14" Newton-Schwergewicht

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ApiStar

ApiStar

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Nach 4 1/2 Monaten Bauzeit hat ein neuer Newton das Licht der Welt erblickt. Viele Anregungen aus dem Forum haben hierzu weitergeholfen. Was noch fehlt ist äußere Lackierung und innere "Schwärzung" mit DC-fix Velour. Auch der Fokusantrieb fehlt noch. Ist aber schon in Arbeit:

Link zur Grafik: http://www.astro-wildberg.com/000.Gesamt.jpg
Wer die ganze Story sehen will kann auf der Homepage Observatorium Wildberg alle Details unter dem Menüpunkt "Der neue Newton" ansehen. Dort habe ich auch alle Links zusammengefaßt, die ich für den Bau genutzt habe. Erstaunlicherweise habe ich keinerlei Probleme bekommen. Alle haben pünktlich und in bester Qualität geliefert. Wenn das nicht mal eine Erwähnung Wert ist......
Rolf
 
Hallo,

Starke Sache, professionell durchgezogen!

Was wiegt der Newton denn jetzt so alles zusammen etwa ?

Die SXV-H9 im "Primefocus" macht natürlich was her, welche Grenzgrößen sind denn da mit 14 Zoll so ca. drin ?
 
Hallo Frank!
Der Newton wiegt genau 42Kg. Und gebaut habe ich ihn um mindestens 21mag an Asteroiden zu erreichen. Die erste Testaufnahme bei sauschlechtem Wetter war bei 90s Belichtung auf Anhieb 20.6mag. Ich denke die 21mag wird er sicher ereichen. Ja, die SXV-H9 ist insofern Klasse, weil sie keine zusätzliche Abschattung bringt. Das sollte beim Kontrast helfen.
Rolf
 
Hallo Rolf,
so schergewichtig sieht es gar nicht aus. Wie schwer ist das Teleskop denn gesamt?
Hab auf Deiner HP rumgestöbert...
Der Unterbau für die Kuppel ist ja Atombombensicher und ich dachte mit meiner 80cm Betonsäule übertrieben zu haben.
Ich habe meinen Newton auch mit Veloursfolie ausgekleidet und habe so den Verdacht das dies der größte Fehler gwesen ist den ich beim Bau gemacht habe. Trotz hundertfachen abfusseln mit dem Fusselroller fliegen die Fussel immer noch durch die Gegend. Sogar der Refraktor ist aussen schon voller Fussel. Ich überlege jetzt da noch einen Lack zur Versiegelung drüberzulegen. Mach nicht den gleichen Fehler...
Gruß Andreas
 
Hallo,

Was mich noch etwas wundert, ist die enorme Brennweite....bei f/4,5 hast du ja 1,6m Brennweite, was zusammen mit der SXV-H9 ja auf ca. 0,8"/Pixel rausläuft...verschmieren sich da die Sterne und Kleinplaneten nicht auf zuviele Pixel ?

Ich hätte rein gefühlsmäßig eine Optik mit so 1m-1,2m genommen, aber dafür dann auch 12 Zoll, konkret wäre mir ein 12-er f/3,3 Astrograph von Keller in den Sinn gekommen...
 
Andreas Retter in der Not !?
Gekauft habe ich die Folie schon und wollte eigentlich am Wochenende 'ran..... Bisher habe ich nur Positives gelesen. Und jetzt ? Übrigens, die gesamte Masse, Teleskop plus Montierung und Säule sind inzwischen satte 150 Kg. Da braucht man schon einen guten Unterbau.... Und ein Kubikmeter Beton ist nix. Würde bei einem Neubau noch tiefer gehen. Lang anhaltener Frost bewegt das Ganze doch etwas.

Und Frank: Ja, 0.9"/Pixel kommt bei mir auch 'raus. Das ist bei sehr sehr langsamen Objekten optimal. Ansonsten kann ich bei schnelleren Objekten mit Binning 1.8" und 2.7" arbeiten. Keller war auch mein Interesse. Neben dem Preis (Spiegel kostet soviel wie mein ganzes Instrument) war die lange Lieferzeit für mich ein Punkt, der mich abgehalten hat.
Rolf
 
Hallo,
"Ich hätte rein gefühlsmäßig eine Optik mit so 1m-1,2m genommen,"

Warum das? Bedenke das Du mit der Diagonale der Pixel samplest, d.h. schonmal Kantenlänge x sqrt(2). Weiterhin samplest Du keine Sinusfunktion (Nyquist bezieht sich auf eine audio Sinusfunktion) sondern eine zweidimensionale nahezu gaussche PSF.
Lt. "The Handbook of CCD Astronomy" beträgt das kritische sampling FWHM=3.3 Pixel.
Ausgehend von einer FWHM von 2" in guten Nächten wäre sommit 0.6"/pixel optimal.

So kann das Gefühl täuschen ;-)

Grüße,
Cord
 
Hallo Cord,

Jo, ich schrieb ja: Rein gefühlsmäßig...

Aber wieso sind das 3,3 Pixel ?
Begründet sich das irgendwie ?

Bedenken muß man bei solchen Rechnungen auch, das der verwendete MPCC Korrektor z.B. nur 12µm Spotsize garantiert, im Feld werden also immer mindestens 4 Pixel belichtet.

Aus meiner Erfahrung und auch aus den z.T. hier geposteten Bildern schließe ich aber, das 0,6"/Pixel etwas wenig wären, sprich die Sterne sind dann immer "gut fett".

Allerdings müssen Kleinplanetenframes auch nicht besonders kleine Sterne haben ("schön sein"), da gehts schließlich um wichtigeres. Mein Verdacht ging da eher in die Richtung, das sich die Dinger zu schnell bewegen und daher zu kurz auf einem Pixel verweilen. Aber dem kann man ja mittels Binning begegnen, wie schon erklärt wurde.

Rein um die Tiefe (>20 mag in 90 sec) zu erhalten, müssen es aber schon 12-14 Zoll sein, das ist klar.

 
Hi,
"Aber wieso sind das 3,3 Pixel ?
Begründet sich das irgendwie ?"

Kritisches sampling = Standardabweichung der gausschen PSF = 2,355. Ergibt für die Diagonale der Pixel 2,355 x 1,41 = 3,33.
Es gibt sogar einige gute Gründe noch höher zu samplen da man nicht unbedingt eine perfekte PSF voraussetzen kann und beim stacken die Bilder resampled werden.

"Aus meiner Erfahrung und auch aus den z.T. hier geposteten Bildern schließe ich aber, das 0,6"/Pixel etwas wenig wären, sprich die Sterne sind dann immer "gut fett""

Schau Dir das NGC891 Bild an, das ist mit 0,85" gesampled, die FWHM in den Rohbildern war 2,7" - das Bild könnte ohne weiteres höher gesampled werden. Die fetten Sterne die Du oft siehst sind eher das Resultat mieser Optiken, Tube flexing, schlechter Kollimation, Nachführung etc.

Grüße,
Cord
 
Hallo,

hab grad auf Deiner Homepage gesurft. Du hast ja ziemlich viel Beton verbraucht bei Deiner Sternwarte - würdest Du das beim nächsten Mal wieder tun? Ich baue grad eine Hütte für meinen 16" Cassegrain (siehe hier) und habe schon Sorge dass die Säule zuviel Beton hat. Ich hab Bedenken dass der sich tagsüber aufwärmt und dann nachts ewig braucht zum Auskühlen - Seeing mies.... Irgendwelche Kommentare?

Laffy
 
Laffy, ich würde meinen zentralen Betonklotz eher größer machen. Und tiefer. Der Betonklotz ist nach oben mit 5cm Kautschuk-Isolierung abgedeckt (Schwingungsdämpfer zum Fußboden) und hat damit immer die allgemeine Bodentemperatur. Die Pier in Deiner Hütte scheint ja sicher auch 'ne gute Tonne wiegen. Das ist bestimmt nicht zu viel. Die Wände der Hütte sind bei mir NICHT optimal. Dafür ist die Hütte sicher gegen Einbruch und Vandalismus. Die Wände müßten nach außen besser isoliert sein. Tagsüber ist die Temperatur innen wesentlich geringer als außen. Ich öffne abends meine Kuppel, wenn innen und Außentemperatur gleich sind. Dann kühlt die Hütte einigermaßen gleichmäßig aus.

Zu Cord und Frank hätte ich noch einen Kommentar: Für eine gute Positionsbestimmung scheint mir ein "fetter" Stern tatsächlich besser zu sein. Ein Asteroid auf einem Pixel bringt zwar viel Licht, aber ungenaue Position. Mein Ziel ist 0,1" als Genauigkeit (zur Zeit liege ich mit meinem C9 so bei 0,2"). Deshalb ist oversampling sicher eher hilfreich.

Rolf
 
Hallo Cord,

Hmm, wenn das aber so ist, wie kommen dann Leute wie z.B. Wodaski auf Werte von den besagten 1-2 Bogensekunden / Pixel ?
(Genauer: Halbes Seeing, also wer 1,5-er Seeing hat, sollte natürlich auf 0,75"/Pixel gehen)

Irgendwie scheinen mir da die Meinungen der Experten auseinander zu gehen...der eine sagt "halbes Seeing", der andere "ein Drittel Seeing"...der eine rechnet die Kantenlänge des Pixels, der andere die Diagonale...wer hat nun Recht ?

Oder gehen beide von unterschiedlichen Zielen aus ?
Bei der Asteroidenmessung sind ja höhere Auflösungen gewünscht, wie der Kollege hier schreibt.
(Das Wildberg-Observatorium liegt übrigens ca. 20km Luftlinie von mir weg.)
 
Hi Frank,
ob etwas richtig oder falsch ist hängt nicht davon ab ob irgendein "Experte" der gleichen Ansicht ist, sondern davon ob Deine Beweisführung und Logik korrekt ist. In diesem Fall nehme ich an das der Ron Wodaski einfach unkritisch wiedergegeben hat was er woanders gehört/gelesen hat. Ich schätze das Buch von R.W. zwar sehr aber in diesem Fall erscheint mir die Begründung von Steve Howell, der übrigens Astrophysiker ist, mathematisch korrekt und logisch nachvollziehbar zu sein.
Übrigens hält sich R.W. auch selbst schon länger nicht mehr an die alte Daumenregel, er arbeitet inzwischen mit seinem 20" RC bei 0.45"/pixel:
http://www.bb-obs.com/img/RC20/11000/Galaxies/M51_2L1RGB.jpg
http://www.bb-obs.com/img/RC20/11000/Galaxies/M106_LRGB_40.jpg

Grüße,
Cord
 
Hallo Cord,

Nunja, über die Korrektheit der Beweisführung beider Aussagen läßt sich z.T. schon streiten.

Es IMHO etwas vermessen, eine nicht-periodische Gaußglocke nur anhand ihrer (einfachen) Standardabweichung sampeln zu wollen: Es handelt es sich eben um keinen wiederkehrenden Vorgang, sodaß IMHO eine Fourieranalyse für die Frage nach der richtigen Abtastfrequenz vieleicht besser geeignet wäre. Wenn ich es richtig erinnere, ist das Nyquist-Kriterium für nicht-periodische Vorgänge auch gar nicht "zuständig". Das betrifft dann natürlich genauso eine rein sinusförmige PSF. Ein Speicheroszilloskop tastet normalerweise z.B. deutlich mehr als zweimal ab (meist mindestens 10 mal), um halbwegs brauchbare Verläufe von nicht-periodischen Vorgängen hinzubekommen. Wir haben das im Studium einmal ausprobiert, und unter 10 Samples/Periode wird die Sache ziemlich hakelig, einen Sinus bekommt man daraus vielleicht noch halbwegs brauchbar restauriert, aber eine Gaußkurve sicher nicht. Von der Warte her könnte man also auch durchaus Seeing/10 als optimale Auflösung definieren.

Zu guter Letzt glaube ich aber nicht, das sich solche Aussagen für alle Bedingungen und Bildziele generell treffen lassen, die Planetenfotografie zeigt z.B., das weitaus höhere Sampleraten auch noch Sinn machen können.

Was mir bei der ganzen Sache auch fehlt, ist eine Einbeziehung der Optik, Stichwort Spotsize. Um eine umfassende Würdigung zu erreichen, müßte dieser Wert IMHO auch irgendwo eine Berücksichtigung finden, das fehlt aber bei beiden Theorien. Speziell bei Pixelsizes im Bereich der Airydisks (schon bei f/5,1 ist die Airydisk größer als ein Pixel) muß das eine Rolle spielen. Von Einflüssen durch Zusatzoptiken wie Komakorrektoren oder Reducern ganz zu schweigen.

Übrigens hält sich R.W. auch selbst schon länger nicht mehr an die alte Daumenregel, er arbeitet inzwischen mit seinem 20" RC bei 0.45"/pixel:
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Wieso ?
Vielleicht hat er an diesem Standort ja durchschnittlich 0,9-er Seeing ? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Wenn man sich ein wenig im Web umsieht, dann fällt auf, das viele ST10-Kameras gerne mal Optiken mit <1m vor dem Chip haben...z.B. einen MK69 oder einen 4-er TMB. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Bei 6,8µm und 900mm Brennweite sind die so erreichten 1,55"/Pixel ja genau nach R. Wodaski...(wenn man ein Durchschnittsseeing von 3" annimmt) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Fazit: Die "Allesformel", die immer gilt, scheint es in diesem Bereich nicht zu geben....zum Glück, sonst wären ja alle Aufnahmen von identischem Bildwinkel und gleicher Auflösung. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Hi Frank,

"Wenn man sich ein wenig im Web umsieht, dann fällt auf, das viele ST10-Kameras gerne mal Optiken mit <1m vor dem Chip haben...z.B. einen MK69 oder einen 4-er TMB.
Bei 6,8µm und 900mm Brennweite sind die so erreichten 1,55"/Pixel ja genau nach R. Wodaski...(wenn man ein Durchschnittsseeing von 3" annimmt)"

Natürlich macht es oft aus äthetischen Gründen Sinn kürzere Brennweiten zu wählen um z.b. das Objekt voll auf den Chip zu bekommen oder man hat nur diese Brennweite zur Verfügung etc. Das hat aber nichts mit kritischen sampling zu tun. Es geht dabei ja darum das sampling zu finden mit dem alle theoretisch möglichen Details wiedergegeben werden können.
Ein gutes Gegenbeispiel ist diese phantastisches Hi-Res Aufnahme die mit 0.25"/pixel! aufgenommen wurde:
http://voltaire.csun.edu/roland/cross.html

Meinst Du wirklich das die gleiche Auflösung mit der FWHM/2 Daumenregel erzielbar wäre?

Grüße,
Cord, der seine Brennweite demnächst nochmal verlängert ;-)



 
Hallo,

Nunja, diese Aufnahme würde ich in die Rubrik "Spezielle Fragen erfordern spezielle Lösungen" einsortieren, ähnlich wie man halt für ein Mosaik von M33 nicht grade das C-14 plus Barlow bemühen dürfte, sondern auf etwas kürzerbrennweitigeres gehen wird.

Jede (Webcam-) Planeten/Mondaufnahme spielt ja auch in dieser Auflösungsliga, wenn auch natürlich mit anderen Belichtungszeiten. Von der Winkelauflösung her (0,9" = 1500m auf dem Mond) dürften sich solche Aufnahmen aber in ähnlichen Gegenden befinden.

Was "FWHM/2" angeht, wenn eine solche Aufnahme geplant wird, dann dürfte sicher sein, das man eine Nacht besten Seeings (<1,5", eher 1,2") abwarten wird. Jemand, der nach der "Wodaski-Regel" arbeitet, würde also mit ca. 0,6"/Pixel an den Start gehen, vielleicht auch 0,5"/Pixel wegen "slight Oversampling".

Ob man damit das Kreuz trennen könnte, kann ich nicht sagen, das müßte man probieren. Ich hab mal probehalber die Aufnahme halbiert, der Helligkeitseinbruch zwischen den Komponenten wird dann natürlich geringer, aber er ist durchaus noch da. (Bei einem JPG-Bild ist sowas natürlich nur bedingt aussagefähig.) Über gewisse Filterungen (Deconvolution) könnte es also durchaus gehen, auch R. Christen nutzt ja hier eine unscharfe Maske, um den geringen "Ditch" zwischen den Komponenten zeigen zu können.

Übrigens kann man sehr schön sehen, das die Sterne ein FWHM von ca. 5 Pixeln haben, was sich relativ gut mit der Größe der Airydisk bei f/22 und der Pixelgröße von 6,8µm deckt.

Ich hab übrigens nie behauptet, das die "FWHM/2"-Regel mehr ist als eine Daumenregel, sie ist ein guter Startpunkt, mehr sehe ich darin aber nicht.

Das kritische Sampling könnte man IMHO z.B. auch noch ans Rayleigh-Kriterium binden, dann kämen bei 10 Zoll auch die von R. Christen verwendeten 0,25"/Pixel raus...also ein dritter Ansatz.
 
Zu 16.10, 10:53: Danke, das beruhigt mich. Mit der Wand sollte ich keine Probleme haben, das ist dünnes Holz und es gibt viel Möglichkeiten für die Luft zu ventilieren. Eher beschäftigt mich momentan die Frage wie ich alles gegen Ungeziefer wie Ameisen, im Tubus nistende Spinnen, am Dach hängende Fledermäuse etc. abdichte...

Laffy
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Rolf,

bin mächtig beeindruckt von Deinem Equipment und der website. Da sieht mein 10 Zöller ja richtig "armselig" aus - und erst die Sternwarte...

Thema Velour Folie: Meine Erfahrung ist - wenn man die Folie vor dem Einkleben mehrmals absaugt und mit einem "Fusselroller" (ich verwende immer die billigen Kleberollen aus dem Baumarkt) bearbeitet, gibt es keine Probleme. Am Fusselroller sieht man aber, dass auf/im Velour ein Haufen lose Fasern rumhängen.

Ich wünsche Dir, dass Dir Dein "Gerät" den erhofften Fortschritt bringt - zu den "tollen" Diskussionen vorher kann und will ich nichts beitragen!

CS

Manuel
 
Hallo,

Bei der Veloursache möchte ich zustimmen, meine beiden Selbstbauten sind auch beide mit Velour ausgeklebt, und genau wie du schreibst, vorher ein paar Rollen billiger Entfussler-Rollen drüberlaufen lassen, und es fällt fast nichts mehr ab.

Bei meinen bisher zwei Spiegelreinigungen stammte der Belag jedenfalls immer aus der Luft (Pollen, "Dreck") und nicht vom Velours.
 
Hallo Rolf,
vielleicht gibt es ja unterschiedliche Qualitäten veloursfolie. Meine ist glaube ich original Decifix.
ich habe durch meinen großen Gitterrohrtubus viele Schnittkanten und habe die Vermutung daß ein Großteil der Fussel sich an den Kanten löst. Natürlich habe ich vorher abgefusselt. 6 Rollen verbraucht...

Würde bei einem Neubau noch tiefer gehen. Lang anhaltener Frost bewegt das Ganze doch etwas.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Oje wie stellst Du das fest? Meine Betonsäule hat 80cm Durchmesser ist 3,5 m lang und etwa 1m tief im Boden. Da meine FS2 alles vergisst wenn ich sie ausschalte und jedesmal einen neuen Referenzstern hole würde ich wohl nicht festsellen wenn sich die Säule bewegt. Ich hatte allerdings schon mal das Gefühl daß bei Frost die Polhöhe nicht mehr genau stimmt.
Gruß Andreas
 
Andreas, eben an der Polhöhe merke ich es. Bin gewohnt, daß ich locker bis zu 10 Minuten Aufnahmen ohne Guiding (aber mit den Parametern von der "Kings Rate") machen kann. Aber, mit zunehmendem Frost (oder in diesem Jahr lang anhaltende Trockenheit im Sommer) die Polhöhe nachstellen muß.
Rolf
 
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