinen ausführlichen und fahckundischen antwort. Ich kann mich auf deinen meinungen verlassen.
Also das heisst für DEEP SKY (keine planeten), reicht mir ein zB. TS 127/1200mm, f/9,4 Refraktor völlig bis 6" klasse?
Also dann brauche ich keine zB. GSO 150/1200mm f/8 Newton?
Weil beim Deep Sky ist farbreinheit nicht so wichtig ist oder?
Nur, was ist diese Abbildungsqualität? Hat so eine Refraktor das?
Fragen fragen, einsteiger sein ist schwer <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />
Mit freundlichen grüßen
Cihan
Herzlichen Dank für deinen ausführlichen und fahckundischen antwort. Ich kann mich auf deinen meinungen verlassen.
Also das heisst für DEEP SKY (keine planeten), reicht mir ein zB. TS 127/1200mm, f/9,4 Refraktor völlig bis 6" klasse?
Also dann brauche ich keine zB. GSO 150/1200mm f/8 Newton?
Weil beim Deep Sky ist farbreinheit nicht so wichtig ist oder?
Nur, was ist diese Abbildungsqualität? Hat so eine Refraktor das?
Fragen fragen, einsteiger sein ist schwer <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />
Mit freundlichen grüßen
Cihan
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
**DONOTDELETE**
HAllo Cihan,
gesetzt den Fall daß ich richtig gerechnet habe bedeutet es daß der
127/1200er FH und der 150/1200er Newton mit 88% Verspiegelung in etwa
die gleiche Lichtsammelfähigkeit aufweisen.
Das bedeutet:
Bei gleicher Vergrößerung sollten beide ein flächiges Objekt gleich hell abbilden.
Ob die erreichbare Grenzgröße bei Sternen ebenfalls gleich hoch ist kann
ich nur vermuten,denn ich habe die beiden nie direkt verglichen.
Ich vermute daß der Farblängsfehler des FH dort ein leichte Verminderung
der Grenzgröße bewirkt.
Bei kleinen kompakten Objekten wie einem Kugelsternhaufen sehe ich den Newton
ebenfalls imVorteil,wegen des höheren Auflösungsvermögens und weil er keinen
Farbfehler hat.
Bei ausgedehnten offenen Sternhaufen wird warscheiunlich der FH im Vorteil
sein,weil er abseits der optischen Achse besser abbildet als der Newton,bei
dem dort die Koma zuschlägt.
Aber Antares hat es ja schon gesagt:
Triff dich mit Sternfreunden aus deiner Umgebung! Nur durch die eigenen
Anschauung,wenn du selbst Beobachtest kannst du eine gute Entscheidung
treffen. Nur du selbst siehst was dir wichtig ist!
MfG,Karsten
gesetzt den Fall daß ich richtig gerechnet habe bedeutet es daß der
127/1200er FH und der 150/1200er Newton mit 88% Verspiegelung in etwa
die gleiche Lichtsammelfähigkeit aufweisen.
Das bedeutet:
Bei gleicher Vergrößerung sollten beide ein flächiges Objekt gleich hell abbilden.
Ob die erreichbare Grenzgröße bei Sternen ebenfalls gleich hoch ist kann
ich nur vermuten,denn ich habe die beiden nie direkt verglichen.
Ich vermute daß der Farblängsfehler des FH dort ein leichte Verminderung
der Grenzgröße bewirkt.
Bei kleinen kompakten Objekten wie einem Kugelsternhaufen sehe ich den Newton
ebenfalls imVorteil,wegen des höheren Auflösungsvermögens und weil er keinen
Farbfehler hat.
Bei ausgedehnten offenen Sternhaufen wird warscheiunlich der FH im Vorteil
sein,weil er abseits der optischen Achse besser abbildet als der Newton,bei
dem dort die Koma zuschlägt.
Aber Antares hat es ja schon gesagt:
Triff dich mit Sternfreunden aus deiner Umgebung! Nur durch die eigenen
Anschauung,wenn du selbst Beobachtest kannst du eine gute Entscheidung
treffen. Nur du selbst siehst was dir wichtig ist!
MfG,Karsten
hasebergen
Aktives Mitglied
Hi Cihan,
ja Intes hat z.T sehr gute Spiegel. Aber ... die kosten natürlich einiges mehr als die chinesischen Standard-Spiegel.
Gruss Hannes
ja Intes hat z.T sehr gute Spiegel. Aber ... die kosten natürlich einiges mehr als die chinesischen Standard-Spiegel.
Gruss Hannes
Christian_S_1
Mitglied
Mein Posting kommt etwas spät, habe Karstens Posting aber erst eben gelesen.
Karsten schrieb am 4.11.:
>>
Beim 150mm Newton kommst du auf 176,6cm² und davon muß die Obstruktion abziehen. Die beträgt je nachdem ob es ein f/5 oder f/8 Newton ist und ob photo oder visuell beträgt die zwischen 33% und etwa 22%. Gehen wir beim f/8 Newton einmal von 25% linearer Obstruktion aus. Also muß man 3,75cm x 3,75cm = 44,15cm² abziehen: 176,6cm² - 44,15cm² = 132,45cm²
<<
Da wird ein bisschen zu viel abgezogen, denn selbst wenn man die 3,75cm auf 4 cm aufrundet erhält man nur 16cm². Und das bei Annahme eines quadratischen Fangspiegels, was wohl eher untypisch ist... Bei Annahme einer kreisförmigen Abschattung würde dieser Wert noch kleiner sein.
Es ergibt sich bei Karstens Zahlen eine Abschattung von (3,75/2)²*pi. Diese entspricht ca. 11,045 cm² statt 44,15cm².
>>
Imnteressanterweise sammeln 127/1200er FH mit Standartzenitspiegel und 150/1200er Newton mit Standartverspiegelung praktisch identisch viel Licht(!)
<<
Nein, denn mit Karstens Zahlen gerechnet ergeben sich 104,952 (Linse) vs. 128,21 (Spiegel). Der Reflektor sammelt also ca. 22 % mehr Licht!!
Bei den im Beispiel angegebenen Vergleichsgeräten und den gegebenen Annahmen ergeben sich folgende Lichtsammelvergleichsleistungen:
Die Leistung eines 12,7cm Refraktors entspricht der eines 13,56cm Reflektors. Umgekehrt entspricht die Lichtsammelleistung eines 15cm Reflektors der eines 14,05cm Refraktors.
Hoffe, nicht zu sehr verwirrt zu haben.
Freundliche Grüße von
Christian
Karsten schrieb am 4.11.:
>>
Beim 150mm Newton kommst du auf 176,6cm² und davon muß die Obstruktion abziehen. Die beträgt je nachdem ob es ein f/5 oder f/8 Newton ist und ob photo oder visuell beträgt die zwischen 33% und etwa 22%. Gehen wir beim f/8 Newton einmal von 25% linearer Obstruktion aus. Also muß man 3,75cm x 3,75cm = 44,15cm² abziehen: 176,6cm² - 44,15cm² = 132,45cm²
<<
Da wird ein bisschen zu viel abgezogen, denn selbst wenn man die 3,75cm auf 4 cm aufrundet erhält man nur 16cm². Und das bei Annahme eines quadratischen Fangspiegels, was wohl eher untypisch ist... Bei Annahme einer kreisförmigen Abschattung würde dieser Wert noch kleiner sein.
Es ergibt sich bei Karstens Zahlen eine Abschattung von (3,75/2)²*pi. Diese entspricht ca. 11,045 cm² statt 44,15cm².
>>
Imnteressanterweise sammeln 127/1200er FH mit Standartzenitspiegel und 150/1200er Newton mit Standartverspiegelung praktisch identisch viel Licht(!)
<<
Nein, denn mit Karstens Zahlen gerechnet ergeben sich 104,952 (Linse) vs. 128,21 (Spiegel). Der Reflektor sammelt also ca. 22 % mehr Licht!!
Bei den im Beispiel angegebenen Vergleichsgeräten und den gegebenen Annahmen ergeben sich folgende Lichtsammelvergleichsleistungen:
Die Leistung eines 12,7cm Refraktors entspricht der eines 13,56cm Reflektors. Umgekehrt entspricht die Lichtsammelleistung eines 15cm Reflektors der eines 14,05cm Refraktors.
Hoffe, nicht zu sehr verwirrt zu haben.
Freundliche Grüße von
Christian
**DONOTDELETE**
Au weia
Hallo Christian,
vielen Dank für deinen Hinweis! Da habe ich ja ordentlich Mist gerechnet!
Zuerst quadriert,und dann auch noch mit Pi multipliziert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" />
Also hat der 6" Newton doch eine größere effektive Lichtsammelfläche als der
127er Refraktor, trotz der Reflexionsverluste an den Spiegelflächen.
MfG,Karsten
Hallo Christian,
vielen Dank für deinen Hinweis! Da habe ich ja ordentlich Mist gerechnet!
Zuerst quadriert,und dann auch noch mit Pi multipliziert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" />
Also hat der 6" Newton doch eine größere effektive Lichtsammelfläche als der
127er Refraktor, trotz der Reflexionsverluste an den Spiegelflächen.
MfG,Karsten
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Nix Au weia, alles Rechnen!
Hi Zusammen,
mag sein, daß die Rechnung nicht stimmt, aber als Karsten und ich das vor Monaten schonmal gerechnet haben, stimmten die Zahlen:
Für den Newton in mm²
17670 Lichtsammelfläche
- 1104 Obstruktion
=16566 entspr. 145mm Durchmesser unobstruiert
Nun aber die Reflektion eines normalen 88% Spiegels zum Quadrat (Fangspiegel mal Hauptspiegel) - Ergebnis:
12828 entsprechend 127mm Durchmesser des Idealteleskopes.
Die 3% Transmissionsverlust des Refraktors am Objektiv sind hier nicht eingerechnet, ebensowenig wie der Zenitspiegel des Refraktors, der ja auch oft genug nur bei 88% liegt. Das eingerechnet kommt der Newton wieder nach vorne.
Wer für den Refraktor einen 99% Zenitspiegel ansetzt, der muß dem Newton auch auf dem Hauptspiegel einen forcierte Beschichtung mit mindestens 95% gönnen, sowie einen 99% Fangspiegel. Dadurch käme der Newton auf 140mm äquivalent. Haben beide Spiegel 0,95% so gibt das 138mm äquivalent.
Mit 88% Zenitspiegel fällt der Refraktor auf 119mm äquivalent zurück.
Clear Skies
Sven
Hi Zusammen,
mag sein, daß die Rechnung nicht stimmt, aber als Karsten und ich das vor Monaten schonmal gerechnet haben, stimmten die Zahlen:
Für den Newton in mm²
17670 Lichtsammelfläche
- 1104 Obstruktion
=16566 entspr. 145mm Durchmesser unobstruiert
Nun aber die Reflektion eines normalen 88% Spiegels zum Quadrat (Fangspiegel mal Hauptspiegel) - Ergebnis:
12828 entsprechend 127mm Durchmesser des Idealteleskopes.
Die 3% Transmissionsverlust des Refraktors am Objektiv sind hier nicht eingerechnet, ebensowenig wie der Zenitspiegel des Refraktors, der ja auch oft genug nur bei 88% liegt. Das eingerechnet kommt der Newton wieder nach vorne.
Wer für den Refraktor einen 99% Zenitspiegel ansetzt, der muß dem Newton auch auf dem Hauptspiegel einen forcierte Beschichtung mit mindestens 95% gönnen, sowie einen 99% Fangspiegel. Dadurch käme der Newton auf 140mm äquivalent. Haben beide Spiegel 0,95% so gibt das 138mm äquivalent.
Mit 88% Zenitspiegel fällt der Refraktor auf 119mm äquivalent zurück.
Clear Skies
Sven
Christian_S_1
Mitglied
Re: Au weia
Hallo Karsten,
>>
Zuerst quadriert,und dann auch noch mit Pi multipliziert
<<
Dann hattest Du also nur vergessen, den Durchmesser durch 2 zu teilen. Ich hatte mich schon gewundert, wie man von 3,75 x 3,75 auf 44,15 kommt... Jetzt verstehe ich. So ein kleiner Flüchtigkeitsfehler kommt natürlich leicht vor.
Freundliche Grüße
Christian
Hallo Karsten,
>>
Zuerst quadriert,und dann auch noch mit Pi multipliziert
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Dann hattest Du also nur vergessen, den Durchmesser durch 2 zu teilen. Ich hatte mich schon gewundert, wie man von 3,75 x 3,75 auf 44,15 kommt... Jetzt verstehe ich. So ein kleiner Flüchtigkeitsfehler kommt natürlich leicht vor.
Freundliche Grüße
Christian
Christian_S_1
Mitglied
Eben doch Au weia, richtig rechnen!
Hallo Sven,
Du schreibst:
>>
mag sein, daß die Rechnung nicht stimmt, aber als Karsten und ich das vor Monaten schonmal gerechnet haben, stimmten die Zahlen
<<
Wenn die Rechnung jetzt nicht stimmt, dann kann sie damals auch nicht gestimmt haben!
Der Grund, warum Ihr damals auf eine gleich große Lichtsammelfläche gekommen seid, liegt daran, daß Ihr beim Newton Reflektionsverluste angenommen habt, beim Refraktor aber nicht (und auch keine Transmissionsverluste). So hinkt der Vergleich natürlich.
Wenn man sich den Kehrwert der von Karsten für den Reflektor angenommenen Transmissions- und Reflektionsverluste ansieht (1/[0,99 hoch 6 * 0,88]), erkennt man, dass der Reflektor 20,7 % mehr Lichtsammelleistung hat. Da ich in meiner Gesamtrechnung ohne Zwischenschritte mit ungerundeten Zahlen gerechnet habe, bin ich sogar auf 22,24 % gekommen.
Fazit: Bei den gegebenen Annahmen ist der 15cm-Reflektor deutlich lichtstärker als der 12,7cm-Refraktor.
Dein Betreff ("Nix Au weia, alles Rechnen!") ist somit etwas unpassend, da die Rechnung von Karsten eben doch nicht stimmte, weil er einen klleinen aber folgenschweren Flüchtigkeitsfehler gemacht hat (s. hierzu mein Posting auf Karsten's Antwort).
Freundliche Grüße
Christian
Hallo Sven,
Du schreibst:
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mag sein, daß die Rechnung nicht stimmt, aber als Karsten und ich das vor Monaten schonmal gerechnet haben, stimmten die Zahlen
<<
Wenn die Rechnung jetzt nicht stimmt, dann kann sie damals auch nicht gestimmt haben!
Der Grund, warum Ihr damals auf eine gleich große Lichtsammelfläche gekommen seid, liegt daran, daß Ihr beim Newton Reflektionsverluste angenommen habt, beim Refraktor aber nicht (und auch keine Transmissionsverluste). So hinkt der Vergleich natürlich.
Wenn man sich den Kehrwert der von Karsten für den Reflektor angenommenen Transmissions- und Reflektionsverluste ansieht (1/[0,99 hoch 6 * 0,88]), erkennt man, dass der Reflektor 20,7 % mehr Lichtsammelleistung hat. Da ich in meiner Gesamtrechnung ohne Zwischenschritte mit ungerundeten Zahlen gerechnet habe, bin ich sogar auf 22,24 % gekommen.
Fazit: Bei den gegebenen Annahmen ist der 15cm-Reflektor deutlich lichtstärker als der 12,7cm-Refraktor.
Dein Betreff ("Nix Au weia, alles Rechnen!") ist somit etwas unpassend, da die Rechnung von Karsten eben doch nicht stimmte, weil er einen klleinen aber folgenschweren Flüchtigkeitsfehler gemacht hat (s. hierzu mein Posting auf Karsten's Antwort).
Freundliche Grüße
Christian
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Eben doch Au weia, richtig rechnen!
Hallo Christian,
na, es kommt halt drauf an, was man den Geräten zugesteht. Die Rechnung stimmte damals, aber Karsten hat sich wohl in der Hauptsache das Ergebnis gemerkt.
Wir haben damals für den Refraktor einen 99% Zenitspiegel zusammen mit einer Multivergütung angenommen. So kommst man auf 0,99 hoch 7. (4 Linsenflächen + 2 Linsentransmissionen + 1 Zenitspiegel). Gibt 0,93% Transmission und 122mm "Effektivdurchmesser". Das war so dicht an den 127mm des Newtons dran, das wir letztendlich zu der Aussage kamen, daß die Geräte dicht beieinander lagen.
Wir haben damals auch darüber diskutiert, ob wir überhaupt einen Zenitspiegel einrechnen.
Was ich eigentlich darstellen wollte war, daß man abhängig vom jeweils betrachteten Teleskop auf sehr unterschiedliche Ergebnisse kommt.
Clear Skies
Sven
Hallo Christian,
na, es kommt halt drauf an, was man den Geräten zugesteht. Die Rechnung stimmte damals, aber Karsten hat sich wohl in der Hauptsache das Ergebnis gemerkt.
Wir haben damals für den Refraktor einen 99% Zenitspiegel zusammen mit einer Multivergütung angenommen. So kommst man auf 0,99 hoch 7. (4 Linsenflächen + 2 Linsentransmissionen + 1 Zenitspiegel). Gibt 0,93% Transmission und 122mm "Effektivdurchmesser". Das war so dicht an den 127mm des Newtons dran, das wir letztendlich zu der Aussage kamen, daß die Geräte dicht beieinander lagen.
Wir haben damals auch darüber diskutiert, ob wir überhaupt einen Zenitspiegel einrechnen.
Was ich eigentlich darstellen wollte war, daß man abhängig vom jeweils betrachteten Teleskop auf sehr unterschiedliche Ergebnisse kommt.
Clear Skies
Sven
**DONOTDELETE**
Re: Eben doch Au weia, richtig rechnen!
Hallo Sven und Christian,
damals stimmte die Rechnung.Da ich dummerweise hier direkt ins Fenster tippe
anstatt aus einem Textprogramm heraus zu schreiben und hier einzukopieren muß
ich dann immer alles neu schreiben/rechnen.
Und hier habe ich mich im Tran leider verrechnet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
Ist aber nicht so schlimm,solange jemand außpasst und die Fehler bemerkt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Bezüglich der Verluste:
Man kann natürlich darüber streiten ob die China-Teleskope so geringe Verluste
bezüglich Transmission und Relxion haben. Aber wenn man bei beiden günstige
Werte annimmt bleiben die Verhältnisse ja in etwa gleich. Zumindest für einen
groben Überblick sollte das ausreichen.
MfG,Karsten
Hallo Sven und Christian,
damals stimmte die Rechnung.Da ich dummerweise hier direkt ins Fenster tippe
anstatt aus einem Textprogramm heraus zu schreiben und hier einzukopieren muß
ich dann immer alles neu schreiben/rechnen.
Und hier habe ich mich im Tran leider verrechnet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
Ist aber nicht so schlimm,solange jemand außpasst und die Fehler bemerkt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Bezüglich der Verluste:
Man kann natürlich darüber streiten ob die China-Teleskope so geringe Verluste
bezüglich Transmission und Relxion haben. Aber wenn man bei beiden günstige
Werte annimmt bleiben die Verhältnisse ja in etwa gleich. Zumindest für einen
groben Überblick sollte das ausreichen.
MfG,Karsten
- Status