127er Mak und Deep Sky

[tonabnehmer]

Hallo,

mir ist klar, daß ein Mak wegen des langsamen Öffnungsverhältnisses nun gerade kein Spezialist für wide field Beobachtungen ist. Jedoch ist der Mak aus anderen Gründen für mich sehr interessant (Preis, Transportabilität, gute Leistung an Planeten und Mond). Ein 6" f/6 Newton ist weniger Transportabel, ein 120/600 FH als Ergänzung zum Mak eine Option in weiter Ferne, EDs und Apo zu teuer und die Öffnung zu klein.

Die Frage ist, wie viel Deep Sky kann der Mak? Der Skywatcher 127/1540 hat einen 2" OZA. Mit 2" Erfles oder TSWAs komme ich auf Sichtfelder zwischen 1,5° und 1,1° bei Vergrößerungen zischen 30-60x und APs zwischen 4,1 und 2,1 mm. Viele DS Objekte passen in das Sichtfeld rein.

Wie sind Eure Erfahrungen bzgl. der Deep Sky Tauglichkeit des Maks? Wie bewertet Ihr meinen Gedanken, in der hellen Großstadt vom Balkon vorwiegend Mond und Planeten zu beobachten und auf den seltenen Reisen von den eingeschränkten Deep Sky Fähigkeiten des Mak doch das ein oder andere Wunder zu erwarten? Oder kommt dabei eher Frust auf, daß ich keinen 120/600 FH dabei habe?

Herzlichen Dank und viele Grüße,
Marcus

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Marcus,

ein 120/600 FH scheint mir als Ergänzung viel zu speziell. Aber das kann man ja dann überlegen.

Der Mak hat nicht nur das Feldproblem sondern die eigentliche Schwierigkeit ist die AP. Das wird durch 2" gemildert, fragt sich natürlich, wie weit 2" beleuchtet wird - Thema Tunnelblick.
Meine Erfahrung mit dem ETX 125 war halt, dass auch hellere Deepsky-Objekte dann im 25mm Okulare sofort schön waren, bei 18mm aber schon ziemlich duster wurden. Man konnte sich also nicht so schön von kleiner Vergrößerung an das Optimum herantasten. Ansonsten zeigt in dem Rahmen der Mak halt schon, das 5" Öffnung ganz nett sind. Es hängt dann natürlich auch an der Himmelsqualität.

Clear Skies
Sven

 

[UwePilz]

Ich rede jetzt mal über DS-Tauglichkeit bezogen auf die Öffnung. Und stütze mich dabei auf viele Jahre Erfahrungen mit einem 6er Mak, der nur einen 1,25"-Auszug hat.

Im Bereich Deep Sky gibt es viele Objektklassen. Mit kräftigen Einschränkungen rechnen muss man bei großflächigen Gasnebeln, den wenigen großen Offenen Sternhaufen und den zwei oder drei großen Galaxien. Alles andere, Kugelsternhaufen, "normale" offene Sternhaufen, Galaxien, Planetarische Nebel und Doppelsterne lassen sich gut beobachten - wenn man sie einmal gefunden hat. Das Aufsuchen ist mit weniger Feld natürlich aufwendiger.

Leider befinden sich unter den mit Einschränkungen behafteten Beobachtungszielen gerade die Schaustücke: Die Plejaden samt Nebeln, h/x, die Andromeda- und Dreiecksgalaxien, der Cirrus- California- Crescent- und Nordamerikanebel zum Beispiel.

 

[Lots]

Hi Marcus,

1,5° sind ja schon eine ganze Menge, das passen M44 schon rein. Außerdem gibt es ja noch PN's und KS, die der MAK auch bei weniger GF schön zeigen wird.

Klar auch athemberaubende Einblicke von Cirrus und Co wirste wahrscheinlich verzcihten müssen.

Gruß
Lots

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Markus,

kannst du mir sagen wie du auf 1,5° Gesichtsfeld kommst?
Wie hast du das überprüft?
Seit langem gibt es eine lebhafte Diskusion um das maximale Gesichtsfeld
dieser Maks. Manche bahaupten daß es mit 2" Ausrüstung erheblich größer sei,
mache (mich eingeschlosssen) behaupten, daß es trotz 2" Ausrüstung
auch nur wenig größer ausfallen würde als mit 1,25" Ausrüstung.
Grund sei das enge Blendrohr sowie die bei weiterer Verlagerung
des Brennpunktes hinter den Spiegel zunehmende Brennweite des Maks.

Offenbar hat noch niemand das tatsächliche Gesichtsfeld am Himmel
per Sterndurchlauf gemessen. Einmal mit 1,25" Zenitspiegel und
1,25" Okular mit 27mm Feldblende, einmal mit Adaptierung auf 2",
2" Zenitspiegl und 2" Okular mit 46mm Feldblende.

CS,Karsten

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin zusammen!

> Grund sei das enge Blendrohr sowie die bei weiterer Verlagerung
des Brennpunktes hinter den Spiegel zunehmende Brennweite des Maks.

Nicht nur das - Mak wie auch SC sind wahre Lichtschlucker: Haupt-, Fang- und Zenitspiegel haben jeweils Reflexionsbverluste - bei 90% Standard-Verspiegelung und 95%igem Durchlaß des dicken Meniskus' bleiben gerade mal 70% des einfallenden Lichts für's Okular übrig. Damit vermindert sich die effektive Teleskopöffnung / Lichtsammelleistung von 5" auf 4", Abschattung durch FS nicht berücksichtigt.

 

[tonabnehmer]

Hallo zusammen,

danke zunächst für die Rückmeldungen.

Auf 1,5° bin ich gekommen, in dem ich die Daten des Mak und die der Okulare hier eingegeben habe.. Über ein zu enges Blendrohr weiß ich nichts. Das wäre natürlich wichtig zu wissen. Kann jemand mit Gewissheit etwas dazu sagen?

Danke und CS,
Marcus

 

[fquadrat]

Hallo Karsten,

mache (mich eingeschlosssen) behaupten, daß es trotz 2" Ausrüstung auch nur wenig größer ausfallen würde als mit 1,25" Ausrüstung. Grund sei das enge Blendrohr

Das Bildfeld ist bei den 90-mm-MCs deutlich größer als das Austrittsloch des Blendrohrs, das könnte bei einem 127er ähnlich sein. Mein Mak hat ein Austrittsloch von 17 mm, aber mehr als 30 mm Bildfeld. Hat der 127er ein größeres Austrittsloch, könnte das Bildfeld auch größer sein.

Grüße

fquadrat

 

[**DONOTDELETE**]

Hi,

Mein Mak hat ein Austrittsloch von 17 mm, aber mehr als 30 mm Bildfeld.

seit geraumer Zeit wird immer wieder behauptet das Bildfeld eines Maks
mit winzigem Blendrohrdurchmesser sei erheblich größer als dieser Blendrohr-Durchmesser.
In diesem Fall sol es sogar 13mm größer als der Blendrohrdurchmesser sein.

Das geht nicht, bzw nur dann wenn mn die Bildebene weit (weit) hinter
die Hauptspiegelrückseite verlagert. Das kann man tun, indem mn die Spiegel
einander annähert. Aber dabei vergrößert sich erstens die Systembrennweite
des Maks ganz erheblich und zweitens verschlechtert sich dabei die Korrektur
der sphärischen Aberration, was aber bei einem Übersichtsokular
und der entsprechend niedrigen Vergrößerung nicht problematisch ist.

Bei hohen Vergrößerungen sollte man den Effekt der verschlechterten
sphärischen Aberration aber in Betracht ziehen und deshalb besser
einen 1,25" Zenitspiegel verwenden.

Wegen der mit 2" Adapzierung und dem größeren Lchtweg im 2" Zenitspiegel
ist die Brenweite des Maks deutlich größer als mit 1,25" Zenitsiegel
und der Gewinn an wahrem Gesichtsfeld gering.

Erstaunlicherweise gibt es keinen einzigen Besitzer eines kleinen China-Maks
der einen Sterndurchlauf sowohl mit 2" als auch mit 1,25" Ausstattung
absolviert hat und diese Ergebnisse hier veröffentlicht.

CS,Karsten

 

[stefand]

Hallo Marcus,

mal zurück zum Thema der DS-Beobachtungen.
Mit einem 4" Mak, welcher f/10 hat und nur 1000mm Brennweite kann ich sagen, dass alles an DeepSky geht, was im Bereich dieser Öffnung und mit einer 3mm AP zu sehen ist. Also, wie schon geschrieben offene Sternenhaufen, KS, PN, Gx und natürlich Planeten und Mond, sowie Doppelsterne. Das GEsichtsfeld ist klein, aber mit 1.5° okay. Bei 1° wird es aber eng mit dem Finden.

Aber im Vergleich zu meinem kleinen 80/400 REfraktor geht dem Mak die gro0e Austrittspupille für den Einsatz von Filtern und große GEsichtsfelder für ausladende Objekte ab.

Ob das ein Manko sein wird, hängt von jedem selbst ab.

CS,
Stefan

 

[fquadrat]

Hallo Karsten,

gerade habe ich noch einmal nachgesehen. Es sind etwa 30 mm Bildfeld, wobei eine mitgelieferte Distanzhülse eingesetzt wurde, die auf T2 und 1,25" adaptiert. Beim Ansetzen einer SLR kommen zur Hülsenlänge noch der Weg durch T2-Adapter und Spiegelkasten, bei der visuellen Beobachtung noch der Weg über den 1,25"-Zenitspiegel. Letzterer dürfte in die Konstruktion eingerechnet worden sein, ebenso wie die Länge der Hülse, daher gehe ich mal davon aus, daß die optischen Wege in der Kamera das Ergebnis nicht sonderlich verfälschen.

Wegen des Tests mit eher nahen Objekten kann es sein, daß das wahre Bildfeld nicht ganz so groß ist, aber von mindestens 29 mm kann man auf jeden Fall (Test am teilbewölkten Mond) ausgehen.

Beim bisherigen Okulareinsatz macht sich defokussiert zwar maksutovbedingte sphärische Aberration höherer Ordnung (mit sphärischer Aberration niedriger Ordnung teilweise ausgeglichen) bemerkbar, aber im Fokus besteht das Bild nur aus dem zentralen Beugungsscheibchen mit einigen Ringen darum. Die theoretische Ausflösung wird, z.B. bei der Betrachtung von Porrima, erreicht, weshalb ich von beugungsbegrenzter Abbildung ausgehe.

Bei einem 2"-Zenitspiegel wird der optische Weg natürlich länger, aber nicht viel länger, von daher wäre bei einem größeren MC mit größerer Austrittsöffnung die Verwendung von 2"-Zubehör durchaus eine Idee. Bei meinem kleinen Instrument merke ich freilich eine merkliche Vignettierung bei schrägem Einblick in 1,25"-Okulare mit maximaler Feldblende, von daher werde ich auf dem Einsatz von Zubehör mit mehr als diesem Steckmaß verzichten.

Klare Nächte

fquadrat

 

[fquadrat]

Hallo Karsten,

nun habe ich noch einmal bei Tage nachgesehen. Ohne Helligkeitsabfall sind 27 bis 29 mm Feld, danach schneller Abfall. Die 27 mm kann man auf jeden Fall nutzen, was bei einer 35-mm-Kamera allerdings immer noch eine mächtige Vignettierung bedeutet.

Grüße

fquadrat

 

[Sven_Wienstein]

Hi,

das bedeutet dann aber auch, dass 2" bei weitem nicht voll nutzbar ist. Da kann man ja bis 46mm Feld rechnen und 40mm Weitwinkel oder die am langsamen Mak auch nutzbaren 50mm (+) Okulare nutzen dann auch einen Großteil davon aus - was dann an einem solchen Mak eben nicht vorhanden ist. Das macht 2" nicht unbeding unnütz, aber der Gewinn ist kleiner als bei anderen Geräten, während das 2" Zubehör davon nicht billiger wird.

Clear Skies
Sven

 

[Okular]

Servus,

ich hab den Skywatcher 127er MAK. Im Sucher der Canon 1000d (Mattscheibe) ist das Bild extrem vignettiert (bin ziemlich erschrocken), aber die Aufnahmen selber sind ganz OK, da schlägt die Vignettierung nicht so stark durch. Wieso eigentlich?

Viele Grüsse,
Franz

 

[fquadrat]

Hallo Franz,

das "Wieso" kenne ich auch nicht, aber bei meiner Beroflex-Wundertüte gibt es den Effekt ebenfalls. Im Sucher etwas vignettiert, auf der Aufnahme nicht.

Grüße

fquadrat

 

[fquadrat]

Hi!

das bedeutet dann aber auch, dass 2" bei weitem nicht voll nutzbar ist.

Nicht am 90/1250er. Ein größeres Instrument hat vermutlich eine breitere Austrittsöffnung, da sollte dann mehr gehen.

Das macht 2" nicht unbeding unnütz, aber der Gewinn ist kleiner als bei anderen Geräten, während das 2" Zubehör davon nicht billiger wird.

Richtig. Die Frage, wie groß der Gewinn im Vergleich zu echten 2"-Instrumenten ist, läßt sich allerdings nur in der Praxis feststellen. Wenn man aber bedenkt, daß mein 90-mm-MC trotz des engen Blendenrohrs 1,25"-Okulare am 1,25"-Auszug vignettierungsfrei ausleuchtet, sollte ein 127-mm-MC 2"-Okulare vignettierungsfrei ausleuchten, wenn er einen 2"-Auszug hat.

Grüße

fquadrat

 

[Sven_Wienstein]

Hi,

sagen wir mal so: Der Beobachter ist da ziemlich tolerant. Bis auf 30% runter fällt das nicht sehr auf, wenn der Abfall zum Rand hin langsam erfolgt.

Clear Skies
Sven

 

[**DONOTDELETE**]

Hi,

... sollte ein 127-mm-MC 2"-Okulare vignettierungsfrei ausleuchten, wenn er einen 2"-Auszug hat.

aber ganz sicher wird der 127mm Mak ein 2" Okular mit großem
Feldblendendurchmesser nicht vignettierungsfrei ausleuchten.

Es fehlt immer noch die per Sterndurchlauf gemessene Zeit,
einmal mit 2" Adaptierung + 2" Zenitspiegel, einmal mit 1,25" Zenitspiegel,
aus der man dann den Durchmesser des tatsächlichen Feldes
errechnen könnte.

CS,Karsten

 

[tommy_nawratil]

hallo beinander,

ok, ich mach ja schon!

Mein 102/1300 Mak hat ein 20mm Blendrohr, mit 1,25" 32mm Plössl habe ich 1,1° GF, mit einem 2" 32mm Erfle 1,5° GF.
Gemessen mit entsprechendem ZS an den geeichten Dachziegeln gegenüber (40m), die für so manches herhalten müssen. Also etwa das doppelte Feld, als Fläche gerechnet.

Das Hirn rechnet die Vignette beim 127er ziemlich gut weg, was sicher nichts daran ändert dass die Ausleuchtung am Rand eines 2" 32mm um einiges geringer sein muss als 100% - aber beim 102er sehe ich sehr deutlich den Helligkeitsbfall am Rand des 2" 32mm, es wird aber noch nicht ganz finster.

Fotos mit dem 102/1300 mit APS-C Chip zeigen eine deutliche Vignette am Rand, aber noch nicht ganz finster wie beim 90/1250 Mak.

Der 127/1500 Mak hat keinen offensichtlichen Helligkeitsabfall am Rande eines 2" 38mm 70° Erfles, was ich schon einigen Leuten vorgeführt und bestätigt bekommen habe. Die wahren GF kann ich ja mal nachmessen.

Als ich den 127er noch gehabt habe, war der ganz gut für KS und PNs zu gebrauchen, neben Mond und Planeten natürlich. Winnies Einwand dass die vielen Oberflächen Licht schlucken ist richtig, und er ist natürlich eine Thermosflasche die schlecht temperiert, und eine Taukappe braucht. Dazu ist er visuell mit 30% Obstruktion ein Weichzeichner, und Übersicht kann er auch nicht bieten. Deswegen ist er für mich eher ein Spezialistenteleskop, wenns unbedingt kompakt sein muss, und weniger eine Option für generelles Beobachten.

Dass jetzt Maksutovs mit 44% Obstruktion (mit Blendkragen, was gerne verschwiegen wird) wie die Bosma für visuell angeboten werden, ist IMHO gegen jede optische Vernunft. Wozu haben wir denn das ganze Trara mit der MTF und so weiter denn gelernt?

lg Tommy

 

[tommy_nawratil]

hallo zum 2ten Mal, bitte sehr:

hier die Ergebnisse mit ein paar kleinen Kompakten in meiner Reichweite, alles tagsüber an den geeichten Dachziegeln in ca.40m Entfernung. Am Himmel wirds nicht viel anders sein.

Skywatcher Maksutov 102/1300:
- Blendrohr 21mm Durchmesser
- 32mm 1,25" Plössl wGF 1,1° (Randvignette!)
- 32mm 2" 70° SWA wGF 1,5° (keine Randvignette!)
- 38mm 2" 70° SWA wGF 1,65° (keine Randvignette!)

Skywatcher Maksutov 127/1500 (2" Variante):
- Blendrohr 27mm Durchmesser
- 32mm 1,25" Plössl wGF 0,9° (Randvignette!)
- 32mm 2" 70° SWA wGF 1,4° (keine Randvignette!)
- 38mm 2" 70° SWA wGF 1,55° (keine RV!)

Celestron 5 125/1250:
- Blendrohr 25mm Durchmesser
- 32mm 1,25" Plössl wGF 1,2° (Randvignette!)
- 40mm 1,25" Plössl wGF 1,2° (keine RV)
- 32mm 2" 70° SWA wGF 1,6° (keine RV)
- 38mm 2" 70° SWA wGF 1,75° (keine RV)

Celestron 6 150/1500
- Blendrohr 26mm Durchmesser
- 32mm 1,25" Plössl 0,9° (Randvignette!)
- 32mm 2" 70° SWA wGF 1,3° (keine RV)
- 38mm 2" 70° SWA wGF 1,5° (keine RV)

Schätzgenauigkeit geschätzte +/-0,05°
Das 2" 32mm 70° SWA findet man auch als 33mm 72° gelabelt , und das 38mm 70° SWA als 40mm 72°(William). Die 1,25" Werte geschätzt mit 1,25" ZS, die 2" Werte mit 2" ZS, und dem jeweiligen Mak bzw SC Gewindeadapter, nur beim 127/1500 habe ich mit Reduktor 2"-1,25" gearbeitet.

Die Überraschung für mich war, dass in allen viel Fällen mit dem 1,25" 32mm Super-Plössl eine schmale, aber sehr starke Randvignette zu sehen war, in den 2" Okularen aber nicht - genau umgekehrt wie gedacht. Ich hab dann noch das 40mm am C5 ausprobiert, da war keine Vignette sichtbar. Bei beiden Okularen füllt die Feldlinse die 1,25" voll aus. Ich habe noch ein Zenitprisma ausprobiert, und auch noch eine 35mm 1,25" Verlängerung, aber die Vignette im 32mm Plössl bleibt. Sogar wenn man es in einen 2" ZS mit Reduktor einspannt, sieht man sie noch, aber nur mehr leicht. Dürfte an der Konstruktion des Okulars liegen.

Gestern Nacht hatte ich beim 102/1300 den 2" ZS nur drangehalten, heute hatte ich einen 35mm langen Mak-SC Adapter drangeschraubt, dann den SC-2" Adapter und 2" ZS. Ohne diesen zusätzlichen Lichtweg vignettieren die 2" Okulare tatsächlich am 102/1300. Die Vignette des 1,25" Okulars ist wie ein schmaler schwarzer Ring am GF-Rand, war mir nachts nicht aufgefallen.

Es ist also tatsächlich so, dass weiter hinten ein grösserer Bereich angeleuchtet wird als knapp hinter dem Blendrohr. Ich sage absichtlich nicht "ausgeleuchtet", denn das klingt gleich nach 100%, und Karsten hüpft mir zurecht an die Gurgel ;-)

lg Tommy

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Tommy,

vielen Dank für deine Mühen! Eine Frage:
Wie hast du die Tagbeobachtung durchgeführt?
Mit Zenitspiegel, oder geradsichtig?
Falls letzteres, mit Adapter und/oder Verlängerungshülse?

Gestern Nacht hatte ich beim 102/1300 den 2" ZS nur drangehalten, heute hatte ich einen 35mm langen Mak-SC Adapter drangeschraubt, dann den SC-2" Adapter und 2" ZS. Ohne diesen zusätzlichen Lichtweg vignettieren die 2" Okulare tatsächlich am 102/1300. Die Vignette des 1,25" Okulars ist wie ein schmaler schwarzer Ring am GF-Rand, war mir nachts nicht aufgefallen.

Da würde mich doch mal ein Sterndurchlauf interessieren.
Und vielleicht findest du ja am Himmel ein Sternpaar
welches einen Abstand hat der so gerade noch in das
Gesichtsfeld hineinpaßt.

MfG,Karsten

 

[tommy_nawratil]

hallo Karsten,

gern geschehen!

Steht doch eh genau da, mit jeweiligem ZS, so wie man halt normal beobachtet. Sterne machen sich ein bisserl rar dieses Jahr, sodass ich die Zeit dann lieber anders verwende. Naja, es ist eh Vollmond, ich kann ja zB die Werte fürs C5 nachprüfen, Sternabstände lassen sich in SkyMap leicht messen.

Für jene, die gern viel Glas im Lichtweg haben:

C5 mit 0,8x Keller Korrektor und 38mm 2" 70° SWA - 1,8° wGF (leichte Randvignette, aber wesentlich bessere Randschärfe als ohne Korrektor)
C5 mit 0,8x Keller Korrektor und 20mm 2" 100° ExplodeScientific - 1,5° wGF (keine Randvignette)

Die Verzeichnung ist aber enorm, und man muss auf den korrekten Abstand des Korrektors zur Feldblende achten (die ist beim 100° innerhalb des Körpers, siehe Röntgenaufnahme von Sven Wienstein ))

lg Tommy

 

[tommy_nawratil]

hallöchen,

bitterscheen:

Celestron 5 125/1250 - Sternabstände am GF-Rand, in SkyMap gemessen:
32mm 1,25" Plössl: 1°03'
32mm 2" 70° SWA: 1°31'
38mm 2" 70° SWA: 1°46'

Über die Ausleuchtung mit 2" Okularen soll man sich aber keinen Illusionen hingeben. Wenn man schön unscharf stellt, dass der Stern ein Ringerl wird, und ihn dann Richtung Rand schiebt, sieht man Folgendes: Das Ringerl verzieht sich zuerst, ab einem ungefähren Punkt wird es kreisbogenförmig beschnitten. Wenn ich das als Vignette interpretiere, ist bei beiden 2" 70° Okularen etwa bei 70% der Distanz Zentrum-Rand nur mehr die Hälfte des Ringerls zu sehen, nahe am Rand nur mehr ein Drittel. Ist schwer zu schätzen, weil es eben bogenförmig abgeschnitten wird.

Im 1,25" 32mm Okular dagegen behält es bis zum Rand die Ringform.

lg Tommy