4mm oder 4,3mm Okular?

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Lars,

bis jetzt war die Diskussion eventuell differenziert. Nehmen wir den unterschiedlichen Visus der Menschen mit hinein wird sie um diesen Faktor dfferenzierter.

Auch mit einem guten Visus, einer überdurchschnittlichen Schärfeleistung der Augen, ist man durch die Größe der Öffnung, ihre Beugungsgrenze, auf deren Auflösungsvermögen bei gegebener Quzalität festgelegt. Das überspringt man nicht.

Mit Deinen überdurchschnittlich scharfen Augen kannst Du aber sicher bei gegebener Öffnung ein gegebenes Detail, z.B. einen Mondkrater oder eine Mondrille mit weniger Vergrößerung (Auflösung) am Teleskop erkennen als ich, der ich mit Dir beobachte.
Ich brauche etwas mehr Vergrößerung fürs gleiche Detail.
Damit hast Du auch seeingtechnisch diesen kleinen Vorteil, denn während ich mit der höheren Vergrößerung ins Seeing laufe oder zumindest mehr Seeing auflöse hast Du mit weniger Vergrößerung und Auflösung (teleskopseitig) das ruhigere Bild.

Das ist ein ähnlich gelagerter Vorteil wie der Vorteil besserer Spiegelqualität, besserer Justage, besserer Temperaturanpassung........! Wie man das gewichtet kommt erstrangig auf die Ausprägung, auf die Größenordnung an.

Im Klartext bedeutet das, du siehst nicht bei 400fach mit 6" Öffnung das bessere Bild als Andere, sondern Du siehst es bei 150fach. Wer sehr schlechte Augen hat, kann diese 400fach eventuell für seinen schärfsten Seheindruck benötigen, Du brauchst das nicht (Aufblasen kann aber durchaus Spass machen).

Vorsicht ist aber geboten, denn Du kannst sehr scharf sehen, aber schon ene leicht schwächelnde Farberkennung könnte Dich z.B. mir gegenüber so manches Detail kosten, welches ich sehe, weil es eben ein schwacher Farbkontrast ist.
Im Gegenzug siehst Du eventuell ein hochkontrastiges winziges Detail bei 1,0 mm AP während ich 0,8 mm AP anlege bis ich es sehen und Dir bestätigen kann, dass es da ist.
Du sagst wenn du dann mit 0,8 mm AP durchschaust, das ist ja gegenüber vorher schon wieder merklich unscharf.
Ich sage, ich weiß, dass Du das schon als unscharf bewertest, weil wir schon Beugungsscheibchen auflösen, aber ich kann Dir nur sagen, dass das nun mein schärfster Bildeindruck ist, weil ich dieses Detail ja vorher gar nicht sehen konnte. Für mich wird das erst in Richtung 0,6 mm AP zunehmend unschärfer.

Wir halten uns nach Möglichkeit immer an mittlere Werte, das macht Sinn, sonst wird das alles zu komplizeirt.
So abstrakt ist das alles aber nicht. Es ist praktisch zu erfahren.

Nochmal ein anderees Thema ist Beobachtungserfahrung. Das erlernen des astronomischen Sehens. Also z.B. indirektes Sehen, aber auch Geduld und das "Filtern" seeingsgestörter Anblicke auf die guten Momente.
Ich kenne Leute, die sahen den Großen Roten Fleck auf Jupiter nicht, während ich ihn mit dem gleichen Teleskop und dem gleichen Okular glockenklar sah.
Mittlerweile sehen sie ihn vor mir und beschreiben Details für die ich mehr vergrößerung brauche.
Ihr Visus hat sich nicht verbessert, meiner sich nicht so drastisch verschlechtert.
Sie haben schlicht sehen gelernt.

Gruß
*entfernt*

 

[Shamaal0409]

Hallo Günther,

ja, das verstehe ich - soweit Vielleicht bin ich auch einfach nur verwirrt, weil ich aus vielen Beiträgen neben "objektiven" Aussagen auch viele subjektive rauslese, die m.E. eben vom "Referenzsystem Mensch" - und der ist keine optische Bank - abhängen. Deutlich wurde mir das in oben zitierten NightSky-Artikel. Da sieht man zwei Abbildungen, die den Unterschied zwischen 82 und 92 Strehl zeigen (sollen). Dann kommt die Aussage "man könne das nicht so ohne weiteres unterscheiden" ... Für mich ist der Unterschied allerdings überdeutlich sichtbar... Wenn nun aber jemand daraus ableitet, "92 Strehl bringt nicht (viel) mehr als 82", - und so lese ich den besagten Absatz, dann wäre das schlicht falsch. Derjenige sieht es einfach nicht, andere schon. Get my point? Ist schwierig zu erklären, merke ich

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Lars,

nunja, dieser Artikel ist ja lange nicht der erste und beste, schon gar kein vollständiger Versuch solcher Beschreibungen und theoretischer Erwägungen.
Da sind Bücher wie dieses von Harrie Rutten und und Martin van Venrooij
http://www.teleskop-express.de/shop...by-Harrie-Rutten-und-Martin-van-Venrooij.html
einfach besser oder auch so was
http://www.telescope-optics.net/index.htm#TABLE_OF_CONTENTS
besser, hintergründiger.

Nehmen wir Dein Beispiel von 0,82% und 0,92% Strehl.

Dich kann man fragen, was Du denn an den Bildern vordergründig beurteilst.
Deinen Monitor und was er aus dem hinterlegten Bild macht. Das Original kennst Du nicht und okay, ja auch ich sehe da deutliche Unterschiede an meinem Monitor.
Danach beruteilen wir die Meinung der Verfasser, dass für sie diese Unterschiede klein sind und weniger Gewicht haben als andere Faktoren.
Für Dich sind sie groß.
Ich frage mich nun wie die Meinungsbildung der Verfasser erfolgte.
Da war ein Mann beteiligt, der Spiegel vermessen kann, er tat und tut es aber immer noch so, dass ich persönlich immer wieder Zweifel an seinen Methoden und Ergebnissen habe. (Punkt. Keine weitere Debatte dazu!)
Dann hat man ja vom Spiegel alleine nichts und so kommt es eben, dass es Teleskope gibt in denen von 0,92 Strehlpunkten für den Hauptspiegel durch mangelhafte Mechanik pp mit Glück noch 0,8 Punkte, mit Pech auch deutlich weniger übrig bleiben, während man aus einem 0,82er Spiegel ein gutes, zu beugungsbegrenzter Abbildung fähiges Teleskop bauen kann.
Diese Unwägbarkeiten haben wir wenn es rein um die Teleskopqualität geht und dann reden wir mal über Okulare, Seeing und menschliche Augen. Weiter dann darüber wie man was beobachtet hat und wie man letztlich die Ergebnisse in diese Simulation, diese Bilder packte.

Okay, unterstellen wir, man hat nun wirklich die beiden Spiegel mit 0,92 und 0,82 Strehlpunkten.
Sie stecken in Teleskopen die 0,9 und 0,8 Strehlpunkte übrig lassen (Das schaffen nicht Viele Hersteller und die sind auch nicht billig).
Nun kommt Seeing dazu und schon hat der 0,8er die Beugungsgrenze ganz sicher verfehlt, während der 0,9er sie eventuell gerade noch hält.
Man muss dann, wie ich schon mehrfach schrieb, am schlechteren Teleskop schon etwas mit der Vergrößerung/Auflösung runter, während man am besseren Teleskop die hohe Vergrößerung halten kann. Das bemerkt aber nur, wer beide Teleskope nebeneinander stehen hat.

Dabei ist es fast egal, ob Du (rein fiktiv) mit Visus 160 bei 200fach liegst, Visus 100 bei 250fach und Visus 40 bei 400fach.
Nur fast egal ist es, weil die Auflösungsgrenze des Teleskops oder für das Detail gerade so bei 160fach liegen könnte, 160 es also gerade so erkennt und noch vom Seeing ungestört ist.
100 hingegen löst bereits Seeing mit auf und wird gestört, braucht aber diese Vergrößerung um das Detail zu sehen.
40 hat noch mehr probleme, weil er noch weiter aufblasen muss, was bereits bei 100 unscharf ist.

Es wird eventuell klar, dass man zwar einzelnen Punkte aus der Kette vom Objekt durch die Atmosphäre zum Teleskop mit allen Komponenten durchs Auge ins Hirn separieren kann, ihre einzelne Betrachtung aber nur im Hinblick auf die Kette erfolgen sollte und dass dabei wieder eine lange Kette einzelner Punkte entsteht, die man betrachten kann.

Das macht das "Referenzsystem Mensch" feif:
übrigens regelmäßig recht exzessiv, an unterschiedlichsten Prioritäten und Zielen orientiert und daher immer.....objektiv betrachtet... sehr subjektiv und selbstsicher :/

Gruß
*entfernt*

 

[coltrane]

Den Vorteil guter Augen hat man hauptsächlich bei den niedrigen Vergrößerungen. Mit steigender Vergrößerung wird dieser immer kleiner, weil die Austrittspupille auch kleiner wird. 0,7mm AP zB. ist nur ein Zehntel so viel wie 7mm Ap. In der Fläche betrachtet ist das nur noch ein Hundertstel, man blendet also 99% der Fläche seiner Augen mit all deren möglichen Fehlern aus. Man müßte schon sehr schlechte Augen haben, damit es da noch zu wesentlichen Unterschieden kommt.

 

[Shamaal0409]

Hallo Coltrane,

da bin ich mir nicht so sicher. Was Deine Überlegung zur AP angeht: Das Auge sieht ja nicht flächig, jedweder Strahl wird gebündelt und trifft auf ein sehr kleines Areal, das sich ja nicht verändert, egal ob da nun ein "breiter" (große AP) oder ein "schmaler" (kleine AP) Strahl auftrifft. Dieser Fokuspunkt, die Stelle schärfsten Sehens (Fovea centralis) bleibt immer gleich und die Auflösung hängt von der Beschaffenheit dieses Areals ab, und genau dort habe ich ja z.B. ein besonders gutes bzw hat jeder Mensch ein anderes Leistungsvermögen. Insofern nimmt der Vorteil mindestens mal nicht linear ab, nach meinem Verständnis der Thematik wird der sogar eher größer, weil es ja immer konzentrierter genau um diesen Punkt geht, bei kleinem Lichtbündel. Aber ich frag mal bei nächster Gelegenheit meinen Augenrzt

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Lars,

die "Wahrheit" liegt wie meistens irgendwo in der Mitte. Bei Deinem Sehtest guckst Du nicht mit 7 mm AP und dunkeladaptiert, sondern bei Tages-/oder Kunstlicht, aber sicher auch nicht mit maximaler Pupillenverengung.

Dann gibt es da die verschiedensten Fehlsichtigkeiten und man macht ja gemeinhin den Test, um sich gegebenenfalls eine Sehhilfe anüpassen zu lassen, die das ausgleicht.
Mit der richtigen Brille kompensiere ich meine Kurzsichtigkeit dann auch bis auf Werte überdurchschnittlicher Schärfeleistung.

Unsere "Brille" ist aber halt das Teleskop, da gleichen wir wunderbar einen großen Teil unterschiedlicher "Sehfehler" locker aus. Das bemerkt man sehr schön, wenn mehrere Beobachter an einem Teleskop zusammen stehen und ein Objekt beobachten. Jeder findet beim Fokussieren seine absolute Schärfe an einem etwas anderen Punkt.
Das Teleskop ist aber in seiner Auflösung begrenzt und so sehen wir auch nur jenen Teil der Details am Objekt, die es auch mit dem gewählten Okular, also mit dieser "Brennweite und Auflösung" auflösen kann und über die Beugungsgrenze des Teleskops hinaus sehen wir keine Details mehr, auch wenn sie da sind (Ausnahmen gibts, aber grundsätzlich ist das so).
Jeder sucht sich halt seinen passenden Fokus.
Wenn ich nun ein gutes Zoomokular im Okularauszug habe und wir beobachten mit mehreren Leuten knifflige Details, nehmen uns Zeit und wollen wirklich Grenzwertiges sehen, dann kommt noch etwas hinzu.
Jeder wählt eine leicht andere Vergrößerung bis er sagt, so jetzt habe ich es optimal, ich sehe jetzt was Du meinst und ich meine, da wäre sogar noch ein kleiner Knoten her oder ein leicht hellerer Streifen da...., wie das sich dann halt so entwickelt im Dialog über Beobachtungen.
Das geht auch bei Leuten mit stark unterschiedlichen "Sehfehlern" mit weiteren Leuten die hervorragende Augen haben, keineswegs so weit, dass der Eine das Detail bei 3 mm AP sieht und der Andere braucht 1 mm AP, aber wenn wir mal wieder den beliebten Grenzbereich der Teleskopauflösung nehmen, durchaus schon mal extrem von 1,0 mm AP bis 0,8 mm AP.

Da sind wir, um das mal fassbar zu machen, am gängigen 8" f 6 beim Unterschied von 200fach zu 250fach.
Dass Adlerauge Detail (weißes Oval an Jupiter) bei 200fach meldet und Blindfisch bei 400fach "ach ja nu hab ichs" schreit hatte wir noch nie.
Dass Adlerauge bei 400fach sagt da ist nix, nur Brei, bei 300fach sagt, ja okay da ist was, aber ich fahr mal ein wenig mit der Vergrößerung zurück, dann wird das deutlich schärfer, es ist tatsächlich ein schönes weißes Oval. Das passiert so oder ähnlich schon mal, wenn man z.B. beim Okularwechsel zufällig auf Vollzoom ist.

Bei guten Seeing gehts etwas höher, aber Jupiter ist eh nicht der Kandidat für hohe und Übervergrößerungen. Die schwachen Kontraste mögen keine aufgeblähten Beugungsscheibchen und aus winzigen Punkten/Scheibchen setzt sich nun mal auch ein Planetenbild zusammen. Das kleinste bischen Seeing dazu und das Bild wird noch flauer.
Mond eignet sich da eher und oftmals sehe ich den Jupiter für meinen Geschmack zu sehr seeinggestört um mehr als 150/200dfach anzulegen und hake das ab, während in der Nacht Kugelsternhaufen schon recht gut aufgelöst erscheinen.
Lauter winzige Lichtnadeln, feinste Sternsplitter. Zwar weniger als bei bestem Seeing, weil eben doch die feinsten Sternchen verschmiert werden, aber springen und tanzen tun auch die aufgelösten Sternchen nicht.

Gruß
*entfernt*