5Zoll vs. 10Zoll

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Astrofrosh

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Hallo erstmal,

ich hab so eine Frage: Gestern Abend habe ich das erste Mal den Orionnebel gesehen. War zuerst etwas enttäuscht, weil man nur das Trapez und außenrum einige Nebelfetzen sah. Hat sich dann aber wieder gegeben als hier gelesen hab, dass das normal so ist. Jetzt aber die Frage: Ich habe im 5Zoll ETX beobachtet. Was für Veränderungen hätte es gegeben, hätte ich durch einen 10Zöller geguckt? Wären da sehr große Unterschiede gewesen? Oder eher nicht?

Hilfe fänd ich echt nett! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/help.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/help.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/help.gif" alt="" />
 
Hängt davon ab, wo Du wohnst. Nur unter optimalen Bedingungen zeigt sich die Potenz der Optik.
 
Hallo Astrofrosch,

bei f15 erscheint das Bild im 5Zöller recht dunkel. Hättest Du einen Newton mit f5 o.ä., dann würde das "etwas" anders aussehen.
Würdest Du beispielsweise einen 10"/f5-Newton mit einem langbrennweitigen 10"-System vergleichen, so würde Dir das Bild im schnellen Newton wesentlich heller und deutlicher "ins Auge springen" als in einem langsamen Mak oder SC. Bei solchen gewaltigen Sprüngen in der Brennweite wird die visuelle Lichtstärke der schnelleren Newtons schon sehr offensichtlich.
Im 8er Dobson kann ich unter anderem die weit ausladenden "Schwingen" des Orionnebels sowie Dunkelwolken in der Nähe des Trapezes mühelos erkennen, ausserdem sind zahlreiche Strukuren und "Wirbel" im Nebel auszumachen.
Vorraussetzung hierfür ist natürlich ein wirklich dunkler Himmel sowie eine gute Dunkeladaption, einen Nebelfilter braucht's dazu nicht.
Bedingt durch die höhe Helligkeit von M42 " übe" ich erst an Galaxien oder anderen lichtschwachen Objekten, bis ich diese so gut als möglich erkennen kann.
Studierst Du beispielweise 20 minuten lang Details in M82 sowie den umgebenden UMa-Galaxien und schwenkst danach auf M42, dann haut's Dich aus den Socken und Du weisst, wie hell M42 wirklich ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Funkioniert auch sehr gut mit M17, M27 etc., das Auge ist dann auf höchste Empfindlichkeit getrimmt.

CS
mizar
 
Hallo,

Der Orionnebel ist ein Objekt, bei dem man tendenziell zwischen 5" und 10" verhältnismäßig (also im Vergleich zu vielen anderen Objekten) wenig Unterschied sieht.

Viel wichtiger ist wirklich ein dunkler Himmel und gute Dunkeladaption! Dann müsste dir der 5Zöller praktisch auch schon die beschriebenen Details locker zeigen.


bei f15 erscheint das Bild im 5Zöller recht dunkel. Hättest Du einen Newton mit f5 o.ä., dann würde das "etwas" anders aussehen.
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Ich denke, das kann man so nicht ganz stehen lassen. Am Ende kommt es auf die Austrittspupille an. Bei gleicher Öffnung und gleicher Vergrößerung, d.h. auch gleicher AP, ist das Bild gleich hell - egal ob f/5 oder f/15! Man benötigt halt ein Okular mit der dreifachen Brennweite.
 
Hallo Astrofrosch,

M42 braucht einen dunklen Himmel, wie alle Nebel, dann macht er auch bei nur 10x Vergrößerung im Fernglas Spaß. Probier dochmal einen UHC-Filter aus. Auch einen höhere Vergrößerung, die die Hintergrundhelligkeit reduziert kann helfen!

Gruß

Lots
 
Gib dich keinen Illusionen hin. Bei einigermaßen dunklem Himmel zeigt ein Instrument doppelten Durchemssers gewaltig mehr. Du würdest fasziniert sein, wie groß der unterschied ist. Fahr mal auf ein Teleskoptreffen.

In der Stadt mag es anders aussehen, aber schon unter Vorstadt-ländlichen Bedingungen: Kein Vergleich.
 
Hallo zusammen!

Würdest Du beispielsweise einen 10"/f5-Newton mit einem langbrennweitigen 10"-System vergleichen, so würde Dir das Bild im schnellen Newton wesentlich heller und deutlicher "ins Auge springen" als in einem langsamen Mak oder SC.
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Das stimmt so nicht. Wie schon Ralf oben gesagt hat, hat die Bildhelligkeit nichts mit der Brennweite zu tun. Fotografisch mag das zwar stimmen, aber visuell nicht. Bei gleicher Vergrößerung (wichtig!) ist das Bild im kurzen wie im langen Newton bei gleicher Öffnung gleich hell. Viel wichtiger ist die Güte der Optik. Eine schlechte Optik macht ein lichtschwächeres Bild als eine gute. (Stichwort Strehl).

Jedenfalls ist der Unterschied zwischen 5" und 10" gewaltig. Mit 10" wirst du im Inneren von M42 schon feine Einzelheiten studieren können, die Schwingen sind weit ausladend und alles erscheint viel viel heller.

Christian
 
Hallo Du Astrofrosch,

daß Du enttäuscht bist wundert nicht. Was Du brauchst ist dunkler Himmel.
Am Abend des 8.1. störte der Mond schon ganz gewaltig. Du solltest also erst mal diesen Nebel ohne Mondlicht unter einem dunklen Himmel mit Deinem Instrument beobachten. Dann zeigt Dir auch ein 5-Zöller jede Menge Details. Daß ein 10-Zöller unter dunklem Himmel noch mehr zeigt ist klar.

Grüße aus dem Wolkensumpf
Andreas
 
Das stimmt so nicht. Wie schon Ralf oben gesagt hat, hat die Bildhelligkeit nichts mit der Brennweite zu tun. Fotografisch mag das zwar stimmen, aber visuell nicht....
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Na, so ganz kann ich das nicht unterschreiben. Ein leichter Unterschied ist ja sogar beim Vergleich f4 zu f6 festzustellen (bei gleicher Vergrößerung).
Oder: Warum wird mann dann etwa bei der Mondbeobachtung bei 150facher Vergrößerung am schnellen f4-Newton fast blind, wohingegen man mit einem langbrennweitigen SC gleicher Öffnung recht gut/entspannt beobachten kann? Liegt's an der mächtigen Fangspiegelabschattung der Maks/SCs? Wohl kaum.

CS
mizar
 
Hallo,

Warum wird mann dann etwa bei der Mondbeobachtung bei 150facher Vergrößerung am schnellen f4-Newton fast blind, wohingegen man mit einem langbrennweitigen SC gleicher Öffnung recht gut/entspannt beobachten kann?
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<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Glsubs ruhig, bei der visuellen beobachtung kommts auf die AP an! Deine oben geschilderten Eindrücke kann ich mir optisch nicht erklären, sondern müsste mit deutlich geschlossenerer Augenpupielle o.ä. argumentieren. Keine Ahung ehrlich gesagt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
 
Hi Uwe und all,

Gib dich keinen Illusionen hin. Bei einigermaßen dunklem Himmel zeigt ein Instrument doppelten Durchemssers gewaltig mehr.
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Das trifft auf sehr viele Objekte zu. Größtenteils aber auf schwache und kleine Objekte, bei denen ich durch den doppelten Optikdurchmesser die gleiche AP bei doppelter Vrgrößerung erhalte. Wird das Objekt größer und heller, werden die Unterschiede geringer. Bei M42 und M31 beispielsweise sind sie doch recht gering für meinen Geschmack. Bei Objekten wie NGC7000 spielen wieder ganz andere Faktoren eine Rolle.

Kein Vernünftiger Mensch würde bestreiten, dass eine größere Optik generell/tendentiell mehr zeigt. Auch natürlich beim Orionnebel! Aber diesen Unterschied als "gewltig" zu bezeichnen führt meiner Einschätzung nach beim Einsteiger zu sehr falschen Vorstellungen und für meinen Geschmakc ist er das auch unter keinem Himmel (wobei "gewaltig" subjektiv ist und daher lässt sich darüber eigentlich kaum streiten, man muss es selbst sehen).
 
Moin Mizar!

> Na, so ganz kann ich das nicht unterschreiben.

Tja, so ist das physikalisch aber: Bei gleicher Öffnung und Vergrößerung spielt das ÖV visuell keine Rolle.
Um bei den Achtzöllern zu bleiben: beim f/4 braucht Du z.B. ein 4 mm Oku, um auf 200fach zu kommen, beim f/10 SCT ein 10 mm Oku. Die AP sind in beiden Fällen identisch, die Bilder vom Mond also gleichhell (Teleskope gleicher Qualität vorausgesetzt).

In Deinem aufgeführten Fall spielen zu viele Faktoren mit: Der Newton hat nur zwei reflektierende Flächen, beim SCT muß das Licht durch die Schmdt-Platte, wird über HS und FS reflektiert und wird dann u.U. noch über einen Zenitspiegel zum Oku geleitet. Da kann so einiges an Licht verlorengehen. Ebenso weiß niemand, welche Qualität (Transmission) die Okus in beiden Geräten hatten. (Ein Kellner z.B. liefert sichtbar mehr Licht als ein LV gleicher Brennweite - das habe ich selbst mal gesehen.)
Der Fangspiegel-Durchmesser dürfte im f/4-Newton und SCT ähnlich groß sein. Die paar Prozent unterschiedlicher Lichtverlust durch Abschattung sieht man nicht. Eher könnte ein Newton mit hochwertiger Verspiegelung (um 96%) im Einsatz gewesen sein, währen der SCT mit einer Standard-Verspiegelung daherkam (HS+FS+ZS um 88%). Das könnte den erlebten Unterschied alles ausmachen.
 
Hallo Micha,

Bei einem SC kommt es mir auch immer so vor, als wäre das Bild vor allem bei DeepSky-Objekten dunkler als bei meinem Newton. Ob es aber an der Optik (also mehr opt. Elemente im Strahlengang) oder anderen Faktoren (Wunschdenke, versch. Bedingungen, unterschiedliche Adaption usw.) liegt kann ich nicht sagen.

@ Mizar

Klar, wenn du ZUERST durch ein Teleskop vom hellen Mond geblendet wirst ist es kaum verwunderlich, wenn er dir wenige sekunden später bei gleicher Vergrößerung dunkler erscheint.
 
Ja, dann erst mal Danke, jetzt ist mir das auch komplett klar. Ich hab auch noch mal gestern geschaut und da konnte man echt nur noch das Trapez erkennen! Noch mal Danke!!!
 
Rein theoretisch ist das Bild gleich hell. Aber die Frage ist, ob ein 4mm Okular nicht anders aufgebaut ist, als ein 25mm Okular. Oft ist die Linse bei einem 4mm kleiner. Daraus resultiert, das das Bild dunkler erscheint. Das 4mm Okular müßte eine genau so große Linse haben, wie das 25mm Okular. Die Brennweite hat zwar bei gleicher Vergrößerung keinen Einfluß auf die Helligkeit aber das verwendete andere Okular. So eine Idee. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
Moin Rolf!

> Bei einem SC kommt es mir auch immer so vor, als wäre das Bild vor allem bei DeepSky-Objekten dunkler als bei meinem Newton.

Tja, ich bin auch noch ein bischen am Durchrechnen. SCT sind IMO ganz schöne Lichtfallen. Deshalb kommt mir sowas auch nicht mehr ins Haus (beim Kometenbeobachten brauch ich alles Licht, was ich kriegen kann! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> ).

Kurz gerechnet: SCT mit HS/FS/ZS-Reflexion von jeweils 88%, Lichtverlust an der Schmidtplatte 5% - da bleiben vom einfallenden Licht nur noch 63% über. Das ist heftig, besonders, wenn dahinter noch ein Oku mit wenig Transmission hängt. (In Birkis ICS-Katalog ist ein ähnlich krasses Beispiel durchgerechnet.) Dagegen verliert ein Newton mit z.B. 96% Reflexion pro Spiegel insgesamt nur 8% Licht bis zum Okular (0,96 x 0,96 = 0,92).
Der Unterschied ist nahezu 30% in der Lichtausbeute.

BTW: Wenn man auf den hellen Mond schaut, adaptiert das Auge sehr schnell. Was im ersten Moment blendet, ist im zweiten erträglich. Daran liegt's IMO weniger.
 
Hallo Rolf,

@ Mizar

Klar, wenn du ZUERST durch ein Teleskop vom hellen Mond geblendet wirst ist es kaum verwunderlich, wenn er dir wenige sekunden später bei gleicher Vergrößerung dunkler erscheint.
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Wieso? Wenn doch beide Geräte mit gleicher Öffnung bei gleicher Vergrößerung angeblich gleich hell abbilden... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Nein, im Ernst, ich weiss schon wie Du das meinst. Wir haben das abwechselnd beobachtet, im SC war das Bild IMMER dunkler, egal ob Mond, Planet, oder DS-Objekt. Du selbst hast die Erfahrung ja auch gemacht. Kann schon sein, dass es an den vielen optischen Elementen dieses Teleskoptypes liegt.
Rein von der Physik her ist mir schon klar, dass die Brennweite keine grosse Rolle spielt, das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich das wiedergegeben, was ich selbst an diversen Teleskopen beobachtet habe.

Zum Thema 94%- und 88%-Vespiegelung: Einen wirklichen Unterschied zwischen Hilux und normaler Verspiegelung habe ich noch nicht erkennen können (beobachtet unter sehr dunklem Landhimmel im Mai 2005, Vergleich zwischen meinem 8" f6 und einem 8" f6-Hiluxgerät). Wir haben das u.a. am Cirrus und an NGC 4565 getestet, da war im hochreflektierenden Spiegel auch nicht mehr zu sehen.

CS
mizar
 
Hallo Micha,
...
Kurz gerechnet: SCT mit HS/FS/ZS-Reflexion von jeweils 88%, Lichtverlust an der Schmidtplatte 5% - da bleiben vom einfallenden Licht nur noch 63% über. Das ist heftig, besonders, wenn dahinter noch ein Oku mit wenig Transmission hängt. (In Birkis ICS-Katalog ist ein ähnlich krasses Beispiel durchgerechnet.) Dagegen verliert ein Newton mit z.B. 96% Reflexion pro Spiegel insgesamt nur 8% Licht bis zum Okular (0,96 x 0,96 = 0,92).
Der Unterschied ist nahezu 30% in der Lichtausbeute.
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Vielen Dank für die Berechnung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Das ist es was ich sagen wollte: Mir ging es um den Vergleich SC/Mak gegen einen Newton, schliesslich besitzt Astrofrosch ein ETX. Scheinbar kam das in meinem ersten Posting zum Thema nicht so klar raus.
Der Newton bildet infach heller ab als diese beiden Teleskoptypen.

CS
mizar:
 
Moin Mizar

> Vergleich zwischen meinem 8" f6 und einem 8" f6-Hiluxgerät

...hier sind's auch nur 10% Unterschied, wenn man's mal grob überschlägt. Wie sah's denn bei grenzwertigen Objekten aus? Der Zirrus ist im 8" recht hell...
 
Moin Mizar!

> Mir ging es um den Vergleich SC/Mak gegen einen Newton, schliesslich besitzt Astrofrosch ein ETX.

Ach, guck' an. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Dazu habe ich auch eine Story: Seit einiger Zeit besitze ich einen kleinen Mak 90/500. Soweit ein ganz brauchbares Gerät zum Schnellspechteln, aber als ich dann meinen Lidl-FH 70/700 danebenstellte, fiel mir auch das hellere Bild im Refraktor auf. Das Oku war in beiden Fällen dasselbe, der Vergrößerungsunterschied nicht sehr groß (25x zu 28x).

Genau wegen dieser Geschichte habe ich mir zwei (2" und 1,25") Zenitspiegel mit 99% Reflexion angeschafft, auch wenn der Unterschied zum Standard nur marginal ist. (aber er beruhigt! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> )
 
Hallo Micha,
dann haben die 10% nicht ausgereicht, um das Staubband von NGC 4565 zu zeigen.. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Wir haben einen recht ausgedehnten Spaziergang durch Coma Berenices sowie UMa unternommen, da war auch an den schwachen GXs mit Hilux nie mehr zu sehen.
Als Oku haben wir jeweils ein 20mm RK und ein 10mm PL verwendet, also Okulare mit guter Transmission.

CS
mizar
 
Ciao,

Du solltest auf jeden Fall erstmal mit Deinem Teleskop (wie gross es auch immer ist, völlig egal !) unter absolut einwandfreien Bedingungen beobachten !!! - also KEIN Mond, dunkler Himmel, fernab von Städten + Dörfern, kein Dunst etc. Die Qualität des Himmels erkennt man an der Sichtbarkeit der Milchstrasse (eher im Sommer) oder an der Sichtbarkeit schwacher Sterne (es gibt dafür Referenz-Karten, z.B. im Kleinen Wagen). Siehst Du Sterne mit annähernd 6mag, ist der Himmel in dem von mir gemeinten Sinne (sehr) GUT. Bleibst Du bei 4mag stecken, ist es nicht sinnvoll nach grösseren Teleskopen zu fragen - auch mit diesen brauchst Du primär erstmal guten Himmel !

Also: Ich würde auf jeden Fall erstmal empfehlen, unter gutem Himmel alle Objekte zu suchen, die mich interessieren.

Man sollte sich ausserdem unbedingt einen UHC-Filter zulegen. Genarde bei nicht optimalen Bedingungen (nahe an der Stadt, Mond, Streulicht) verbessert dieser die Sichtbarkeit von Emissions-Nebeln (und nur diesen) enorm ! Absolut empfehlenswert. Bringt aber absolut nichts für Galaxien + schwache Sterne + Reflexionsnebel und Nebel ohne ausgeprägte Linienstrahlung.

Wenn Du allerdings eines Tages 'alles' durchgesehen hast und (bei gegebener Erfahrung) Dir mehr Öffnung wünschst, dann hast Du Recht, DEUTLICH mehr Öffnung zu kaufen. Etwa Faktor 2 (8-10") ist dann ein grosser und wirklich deutlich sichtbarer Sprung. Von 5" auf 6" umzusatteln ist dagegen nicht wirklich sinnvoll.

Primär gilt aber: ein guter Himmel ist durch nichts zu ersetzen !

Schöne Grüsse
Peter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,
habe hier die interessanten Mails gelesen. Habe mir am 9.1. auch den Orionnebel angesehen (12,5" Dob mit 1524 mm BrW, mit 76fach. Darüber hinaus wurde das Bild immer unsauberer (war auch schlechtes Seeing). Bei gutem dunklen Himmel sehe ich hier (Karte von Burnham Orionnebel-Übersicht) Sterne bis 14mag, gestern war schon bei 12,6mag Feierabend, und außerdem störte "das große Licht am Himmel"....
Beobachte zu "98%" Veränderliche Sterne und da gehört der Orionnebel mit seinen etlichen Veränderlichen einfach mit ins Programm.

Gruß
Günther
 
Hi Frosch,
Nebel bei dem Mond und dann noch in einem MakCass - das ist alles nur nicht ideal. Bei den Bedingungen hast Du vllt. ne Grenzgröße von 4 mag in der Gegend um M42 gehabt. Da kann nicht viel kommen. Das wird auch bei den Bedingungen mit 10" nicht quantensprungmäßig besser. Nicht bei Nebeln. Bei Objekten mit punktförmiger Natur - Kugelsternhaufen oder offene schon eher.
Von daher ist der Vergleich schwer und die Ernüchterung nur logisch.
Nimm M42 mal unter 5,5 mag oder 6 mag Himmel ohne Mond ins Visier.
Wenn Du das unter 6mag Himmel machst, kommt der Anblick im 125 ETX dann etwa dem gleich was der 10" unter 4 mag zeigen würde. So als grobe Richtung.

Dunkler Himmel ist das A und O bei DS. Da führt kein Weg drann vorbei.
CS
 
Hallo,

Zitat:
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@ Mizar

Klar, wenn du ZUERST durch ein Teleskop vom hellen Mond geblendet wirst ist es kaum verwunderlich, wenn er dir wenige sekunden später bei gleicher Vergrößerung dunkler erscheint.


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Wieso? Wenn doch beide Geräte mit gleicher Öffnung bei gleicher Vergrößerung angeblich gleich hell abbilden...
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Ganz einfach. Weil sich in deinem Auge physikalische und chemische Prozesse abspielen. Erstens wird sich deine Pupille, wenn sie vom hellen Mond geblendet wird, sofort verkleinern. Für einige Zeit fällt dadurch weniger Licht in dein Auge. Beispiel:

Deine Pupille hat 6mm Öffnung, die AP liegt bei 3mm. Du kannst die AP voll ausnutzen, wirst aber geblendet.

Nun verkleinert sich deine Pupille auf 1,5mm, die AP liegt nach wie vor bei 3mm. Somit hast die selbe Vergrößerung aber es kommt dir viel dunkler vor.

Daneben wird auch deine Auge auf chemische Art gleich viel unempfindlicher, nachdem es geblendet wurde.

Wäre vielleicht ein Erklärungsansatz, der natürlich in beide Richtungen gilt.
 
Hallo Rolf,
jaahaaa...ich hab' doch geschrieben, dass ich weiss was du meinst....schon klar, dass ich nicht erst den Mond mit dem 8Zoll-Newton anschaue und gleich danach ins 8"SC gucke um dann festzustellen, dass das Bild im SC -oh Wunder- irgendwie viel dunkler ist....
Nein, wir haben abwechselnd durch beide Teleskope geschaut. Vielleicht haben wir sogar zuerst durchs SC geguckt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/schwitz.gif" alt="" />, keine Ahnung, das dürfte auch nicht von Belang sein...

CS
mizar
 
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