60 mm für Planetenbeobachtung ausreichend?

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Re: Seltsam

Es lag mir fern Werbung für TS zu machen,obwohl Wolfi mit dem RFT-1007 ein meiner Meinung nach gutes Teleskop mit einem nachvollziehbaren Preis-Leistungsverhältnis anbietet.Schischi
sucht ein "kompaktes Gerät,scharfe Abbildung, kleines Öffnungsverhältnis mit Möglichkeit von Übersichtsbeobachtungen"!Jede Teleskopanschaffung endet irgendwie in einem Kompromiss!Ich wollte auch keine Grundsatzdiskussion Achromat-APO vom Zaune brechen.Seit
August 05 besitze ich das RFT-1007 als Reisegerät und nutze es auch regelmäßig zu Hause.Ich beschäftige mich seit 40 Jahren mit dem Hobby Asronomie und glaube über eine gewisse Erfahrung zu verfügen bzw. die Leistungsfähigkeit eines Gerätes beurteilen zu können.Das RFT hat bis zu einer Vergrößerung von 120x keinen erkennbaren Farbfehler - bei höheren Vergrößerungen einen leichten violetten Farbsaum,der für mich jedenfalls nicht störend wird.Die Optik liefert gestochen scharfe Bilder an Mond und Planeten.Im Deep-Sky-Bereich setzt die Öffnung natürlich Grenzen.Die kurze Brennweite erlaubt aber Übersichtsbeobachtung mit einem großen ca. 5°weiten Gesichtsfeld ( Okularabhängig).
Ich habe das Gerät verglichen mit meinem alten , echt guten Tasco-Refraktor 90/1200 aus den 70er Jahren.In der Abbildungsschärfe kann ich auch bei hohen Vergrößerungen keinen negativen Unterschied feststellen.Der Farbfehler mindert den Kontrast leicht - beim Tasco kaum bemerkbar.
Ein Vergleich mit dem Newton Orion 200/1200 bestätigt sowohl
die Stärken eines Refraktors als auch die des Spiegels mit größerer Öffnung. Mit dem Bino beobachte ich öfters( 2x 25mm super-Plössl)ein echtes "Raumerlebnis".Ansonsten nehme ich für Feldbeobachtungen das TS WA 41,2" oder meistens ein Nagler 31mm,2" ;Meiner Empfehlung lag auch die wirklich gute mechanische Verarbeitung , die Kompaktheit und die überdurchschnittliche Ausstattung( Crayford, 360° Rotation , Ringklemmung )zu Grunde.Das RFT-1007 ist kein APO - aber ein Instrument, mit dem man Freude hat, sofern man kein Dogmatiker ist.
Herzliche Grüsse und immer klare Sicht
Piepen
 
Re: kleiner Tak/Planetenbeobachtung

Grüßgott allerseits!
Als bisherig eifriger Mitleser dieses Forums möchte ich hierzu folgende persönliche, aber konkrete Erfahrungen beitragen.
Der kleine Tak ist ohne Zweifel ein gutes, hochwertiges Produkt. Im Verhältnis Baugröße/optische Leistung im Bereich Linsenteleskope sicherlich eines der Besten.

ABER:

Vergrößerung bei 120x (3mmRadian)-> nicht mehr 100%-„scharf“, im Gegenteil, (für mich schon störender) sichtbarer Ansatz von Farbe. Die Tonwertwiedergabe von hellen Farbtönen ist doch eingeschränkt und somit auf die Dauer unbefriedigend.

Der Sprung in die „80“er-Klasse (in dem Falle TV 85) ist schon verblüffend wirklich deutlich. Vergrößerung 120x (5mm Pentax XW) -> Das Bild wird als scharf empfunden, helle Farbtöne an Mond/Saturn/Jupiter lassen sich wesentlich besser differenzieren, man kann recht befiedigend beobachten/studieren.
(Wobei gesagt werden muss, dass der Bergriff scharf in der Tat relativ ist. Ein TMB direkt dagegen gesetzt ist "rasiemesserscharf".)

Kurzum: Mir erscheint der TAK für diese Vergrößerungbereiche mit dann AP 0,5 und wohl auch seinen f/6 überfordert.
Und im Umkehrschluss ist ein sinnvollerer Einsatz mit zB. AP 0,8 in der Vergrößerung für die Planetenbeobachtung einfach zu wenig.

PS: Am 3mm Radian liegts nicht, am TV 85 eingesetzt zeigt er zwar naturgemäß auch nicht das letzte Quentchen an Schärfe, aber auf keinen Fall in diesem Ausmaß Farbe.
 
Re: kleiner Tak/Planetenbeobachtung

Hallo Schischi,

Also am besten ist Du kontaktierst einige Sternenfreunde aus der Umgebung oder fährst auf Teleskopentreffen und schaust Dir
die verschiedenen Teile selbst an, und entscheidest dann was für ein Instrument deinen Anforderungen am Nächsten kommt.
Endlose Diskussionen über was für wen scharf ist und wie gut Abbildungsleistungen bei welcher Vergrösserung sind, hilft Dir sicher nicht weiter.
Du musst individuell entscheiden was Dir gefällt.

MfG und CS
Gilles
 
Hallo Thomas

Nee, so pauschal kann man das nicht sagen. Diese Marssaison war für mich sowieso etwas unbefriedigend!

Doch was man in diesem Fall hervorheben kann, ist die Tatsache, dass ein 3" APO schon eine Klasse Leistung bringt, auf die man schnell zugreifen kann.
Ohne irgendwelche Umstände wie Justage und Auskühlung, oder Seeinganfälligkeit.

Auch macht es einen Riesen Spaß, Naturbeobachtungen damit zu machen, gerade jetzt wo man so viel Besuch im Vogelhäuschen hat.

Ein 3" ist wie ein Hund, ein treuer Begleiter in jeder Lebenslage <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Gruß Uwe
 
Hallo Cord,
die leere Vergrößerung oder wie die Amis sagen "stupid magnification" bringt meiner Erfahrung nach nur etwas bei der Trennung von Doppelsternen am Limit des betreffenden Teleskops....
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Da kann ich folgen, denn bei DS- Beobachtung studiert man ja die Beugungsfigur die sich aus zwei eng benachbarten Punktquellen ergibt. Übervergrößerung macht z. B. auch Sinn bei scharfem Test einer Optik auf Asti und / oder Koma an einem Einzelstern. Das kann auch ein künstlicher Stern unter Laborbedingungen sein und gilt für alle Arten von Teleskopen. Ein Newton mit Koma mitten im Gesichtsfeld wäre z. B. nicht richtig kollimiert.

Gruß Kurt
 
Hallo alle!

Vor 25 Jahren habe ich ein Zeiss 50/540 Objektiv (Achromat) in eine Pappröhre gewickelt, hinten eine Spraydose mit eingeklebter Okularsteckhülse drangeklemmt und das ganze auf Jupiter und Mond gerichtet. Rausgekommen ist das:
Link zur Grafik: http://www.beta-cygni.org/galerie/nonsens/Jup-alt.jpg

und so etwas:
Link zur Grafik: http://www.amateurastronomie.at/M92/Autoren/MichaelKiessling/Mondzeichnungen/Gassendi.JPG
Link zur Grafik: http://www.amateurastronomie.at/M92/Autoren/MichaelKiessling/Mondzeichnungen/Guericke.jpg
Link zur Grafik: http://www.amateurastronomie.at/M92/Autoren/MichaelKiessling/Mondzeichnungen/Sirsalis.JPG

Den 50er habe ich immer noch, etwas mondäner verarbeitet, und er bringt immer noch Spaß.
Wer Planeten beobachten will, braucht eine hochauflösende Optik, die auch ausreichend Licht liefert. Wer Deep Sky beobachten will, braucht eine Optik, die viel Licht liefert und ausreichend auflöst. Wer schnell- und reisespechteln will, muß selbst entscheiden, wieviel "Gerödel" er mitschleppen will. Letzteres limitiert dann auch die Fernrohrgröße (-öffnung). Eine hochwertige Optik ist in jeder Größe besser, und diese Größe ist direkt proportional zum Kontostand. Und dann gibt es da noch die persönlichen Vorlieben (ist nun eigentlich ein Spiegel oder ein Refraktor besser?). Für mich bliebe unterm Strich: Transportkapazität checken, Konto checken, Fernrohre checken (bei Bekannten, Teleskoptreffen, Händlern, Sternwarten) und - kaufen!
Aber ich habe ja meinen 50er...

Grüße von Michael.
 
Echt klasse!

Hallo Michael,

meine Bewunderung für deine schönen Zeichnungen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Gruß,Karsten
 
Hallo Karsten und Kurt,

die leere Vergrößerung bringt in dem Fall etwas, wenn die physikalisch aufgelösten Details zwar vorhanden, aber absolut gesehen im Sehwinkel recht klein sind. Ich denke, Ihr wisst dass auch beide! Ein dummer Anglizismus ist in meinen Augen übrigens ein schwaches Argument.

Hoffe, Euch noch etwas beigebracht zu haben, man soll ja nie auslernen, auch wenn man glaubt, bereits fast alles zu wissen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Liebe Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,

wenn man sich betrachtet, daß man leere Vergrößerung anhand des Auflösungsvermögens des Auges und des Teleskop-Gesamtsystems festlegt, wird man feststellen, daß Dein Gedanke dazu nicht stimmt. Ein Detail, welches im Sehwinkel recht klein ist, aber gesehen wird, wird eben gesehen. Mehr Vergrößerung kann keinen zusätzlichen "Erkenntnisgewinn" bringen, es sei denn der Beobachter schaut schlampig über feine Details hinweg (soll dann aber bitte keine sauscharfe Abbildung fordern, denn die könnte er ja dann gar nicht erkennen!).
Ist dagegen der Sehwinkel so klein, daß das Auge das im Bild vorhandene Detail nicht erkennt, so ist die Vergrößerung noch keine leere Vergrößerung.

Insofern meine ich, daß sich Kurt und Karsten zurecht mockieren.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Uwe,

So lange der Kontrast nicht flöten geht, warum nicht auch am Planeten übervergrößern?
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Das ist ein Widerspruch in sich! Die Kontrastübertragungsfunktion einer idealen Optik zeigt doch schon an, daß in der Gegend von D mal 1 bis etwa D durch 0,7 das letzte bischen Kontrast zum Auge übertragen wird. Wie auch oben schon geschrieben: Leere Vergrößerung, weil nichts mehr kommt.
Also: Wenn man übervergrößert, dann geht eben der Kontrast flöten. Man kann ihn sich künstlich wieder herzaubern, wenn das Auge in diesem Bereich zum Stäbchen-Sehen übergeht und dadurch dann um Faktor 2 bis 3 an Auflösung verliert. Klar sieht das Bild dann scharf aus, aber wegen der Veränderten Auflösung des Rezeptors Auge muß dann die Vergrößerungsgrenze neu berechnet werden. Nur mit dem Effekt, daß man beim überschreiten dieser Schwelle einfach eine stärkere Vergrößerung braucht, um dasselbe Detail zu sehen.
Wie man es auch dreht und wendet: Da kommt nix mehr!

Manchmal ist es, als würden die Leute mit dem Hammer auf das Physikbuch eindreschen!

Clear Skies
Sven
 
Hi Schischi,
ohne die zig Antworten gelesen zu haben:
Der Babytak ist überraschend stark für die Größe - ein tolles Gerät, aber es dürfte etwas mehr Öffnung haben. Deutlich dunkler wirds ab etwa 150fach, wenngleich immer noch knackig.
Das bessere Bild wird der Tak haben, aber seine sinnvollen Grenzen sind schneller erreicht. Vielleicht ein Mittelding, der kleine Pentaxapo. Ich finde das Teil gut und ist nochmal ne Ecke preiswerter als die 80iger Apos. Vielleicht ist das ja was für Dich.
CS
 
Hi Sven

Ich glaube nicht dass sie mit einem Hammer auf Physik Bücher losgehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Eher auf die von Dir angeführten sichtbaren Details.
Ich habe am Anfang auch brutal übervergrössert und mich gefreut dieses und jenes Detail zu erkennen ... heute schaffe ich es diese Details auch schon bei "sinnvoller" Vergrösserung zu sehen.

Und wenn für Apos die Aussage kommt dass der Kontrast so superhoch ist und dann die Schlussfolgerung gezogen wird -> Juhuu, ich habe eigentlich Superkontrast bei 2xD Vergrösserung also wird schon noch was gehen ... naja, dann haben wir 4" Geräte die plötzlich bei 300fach aufwärts betrieben werden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

... ich frage mich gerade ob ich das mit einem 4" Apo nicht auch versuchen würde <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />

lg

Mathias
 
Hi schischi,

das schreibt ein erfahrener amerikanischer Kollege, der über 70 Teleskope besessen und getestet hat, über den Baby-Tak:

60mm f/8 Takahashi FC-60 .. This scope had perfect optics. No false color. Incredible resolution for a scope this size. It is limited by its aperture, showing various nebula a bit more weakly than a 70mm Ranger. However, against the very nice 63mm Brandon, it was able to pick out more stars, due to the incredible optics. Down to 11th magnitude. This scope, like the larger Takahashi units has a very smooth focuser, and generous dewshield. Very well built. Tube about 20" long. Wonderful views of Hale-Bopp, and could make out the ring nebula easily. A bit tougher on M51, but I could make out a double nebula. The double-double DID split, but at high power only, over 150x. M13 would not split. Significant detail on MARS at 11 arc seconds. Pricey for this size.
PROS: Scope is extremely high quality CONS: Too small for any serious astronomy in my opinion


Weitere interessante statements auf seiner website:

http://www.newxspotters.bizland.com/todd/weatherman/scope.htm

Viele Grüße
Cord
 
Hallo Schischi,
Bedenke beim Teleskopkauf auch , dass bei den Bedingungen die in unseren Breitegraden herrschen, sprich Luftunruhe, dass alleine dadurch das Auflösungsvermögen einer Optik begrenzt ist.
Bereits ein Instrument von etwa 4 Zoll erreicht die durch die Atmosphäre bedingte maximale Winkelauflösung in über 90 Prozent der Nächte.
Auch das steht in den Physikbüchern...
Irgendwo gabs mal einen Thread (wo war denn der??), da wurde gezeigt wie der Jupiter im C8 aussieht. Dazu kann ich nur sagen, wenn mein 3zöller solch flaue Bilder zeigen würde, dann hätte ich ihn schon längst verkauft.
MfG und CS
Gilles
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo an alle Übervergößerer,
... ich frage mich gerade ob ich das mit einem 4" Apo nicht auch versuchen würde
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und ich frag mich, wo denn bei 300x an 4" oder 200x an 60 mm Öffnung, entsprechend ca. 0,3 mm AP die Flächenhelligkeit herkommen soll, die nun mal zur vis. Wahrnehmung geringer Kontraste und Farbunterschiede zwingend erfordelich ist. Das ist es doch was auch Sven beschreibt. Deshalb gehe ich z. B. mit meinem 12" echt- Cassegrain bei Saturn nicht höher als 400x Vergr. weil man sonst bei gutem seeing und Transparenz nix bis gar nix von den zartkontrastigen Bändern auf dem Planeten erkennen kann. Viel lieber beobachte ich bei 250 - 333x und Bino- Ansatz. Das bringt bei allen Planeten, Mond und Sonne weit mehr als höhere Vergr. und gilt nicht nur für mein Teleskop.

Bei Beobachtung von Doppelsternen sieht es dann günstiger aus, wenn die Leuchdichten der Airy- Disks heller sind als die von übervergrößerten Planetenbildern.

Gruß Kurt
 
Hallo,

Physikbuch:
Zitat: Das Leistungsvermögen eines Instrumentes hinsichtlich der Messung schwacher Flächenhelligkeiten hängt...in erster Linie nur ab vom Öffnungsverhältnis....Zitat Ende

MfG und CS
Gilles
 
Hi Gilles,

"Messung" heisst aber sicher nicht "Beobachtung"! Was Du hier als Zitat aus dem Sinn herausgreifst geht auf die Fokalebene des Teleskopes ein, die ein Bild auf einen (CCD-)Sensor wirft.

Schade, daß so viel Falschaufklärung betrieben wird. Mensch, denk es doch mal selbst durch, dann kommst auch Du drauf!

Clear Skies
Sven
 
Hallo Gilles,

und was soll uns das nun in Bezug auf die Beobachtungspraxis sagen?

MfG,Karsten
 
Hallo,

Ganz sicher hängt das Auflösungsvermögen eines Teleskops von dessen Öffnung ab.
Was nützt mir aber ein Instrument das zwar theoretisch ein Auflösungsvermögen von 0,5" hat, ich aber Aufgrund der Szintillation nicht mehr als 1" Auflösen kann.
Wohlgemerkt, bezogen auf die Planetenbeobachtung (was ja auch die Frage dieses Threads war)
Mal eine Frage:
Was für eine Optik zeigt denn das bessere Planetenbild.
8Zoll mit 2000mm Brennweite oder 8Zoll mit 1000mm Brennweite?
MfG und CS
Gilles
 
Irgendwie weiß ich hier nie, wo ich am besten antworten soll. Ich finde die gestaffelte Form doch ziemlich unübersichtlich (auch im Gegensatz zu dem alten Forum vor ein paar Jahren). Nun aber zurück zum Thema...


Zuerst schon mal vielen Dank für eure zahlreichen Antworten! Da habe ich ja fast eine kleine Lawine losgetreten... Dennoch hat sich die Diskussion eigentlich durchgehend auf sachlicher Ebene abgespielt, was ja immer schwieriger zu werden scheint.

Ich glaube, dass sich viele dafür interessieren, weil die meisten doch irgendwie an einem kompakten und nicht zu teuren Beobchtungsinstrument suchen, was eine hohe optische Leistung bringt. Und dies ist sicher nicht verwunderlich und natürlich auch nicht neu. Denn viele werden das Hobby Astronomie sicher nur hin- und wieder mal betreiben, weil die Zeit fehlt, das Wetter schlecht ist und man manchmal auch bestimmt etwas zu bequem ist, sich nach draußen in die Kälte zu begeben. Dabei ist natürlich der Aufwand (insbesondere Aufbau und Transport der Geräte), den man dazu betreiben muss, von großer Bedeutung.

Mir geht es so, dass mich die Astronomie schon von Kind an interessiert hat. Heute fehlt zum einen etwas die Zeit dazu und zum anderen gibt es ja auch noch viele andere interessante Dinge im Leben. Doch hin- und wieder, wenn man den funkelnden Sternenhimmel über sich sieht, durchfährt es mich, dass ich gerne mal auf die Schnelle ein bisschen am Himmel herumschweifen möchte. Und dann hätte ich gerne das passende Gerät dazu parat. Ehrlich gesagt, würde die Lust dann wahrscheinlich schnell nachlassen, wenn ich erst mal den Zehnzöller herausbuchsieren müsste oder gar noch durch die Gegend fahren müsste. Dann greife ich doch lieber mal schnell zum Fernglas.

Und genau da liegt der Hund begraben: Wahrscheinlich habe ich die Eingangsfrage ein bisschen unüberlegt gestellt, denn beobachten lässt sich eigenltich mit jedem Gerät so ziemlich alles. Die Frage ist nur, worauf ich nun besonders viel Wert lege - oder eher sogar: Lust habe. Man könnte ja schon fast eine Funktion aufstellen, so ungefähr wie: Beobachtungslust = f(Beobachtungsaufwand, Beobachtungsqualität,...). Je nach Verlauf der Funktion könnte dann die Beobachtungslust bei einem kleinen Gerät größer als bei einem großen sein. Und im weiteren Verlauf der Funktion könnte die Beobachtungslust bei einem sehr großen Gerät wieder größer werden (z.B. man baut einen 50-Zoll-Dobson auf, was zwar ein paar Stunden dauert, aber man dafür auch ein enmaliges Beobachtungsergebnis erhält).

Da ich zumindest den Verlauf dieser Funktion bei mir erahne, tendiere ich zu dem kompakten Apo. Und ich glaube, dass die Lust auch bei dem Minitak so groß genaug sein wird, um öfter mal damit zu beobachten. In Anbetracht von Preis und Größe des Gerätes könnte diese Lust bei einem 80 mm - APO sogar noch etwas größer sein. Die Größe ist hier sicher noch äußerst akzeptabel für mich, der Preis dann schon weniger (dieser geht übrigens auch in o.g. Funktion ein).

So viel zu meinen - zugegeben - etwas obskuren Überlegungen.

Eigentlich hat man heute ja auch die Qual der Wahl: Es gibt einfach so viele tolle Geräte und im Vergleich zu früher schon fast zu Schnäppchenpreisen.

Mal sehen, ich werde schon was finden.

Vielen Dank weiterhin für eure Meinungen!

PS: Mir fällt auf, dass sich ein Großteil der Diskussion auf den Inhalt der Physikbücher bezieht. Hier bin ich natürlich ganz eindeutig der Meinung, dass man an diesen grundsätzlichen, wissenschaftlich erwiesenen Dingen nicht rütteln sollte bzw. kann (z.B. Grenzen der Auflösung).
 
Hallo Gilles,

Fangfrage, oder was? Natürlich zeigen beide Optiken ein gleich gutes Planetenbild, denn wir gehen ja von perfekten Optiken mit perfektem Zubehör aus.
Aber natürlich muß bei der kürzeren Brennweite mehr Aufwand getrieben werden, um das perfekte Bild auch hinzubekommen. Stärkere Krümmungen bei den optischen Flächen müssen eben besser korrigiert werden, z.B. mit Asphären, usw.

Was die Szintillation angeht: In der halben Sekunde, die selbst an mittelmässigen Abenden die Luft mal steht, zeigt Dir das Gerät mit 0,5" Auflösung eben mehr Detail. Es liefert außerdem das hellere Bild, so daß man selbst bei gleicher Vergrößerung für 1" passende Auflösung die Kontraste im Bild besser wahrnehmen kann.
Eine größere Öffnung liefert bei gleicher Vergrößerung mehr Kontrast. Den Kontrast als Beobachter auch ausnutzen zu können ist eine weitere Disziplin, die viele Planetenbeobachter dazu bringt, absichtlich für leichtes Umgebungslicht zu sorgen, damit der Planet nicht blendet. Andere benutzen Graufilter bzw. variable Polfilter, mit der Gefahr, die Bildhelligkeit bis hinunter zum Stäbchensehen (Auflösungsverlust) zu dämpfen.

Zu Deiner Kontrastmessung: Du hast halt übersehen, daß es hier um das effektive Öffnungsverhältnis in der Fokalebene geht, also beim menschlichen Beobachter um das auf der Netzhaut entstehende Bild. Hier muß einfach jede erkennbare Kontraststufe einen größeren Kontrastumfang haben, als das Grundrauschen des Bildes inclusive Sensorrauschen. Das Shannon-Therorem erklärt dies sehr genau, indem auf das Signal-Rauschverhältnis eingegangen wird.
Hier liegt die Formel B x log(1+SNR) zur Anzahl der erkennbaren "Kontraststufen" im verrauschten Signal zugrunde. B ist die Bandbreite, hier der Kontrast im Bild (sprich der Unterschied zwischen schwarz und weiß in "absoluter Helligkeit", na der Astronom würde wohl Photonenfluß sagen). SNR ist das Signal-Rauschverhältnis, hier muß man Sensoreigenschaften (Sensor: z.B. Auge oder CCD) und auch Atmosphäreneigenschaften bzw. Optikeigenschaften (Tubusseeing) in ein kumuliertes SNR zusammenfassen. Der Logarithmus gilt zur Basis 2.

Was diese Formel anschaulich tut: Die gesamte Helligkeitsbandbreite wird quasi mit Balken durchzogen. Jeder Balken ist etwas breiter als das im Bild enthaltene Rauschen. Damit fällt jeder vom Sensor gemessenen Helligkeitswert in einen Balken und damit kann man sagen, daß ohne Rauschen der echte Helligkeitswert irgendwo innerhalb einer "Balkenbreite" vom gemessenen Punkt liegen muß. Man entscheidet sich dann für den Balken mit der größten Warscheinlichkeit. Den Fehler, den man dabei macht, hat man als Rauschen im Bild.

Liefert nun ein Teleskop mehr Helligkeit ins Bild, so kann man einfach mehr Balken übereinander stapeln und damit mehr Helligkeitsstufen im Bild erkennen (also feinere Kontraste wahrnehmen).
Andersrum: Wird das Bild zu dunkel, so kann man ab einem gewissen Punkt gerade noch einen Unterschied zwischen Schwarz und Weiß im Bild erkennen. Das passiert gerade bei der Mondbeobachtung oft, weil es da am wenigsten auffällt, denn man ist ja gewohnt genau die Schattengrenze zu beobachten. Passionierte Mondbeobachter werden aber zum Beispiel genau wissen, daß man schwache Kontraste (Rillen knapp unterhalb der Auflösungsgrenze, schwach erkennbare Verwerfungen) nicht übervergrößern darf.

Hier erkennt man dann auch schon den Vorteil der Bild-Kumulation wie sie mit Giotto und anderen Tools möglich ist. Das Rauschen wird hier ausgemittelt, so daß man mehr Kontraststufen erkennen kann, als der Sensor sie im verrauschten Einzelbild liefert. Hier sei nur mal das Stichwort "Binobeobachtung" genannt, bei der die Kombination aus Auge und Hirn ähnliche Tricks auf Lager hat (man vergesse aber nicht, daß beim Bino-Ansatz die Bildhelligkeit und damit der Kontrast halbiert wird).

Sorry, das ich hier nun so erschlagend aushole, aber ich wollt's dann doch wirklich mal vollständig erklärt haben.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Michael,

also bezogen auf das "welches Teleskop" findest Du hier eben so die verschiedenen Einstellungen der Beobachter wieder. Mir zum Beispiel würde das mit 60mm Öffnung machbare Planetendetail nicht so sehr zusagen. 90mm liefern aber schon recht genußvolle Planetenbilder. Andere Beobachter haben vielleicht andere Ansprüche und können sich daher mit 60mm Öffnung zufrieden geben.
Hier muß man halt auch seinen eigenen Kompromiss finden, und das ist bei Deiner Aufgabenstellung "Widefield und Planeten" ganz besonders schwer. Die Teleskope, die diesen Anforderungen am ehesten gerecht werden, sind eben gegensätzlich wie Schwarz und Weiss, denn zum einen geht es mit einem APO und zum anderen auch mit einem kurzen Newton. Die Öffnung, die man nutzen will, wird dann nochmal wesentlichen Einfluss haben, denn unter 100mm Öffnung scheidet der Newton wegen abenteuerlicher Obstruktion aus (während ein Parabol 114er am Planeten wirklich nett ist, wenn man vernünftige Okus an den Start bringt und das Gerät auch sonst beherrscht). Beim APO wiederrum ist gerade die Öffnung ein deftiger Preisfaktor, so daß man bei eigentlich noch gut handhabbaren Geräten wie dem ED114SS übel schlucken muß, sobald man den Eintrag mit € und ,- in der Tabelle findet!

Clear Skies
Sven
 
Hallo Michael,
vielen Dank für Deine detailreichen Zeichnungen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />. Ich habe die Vermutung, dass Zeichenkünstler wie Du einfach mehr Details wahrnehmen als weniger begabte Beobachter.
Gruß Kurt
 
Hallo

Ich glaube, dass sich viele dafür interessieren, weil die meisten doch irgendwie an einem kompakten und nicht zu teuren Beobchtungsinstrument suchen, was eine hohe optische Leistung bringt. Und dies ist sicher nicht verwunderlich und natürlich auch nicht neu. Denn viele werden das Hobby Astronomie sicher nur hin- und wieder mal betreiben, weil die Zeit fehlt, das Wetter schlecht ist und man manchmal auch bestimmt etwas zu bequem ist, sich nach draußen in die Kälte zu begeben. Dabei ist natürlich der Aufwand (insbesondere Aufbau und Transport der Geräte), den man dazu betreiben muss, von großer Bedeutung.
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Hier sprichst du einen wesentlichen Punkt an, der glaube ich vielen vor dem Kauf nicht so recht bewusst ist. Auch gibt es noch mehr Punkte die die Beobachtung bestimmen, wie Einblickverhalten, Nachführung, Justage, Auskühlzeit, Gewicht, und, und, und.

Ich habe selbst eigentlich schon recht früh gemerkt, dass ich eigentlich mehr mit kleinen Instrumenten beobachte. Mal schnell vor dem schlafen gehen, mal schnell vor der Arbeit in der Früh, bei Verwandten, im Urlaub, usw.
Bei allen Aktionen greife ich wie selbstverständlich zu kleinen Instrumenten oder zum Feldstecher, weil alles andere mir zu viel Äkt wäre.
Nicht das ich die höhere Auflösung eines großen Teleskops nicht zu schätzen wüsste, doch geht es mir bei meinen Beobachtungen mehr um ein perfekt ästhetisches Bild mit maximalen Kontrast, als um das letzte Detail an der Wahrnehmungsgrenze!
Die Detailfrage ist für mich eigentlich geklärt. Wenn ich gerade am 8" Planetennewton stehe und ich habe gerade zufällig die Luft für hohe Auflösung freut mich das natürlich sehr und bin auch immer wieder überrascht was mir 8" zeigen. Doch richte ich meine Beobachtungen nicht auf Auflösung aus, den sonst würde ich entweder viel mehr Fahren müssen um bessere Standorte zu erreichen und Zeit darauf verschwenden, oder viel weniger Beobachten als jetzt.

Ich schau mir z.B. auch mal die Planeten bei Dekl. -10° an, obwohl ich weiß, dass da nicht so viel zu sehen sein wird und ich spätestens um 23Uhr in der Falle liege. Ich glaube es gibt wenige, die dafür ihren 10" aufbauen würden. Trotzdem ist da was mit dem 3" zu sehen!

Bei der Diskussion um Physikalische Sachverhalte, sollten wir doch nicht vergessen, dass die Beobachtung von Astronomischen Objekten ein höchst lebendiger oder dynamischer Prozess ist an dem der Mensch mit seiner subjektiven Wahrnehmung dran Teil nimmt. Und eine MTF bei weitem nicht alles ist!

@Sven: Natürlich hast du Physikalisch ganz Recht, trotzdem gehe ich gerne am Mond in die Übervergrößerung. Weil der Kontrast an meinem APO ja nicht in dem Maße sinkt wie ich Übervergrößere.

@Tom1970: Ein Seitenrichtiges Bild habe ich nicht. Aber durch die Binokulare Beobachtung ist es aufrechtstehend und das reicht für Naturbeobachtungen.

Gruß Uwe
 
Hallo Sven,

mir ging es nur darum zu zeigen, dass eine sog. leere Vergrößerung, wobei es dafür schon keine exakte Definition gibt, nicht immer sinnlos ist. Dies hat mir die Praxis gezeigt, nicht die Theorie.

Du, Kurt und Karsten haben da einen etwas einseitigen, nach meinen ganz persönlich Erfahrungen unwahren Standpunkt.

Natürlich wird der Sehwinkel nicht größer, das habe ich auch nicht geschrieben, aber das Objekt als solches größer, was bei kleinen Objekten bzw. Objektdetails einen Vorteil bringen kann, wenn die Optik nur gut genug ist. Karsten kann da mit seinem Newton gar nicht mitreden, und der Kurt hat auch nur selbgebastelte Instrumente; vielleicht liegts ja an der Optikqualität <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />

Viele Grüße
Andreas
 
Zitat: "Kurt hat auch nur selbgebastelte Instrumente; vielleicht liegts ja an der Optikqualität."
Hallo Andreas,
=> Obwohl auch ich (so wie offenbar Du) ein NUR-Teleskop-Käufer bin, haben selbstgebaute Instrumente bei mir einen Achtungsfaktor, der erst mal von keinem gekauften Instrument erreicht werden kann.
Und zweitens sind, soweit ich orientiert bin (obwohl ich noch nie durch einen zu schauen das Vergnügen hatte) Kurts Spiegel wohl so ziemlich das Nonplusultra an
Qualität, und dies, obwohl "nur" selbstgeschliffen! In einem Artikel über das Tal Kletskov lese ich, dass einer von Kurts Newtons 0,10 Lambda PtV, 0,022 Lambda RMS und 0,98 Strehl habe. Na?!
beat fankhauser
 
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