130mm APO für 1600 Euro?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo zusammen,

ist Ösis eigentlich ein Schimpfwort oder sehen das die Kollegen nicht so eng?

Habe die Diskussion eine Weile verfolgt und mag nun auch noch meinen Senf dazu tun.

Zum ursprünglichen Thema selber: Immer dann wenn etwas sehr günstig ist, was eigentlich sehr teuer sein sollte, bin ich von Natur aus in Hab Acht Stellung. Ohne Erfahrungen auch nur mit irgendeinem 130er APO zu haben würde ich bei diesem Angebot schon aus dem Bauch heraus sagen: Finger Weg.

Zum Thema Messen und Polystrehl.
Es ist immer wieder erstaunlich wie anregend die Diskussionen um APOs geführt werden. Auch der Begriff Polystrehl ist ein Garant für eine zünftige Diskussion:-)
Kein Händler wird jedes seiner Teleskope auf den Polystrehl Teststand setzen bevor er es verkauft. Darüber hinaus gibt es meines Wissens nach gar keine Methode den Polystrehl im Feld zu messen. Um also eine (ausschliesslich für Fotografen interessante) Aussage über die Farbreinheit eines APOs in einer Diagonale X zu machen, gibt es soweit ich informiert bin keine aussagekräftige Methode.

Das heisst aber nicht, dass das vermessen eines Teleskops mittels Interferometer keinen Sinn ergibt. Früher war ich da anderer Meinung, nach meinen jüngsten Erfahrungen denke ich darüber aber anders. Ob eine Optik z.Bsp. einen Transport unbeschadet überstanden hat, kann man sehr gut feststellen. Eine Dejustage oder auch ein mangel der Optik ist schnell zu sehen ohne erst auf klaren Himmel warten zu müssen. Insofern macht das Messen der Händler die es denn tun, schon Sinn. Allerdings gibt es ja dann noch den Transport zum Endkunden, und der hat in der Regel keinen Messaufbau.
Der muss also wieder auf klares Wetter warten, ggf. beanstanden und wieder messen lassen. Das nervt u.U. ganz schön.

Meine grundsätzliche Meinung zu Optiktests ist:

Leider Gottes werden (und da rede ich vor allem von der Optik Päpste / Mess Fraktion) Messungen oft auf die visuelle Tauglichkeit hin interpretiert. Da erhoffe ich mir in Zukunft mit Thommy ein paar Tendenzen für uns Fotografen.

Bis dahin bleibt eigentlich nur das Testen der Optik am Himmel. Wobei ich hier wieder nur von der Fotografie spreche! Und schaut man sich dann ein paar Ausrüstungen namhafter Astrofotografen an, landet man ganz schnell wieder bei den kleinen und grossen japanischen Manufakturen nämlich TEC und Takahashi. Im Bereich der 130-140mm Öffnung und den damit verbundenen Preisen. Und das hat wohl seine Gründe so. Das ist der Status Quo.

Also sparen:-) Mein Traum ist derzeit der 150er Tak:-)

CS Frank
 
Hallo Ronald,

mea culpa, hatte das nach einer Diskussion falsch in Erinnerung. Tatsächlich ist TEC aber eine vergleichsweise kleine Firma gegenüber Takahashi.

@Kai
Den Punkt hatte ich ganz vergessen. Reden wir von Fotografie müssen wir die Korrekturlinse(n) noch mit einbeziehen. Das macht es wieder komplizierter, es sei denn man landet direkt beim Petzval.
Letztendlich, wie man es dreht und wendet, eine Definition des Begriffs APO, zumindest nach heutigen Kriterien, gibt es nicht.

CS Frank
 
Hallo Christian,

du hast natürlich recht - ein Polystrehl alleine macht noch keine gute Abbildung im Feld.
Aber für die Abbildung im Feld gibt es ja entsprechende Graphen - z.B. für Fotoobjektive die MTF über das Feld. Man kann da noch gemeiner sein, und den Strehl über das Feld angeben, so wie wir das beim Komakorrektor machen.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Frank,

Zitat von frasax:
Immer dann wenn etwas sehr günstig ist, was eigentlich sehr teuer sein sollte, bin ich von Natur aus in Hab Acht Stellung. Ohne Erfahrungen auch nur mit irgendeinem 130er APO zu haben würde ich bei diesem Angebot schon aus dem Bauch heraus sagen: Finger Weg.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

das Leben lehrt einem im Laufe der Zeit zweierlei: 1) das gutes nicht billig sein kann, und 2) das teures nicht immer gut ist.

Es wird einem selten bis nie erklärt, warum etwas teuer ist. Man komme mir jetzt nicht mit "besserer Qualität". Ich will es dezidiert wissen, á la "Tubus aus Legierung XY, doppelt so teuer wie Z und dreifache Bearbeitungszeit".

Solange Händler sich hinter Gemeinplätzen oder gar Euphemismen verstecken kann ein Ausenstehender die Qualität nicht beurteilen, 1600 Euro sind ja nun auch nicht wenig.

Ist Dir, um bei meinem anderen Hobby zu bleiben, z.B. der Unterschied zwischen einem Rennrad für 1000, 2000, 4000 oder 10000 Euro (ja, richtig gelesen, zehntausend [ist keine Seltenheit mehr]) klar? Und was glaubst Du, wird Dir der Händler empfehlen, wenn Du sagt: ich möchte ein Rennrad?

Gruß Uwe
 
Hallo Leute,

ich sage nicht, dass es eine gute Idee ist, aber schlechter als mit einem über alle Refraktoren ausgebreiteten Poystrehl was reißen zu wollen ist sie bestimmt auch nicht.
Immerhin ist der Polxstrehl ein Ansatz für praktikable und verständliche Werte.

Was wäre, wenn man Polystrehlangaben tatsächlich macht, aber noch zusätzlich auch die Bauart, das Design nennt.

Was dann ein (fiktiver) APO mit 0,80er Polystrehl darstellt, dürfte klar sein und dass man bei 0,80 Polystrehl für einen schönen Fraunhofer durchaus Feines zu erwarten hat, auch.
So trägt man gut umgesetzten Designs immer hin mal Rechnung und ein niedriger Polystrehl sagt ja noch nicht aus, dass ein Teleskop unbrauchbar ist, sondern weist z.B. nur auf Einschränkungen bezüglich der Vergrößerungsfähigkeit hin.

Ganz grundsätzliche Sorge bereitet mir allerdings die derzeit gängige Praxis, dass man ein Design, maximal noch ein gefertigtes Einzelstück hernimmt und die Rechnung bzw Messung (wenn überhaupt gemacht) dann für alle Zeiten als Leistungsbeweis aller Teleskope dieser Serie hinzustellen.

Mir ist nicht ganz klar, wie man zumindest bei höherwertigen Fernrohren praktisch zuverlässige Nachweise führen kann, allein die Transportempfindlichkeit macht das doch sehr schwierig.
Zusätzlich ist mir klar, dass man so den ganzen unbrtauchbaren billigen (und doch zu teuren) Ramsch auch nicht aus den Regalen verbannt, aber immerhin wäre mal ein Anfang gemacht.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Uwe,

1600€ sind nicht wenig Geld, aber es geht ja um den Vergleich. Warum kostet der Takahashi mehr als das dreifache? Für 1600€ gibt es auch einen sehr guten Newton. Du siehst wenn wir uns mit dem Preis relativ befassen könnte man jetzt wieder die Diskussion starten warum überhaupt ein APO und nicht einen Spiegel?
nee das führt zu nichts. Wir müssen schauen warum 2 vergleichbare Teleskope so unterschiedlich im Preis ausfallen. Die Antwort wurde ganz am Anfang des Threads schon gegeben. Unterschiede kann es geben im Optikdesign, der Herstellung und Qualitätsprüfung der Linsen, die Linsenfassung wird etwas ausmachen, das Design und die Konstruktion des Tubus und letztendlich der Okularauszug.

Ich kenne mich mit Rennrädern nicht aus. Ich habe andere Hobbys und einen Beruf wo es auch vergleichbares gibt. Ich bin Musiker und auch da gibt es Instrumente für 300, 1000, 3000 und 10000€. Gehe ich zu einem Händler und sage: Ich möchte ein Saxophon, dann wird der gute Händler zunächst mal fragen ob ich Anfänger bin, fortgeschritten oder Profi. Sage ich dann das ich Profi bin, wird er mir dementsprechend ein Instrument anbieten. Suche ich ein Instrument für einen Anfänger dann wird es sich im Bereich um die 1000€ einpendeln. Gehen die Eltern meines Schülers zum gleichen Händler und sagen 1000€ sind zu teuer wird er eben was unter 1000€ anbieten. So einfach wie du es gerne hättest ist es nicht. Der Händler hat Interessen, nämlich zu handeln bzw. zu verkaufen. Das kann man ihm nicht übel nehmen, schliesslich muss er den Laden am laufen halten (Miete, Personalkosten, sonstige Kosten und Gewinn muss er auch machen um sich selber am Leben zu halten). Der gute Händler sieht zu das er seine Kunden zufrieden stellt. Der gute Händler berät dazu seine Kunden. Gut kommt nun jemand der sagt: Ist mir egal, gib mir das teuerste was du hast, dann wäre der Händler ganz schön blöd zu sagen: Mach ich aber nicht. Und das gibt es!
Darüber hinaus entscheidet der Händler mit welchen Hersteller er einen Deal eingeht, und auch das ist nicht in Stein gemeisselt. Auch Teleskop Händler entscheiden sich für spezielle Marken, und ab und zu ändert auch ein Händler mal seine Strategie. Baader verkauft z.Bsp. nicht mehr nur SBIG CCDs:-) Und das nicht ohne Grund. Die Gründe erfahren wir nicht immer, aber ändert sich zum Beispiel die Firmenführung eines Herstellers und damit die Philosophie, dann kann es dazu kommen.

Ich kontaktiere einen Händler dann um mir einen Überblick zu verschaffen. Meinungen hole ich mir bei erfahrenen Usern ein. Habe ich mich dann für ein Produkt entschieden rede ich mit dem Händler nur noch über den Deal, sprich den Preis und evtl. ein Rückgaberecht etc.

Zusammenfassend kann man sagen: Der Händler ist nicht die alleinige und beste Adresse um sich beraten zu lassen. Ein guter Händler wird dich aber nicht schlecht beraten ob du nun Ahnung hast oder nicht. Auf die Eingangsfrage dieses Threads wurde gut eingegangen. Erfahrenen User und Händler haben ihren Senf dazu abgegeben. Andere lesen nur mit und sticheln ab und zu etwas:-) Nun liegt es am Thread Starter sich daraus eine eigene Meinung zu bilden. Und das ist immer noch seine Sache.

CS Frank
 
hallo Frank,

man erlebt durchaus Überraschungen in beide Richtungen, es können teure Hersteller auch Problemzonen liefern die nicht ganz easy zu korrigieren sind, wie du ja selbst weisst.

Ich verweise da gern auf den TOA130 eines Wiener Astrokollegen:
www.waa.at/bericht/2013/05/20130513sfl21.html

Und umgekehrt gibts auch günstigere Apos, die überraschend gute Ergebnisse liefern - jetzt mach ich aber keine Werbung.

Ein System für Fotografie zu testen braucht einen holistischen Ansatz, man sollte nicht nur den Reducer/Flattener mit einbeziehen, sondern auch die Kamera und deren Chipdetails (Grösse, Pixelpitch, QE Kurve...). Und die Anwendung. Photometriker fokussieren sehr ungern und dürfen nicht mit Flats arbeiten...

Die üblichen optischen Tests (Interferometrie, Ronchi, Farbverhalten) geben Auskunft über einige wichtige grundlegende Parameter. Sie sind aber nicht ausreichend, um die fotografische Performance zu beurteilen. Ohne fotografische Tests und Beurteilung des Rohbildes geht es IMHO nicht. Warum?

Ich hatte Apos in Prüfung, mit weit über 90% Strehl, die fotografisch nicht die gewünschte Abbildung brachten - Beispiele siehe im:
Optikblog

Eine simple kleine Störung am Rand des Objektives kann zB heftige dunkle Spikes in den Sternhalos verursachen. Das Teleskop kann dabei 99% Strehl haben, der visuelle Beibachter lächelt, dem Fotografen stehen die Haare zu Berge.

Da wir in der Fotografie jedes schwache Signal sichtbar machen wollen, die Sterne überbelichten ohne Ende, und dann aufziehen wie's nur geht, werden auch solche extrem minimale Störungen sichtbar. Selbst der klassische Sterntest kann es nicht zeigen.

Jedes Testverfahren für Fotografie muss das also mit in die Prüfung einbeziehen. Also ein Testfoto machen vom realen Himmel, da hat man die Performance im Feld/Verkippungen/Abstandsprobleme auch gleich dabei. Am Prüfstand geht das leider nicht, da der doppelte Durchgang in Autokollimation völlig unrealistische Effekte mit sich bringt, zB extremes Verstärken der Farben, und man das nicht mehr beurteilen kann. Probiert habe ich's.

Klar ist, dass auch mechanisch alles einjustiert sein muss: Der OAZ muss auf Objektiv-Mitte ausgerichtet sein, und das Objektiv muss orthogonal zur Tubusachse ausgerichtet sein. Das muss man vor jeder Prüfung checken. Sonst kann ich auf der Tubusachse Koma wegzentrieren, es hilft nichts weil dann die Performance im Feld unsymmetrisch wird.

Symmetrische Fehler wie sphärische Aberration sind weniger wild für Fotografie als unsymmetrische, wie Koma oder Astigmatismus. Astigmatismus deshalb, weil der Stern bei leichtem Defokus länglich wird - und wer hat schon ein perfekt flaches Bildfeld mit Curvature Null im CCD Inspektor?

Einmal waren die Zernike Terme #25 und #26 etwas erhöht, die scheinen gar nicht mehr namentlich auf im OpenFringe Protokoll, und die verursachten eine 5-eckige Unsymmetrie, und tatsächlich sah man in den Sternhalos eine 5-strahligen Artefakt. Durch Drehen einer Linse konnte ich das wegbringen, dieser Apo war einfach nicht wirklich rund bis ins letzte.

Jetzt möcht ich aber nicht weiter Romane schreiben was alles sein kann, das macht schlechte Träume und hilft niemandem weiter. Sollte nur als Bebilderung der Problematik praxisorientierter optischer Prüfung an realen Teleskopen für Fotografie dienen.

Wenn man das alles fertig hat, verpackt man sehr gut und hofft, dass der Paketdienst nicht Fußball spielt. Und dass die Kamera des Kunden schön gerade sitzt...

lg Tommy


 
Hi Tommy,

man erlebt durchaus Überraschungen in beide Richtungen, es können teure Hersteller auch Problemzonen liefern die nicht ganz easy zu korrigieren sind, wie du ja selbst weisst.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

wobei das vermutlich nicht am Hersteller lag, sondern am dummen Vorbesitzer. Der FSQ ist nach der Generalüberholung perfekt. Kann es leider nicht per Interferometrie beweisen, sonst wäre es eine schöne Ergänzung zu deinem Blog.

CS Frank
 
hallo Frank,

jau, es gabs hier sogar schon einen Fall, wo jemand die Petzval Linse bei einem TV NP101 verkehrt rum eingebaut hatte... und in der Auswertung die sphärische deaktiviert...

Vielleicht kannst du ja mal einen Sterntest fotografieren, ich füge gern ein "case solved" hinzu. Gratuliere, es ist eine wirklich grossartige Optik!

lg Tommy
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben