Abschlußplatte für Lüftermontage...aus Carbon?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
DeltaElite

DeltaElite

Aktives Mitglied
Fröhliche Weihnachten allerseits!

Nachdem gestern das Firstlight meines neuen 12" Dobson (und "Firstlight" nach über 20 Jahren überhaupt) ergeben hat, dass ich dringend etwas gegen das Tubusseeing machen muß habe ich mich heute an den Ausbau des blasenden Lüfters rangemacht. (Wenn ich den Kerl bei GSO erwische, der die Verschraubung von innen gemacht hat. Sowas blödes. Wie soll man denn zwischen Spiegelunterseite und Spiegelzelle eine Kreuzschlitzschraube ausdrehen ohne den Spiegel aus der Zelle rauszunehmen. Zum Glück hab ich es auch so hinbekommen.)

Jetzt stellt sich nur die Frage was ich als Abdeckplatte für die Spiegelzelle nehme. Wie wärs denn mit Carbon? Gibts jemanden der mir sowas kreisrund herstellen kann? Welche Dicke ist notwendig um den Lüfter zu halten? Kann man das gut bearbeiten mit Säge Bohrer und Co? Und was kostet so eine Platte mit d=ca. 350mm?
 
Wie dick soll die Platte denn werden? Nur zum Lüfter halten reichen ja 1 oder 2mm. Dürfte bei dem Durchmesser trotzdem nicht ganz billig sein.
Eine GFK-Platte wäre vielleicht eine Alternative, wenn's schon ein Verbundwerkstoff sein soll. Dann wegen geringerer Steifigkeit etwas dicker machen. Hartpapier oder Aluminium scheiden aus?

Auf ein Opferbrett (oder ggf. zwischen 2 Bretter) aufspannen und mit Säge, Oberfräse oder CNC-Protalfräse ausschneiden sollte gut funktionieren. Letzteres dürfte die beste Wahl sein, das geht schnell und günstig.

Normale HSS Werkzeuge reichen aus. Wir benutzen für die Bearbeitung von CFK auch ganz normale HSS-G Bohrer und HSS Gewindebohrer.

Wasserstrahlschneiden geht natürlich auch, da werden die Kanten dann perfekt und die Ausschnitte für Lüfter und Schraubenlöcher könnten gleich mit gemacht werden. Müßtest halt jemanden finden, der das bezahlbar macht. Die meisten winken da vermutlich wegen Stückzahl 1 ab ... solltest Du trotzdem jemanden finden und eine dxf-Datei benötigen, sag bescheid.

LG
Eike & Janina
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo AstroNini,

es soll nur so dick sein wie nötig. Aluminium ginge eigentlich auch...schaut halt nur nicht so Posermäßig gut aus wie CFK...

Ich denke eine Aluplatte würds auch tun, die müßte dann wohl nur was dicker sein, oder? Und vor allem kann ich die nicht mehr selber bearbeiten, da bräuchte ich schon jemanden ders macht. Habe leider 0 Zugriff auf CNC et al.
 
Hallo Delta,


willst Du einen Tubuslüfter mit der Platte montieren oder ein Strahltriebwerk aus einer 747? Eine 5mm Sperrholzplatte und alles was stabiler ist reicht völlig aus. Montier den Lüfter auf Gummielemente um Vibrationen vom Tubus fernzuhalten, das ist sinnvoller als ein 500,- Euro CNC-gefräste Titanplatte mit irrem Aufwand herzustellen.


Viele Grüße Felix
 
Ich denke eine Aluplatte würds auch tun, die müßte dann wohl nur was dicker sein, oder? Und vor allem kann ich die nicht mehr selber bearbeiten, da bräuchte ich schon jemanden ders macht. Habe leider 0 Zugriff auf CNC et al.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Eine z.B. 3mm Aluplatte oder eine 2mm V2A-Platte würde sicher mehr als ausreichen. Bearbeiten ist kein Problem, wenn Du weißt was Du willst. Schick uns einfach eine Skizze mit Bemaßung an eike@vette91.de und Du bekommst natürlich kostenlos eine dxf-Datei, die jeder Lasercutter verarbeiten kann. Jemand der günstig Teile lasert kennen wir auch.
Wenn Du Wert auf Carbonoptik legst, kannst Du's mit entsprechender Folie beziehen.

Holz ... naja, nicht so toll wenn's feucht wird.

LG
Eike & Janina
 
Hi, ich verwende in solchen Fällen Plexiglas, das man sehr einfach bearbeiten kann.
Wo ich grad drüber nachdenke: so 5mm Hartschaum aus dem Baumarkt wäre auch prima.
 
Hallo Ralf,

Hartschaum hat außerdem den Vorteil daß man nur den restlichen Tubus isolieren müßte wenn das Tubusseeing unterdrückt werden soll. Velours drauf und schon ist man fertig.


Viele Grüße Felix
 
Zitat von DeltaElite:
... Wie wärs denn mit Carbon? Gibts jemanden der mir sowas kreisrund herstellen kann? Welche Dicke ist notwendig um den Lüfter zu halten? Kann man das gut bearbeiten mit Säge Bohrer und Co? Und was kostet so eine Platte mit d=ca. 350mm?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo,

ich schätze mal, dass das für eine 1 mm-Platte incl. Schneiden (je nach Kontur) so ca. 50...60 Euronen kosten würde (ich hab's jetzt nicht genau kalkuliert, da müsste ich wirklich die Kontur kennen).

Bearbeiten kann man CFK schon, es verursacht aber einen enormen Werkzeugverschleiß. Wasserstrahlschneiden wäre da i.d.R. das Mittel der Wahl.

Gruesze,
Karsten
 
Ich habe bis heute nicht verstanden, wozu ein isolierter Tubus und ein spiegelrückseitiger Lüfter überhaupt nötig sind. Mal davon abgesehen, dass die Isolation eine schnelle Auskühlung des Tubus verhindert und der Lüfter Strom benötigt und Vibrationen verursacht, wo eigentlich beim Dobson kein Strom und keine Vibrationen hingehören.

Wenn's denn sein muss ...

Grüsse,
Matthias
 
Hallo Matthias,

was darüber geschrieben wurde, sollte Dir als Langzeitmitglied des Forums bekannt sein, die theoretischen Erwägungen ebenso wie die Erfahrungsberichte aus der Praxis.
Isolation + Lüftung verhindern die Auskühlung des Tubus eben nicht, sondern reduzieren Tubusseeing in sinnvoller Ausführung extrem wirkungsvoll und bei richtiger Lüfterwahl und sinnvollem Aufbau auch ohne Vibrationen.

Wenn Du der Meinung bist, dass an einen Dobson kein Strom gehört, dann sei es so und Du verzichtest eben auf das Leistungsplus.
Dann braucht man Dir auch nicht damit kommen, dass eine EQ-Plattform oder Dobdrive zum Dobson heute durchaus gängige Möglichkeiten darstellen, um dem ewigen Argument der fehlenden Nachführung und ruckelnden Bewegung den Garaus zu machen. Diese Probleme stellen sich heute auch einem Planetenbeobachter und/oder Höchstvergrößerer an einem Dobson nur noch, wenn er sie unbedingt haben will.

John Dobson hat auch Dobsons mit Strom signiert, die Weiterentwicklung seiner Idee schien den alten Herrn wenig zu stören.

:)

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Refek:
Ich habe bis heute nicht verstanden, wozu ein isolierter Tubus und ein spiegelrückseitiger Lüfter überhaupt nötig sind. Mal davon abgesehen, dass die Isolation eine schnelle Auskühlung des Tubus verhindert und der Lüfter Strom benötigt und Vibrationen verursacht
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Meine Erfahrung mit Teleskopen beschränkt sich bisher auf das pure Besitzen (seit ca. 3 Wochen) und gestern gab es das erste Mal in meinem Leben einen Blick für ca. 1h durch einen Newton, nachdem er ca. 2h vorher bei -8/-10°C draußen stand.

Tubusseeing, Lüfter usw. waren mir bisher nur aus der Theorie bekannt. Dennoch konnte ich schon bei dem Versuch einen Sterntest zu machen, oder den Mond zu betrachten, feststellen was der Unterschied zwischen Lüfter an und Lüfter aus ist. Als nach ca. 30' mein Batteriepack aufgegeben hatte, wurde ganz klar wozu ein Lüfter nötig ist. Diese Erkenntnis kam, wie gesagt, bereits innerhalb der 1. Stunde die ich in meinem Leben mit einem Dobson zu tun hatte.

Ich kann daher, ehrlich gesagt, nicht verstehen wie es einem unklar sein kann wozu zumindest der spiegelrückseitige (durch den Tubus saugende) Lüfter gut sein soll. Er ist die minimalinvasivste Form um den Aufstig warmer Luft im Tubus zu unterdrücken.

Nebenbei verringert er die benötigte Auskühlzeit für den Spiegel und en passant wird auch der "isolierte" Tubus ausgekühlt, was er aber auch ohne Lüfter wird. Die Tubuswärmedämmung dient doch mE nur dem Zweck Beobachterabwärme nicht an den Tubus zu lassen.

Bei Verwendung eines Lüfters mit viel m³/h und wenig Drehzahl ist das aber möglicherweise eine obsolete Maßnahme.


Solche Fragen dürfen sich einem praktizierenden Beobachter eigentlich nur bei sehr kleiner Öffnung oder einem Gitterrohr-Teleskop stellen...da macht dann in der Tat der spiegelrückseitige Lüfter wenig Sinn...
 
Hallo Delta,


Die Tubuswärmedämmung dient doch mE nur dem Zweck Beobachterabwärme nicht an den Tubus zu lassen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Es gibt noch einen Grund: der Tubus strahlt Wärme in alle Richtungen ab, wird aber nur von der Wärmestrahlung des Bodens von unten erwärmt. Dadurch ist die Tubusunterseite wärmer als die Tubusoberseite, den Effekt hast du gesehen. Schon eine Auskleidung mit Velours bringt eine leichte Isolation die evtl. reicht.

Bei Gitterrohrtuben wird meistens ein Lüfter verwendet der quer über den Spiegel bläst und so die erwärmten Luftschlieren von der Spiegelverderseite pustet.

Ob Vibrationen des Lüfters stören muß man testen, flüssigkeitsgedämpfte Lüfter haben damit wohl wenig bis keine Probleme.


Viele Grüße Felix

 
Hi Felix,

das heißt es macht sinn auch die Abschlußplatte vor Einbau zu dämmen?

Flüssigkeitsgedämpfte Lüfter? Welche sind das?
 
Hi,
ich glaub das mit der Dämmung der Platte tut nicht Not.

Gute Lüfter gibt es z.B. von Noctua oder von Scythe den S-Flex.
 
Hallo Zusammen,


Delta, ich nehme an mit Dämmen beziehst Du Dich auf die Wärmeisolation: macht nur Sinn wenn man den ganzen Tubus isoliert um nicht eine Schwachstelle übrig zu lassen. Ich würde die Platte aber auf jeden Fall vorm Einbau mit Velours (das schwarze Fusselzeug) bekleben damit wenn Du ein reflektierendes Material verwendest kein heller Ring um den Spiegel bliebt. Muß nicht schön sein, nur schwarz, möglichst matt.


Viele Grüße Felix

 
Hallo Delta,

Den Tubus zu isolieren bedeutet nicht, das Fernrohr zu "dämmen".
Mit der Isolierung (schon eine Innenvollauskleidung mit Velours ist ein erster Schritt zur Isolation) soll erreicht werden, dass sich der Unterschied zwischen der (immer) kälteren Tubusoberseite und der wärmeren Tubusunterseite nicht bis ins Tubusinnere (an die innere Wandung) überträgt und dadurch chaotische Luftströmungen im Tubus, im Strahlengang entstehen. Ein funktionierender, saugender Lüfter sorgt zusätzlich für einen gleichmäßigen Luftstrom in dieser isolierten Röhre und damit auch dafür, dass der Spiegel (Glasklotz der sich mehr oder weniger schnell anpasst und auch immer Temperaturänderungen hinterher läuft) nicht zusätzliches Tubusseeing aufbaut.
Unsere moderenen Newtontuben sind schlicht zu eng, um das alles aus dem Strahlengang haraus zu halten.
Kurt Schreckling hat das gemessen und auch ausprobiert. Ein genügend temperaturangepasster 20 cm Spiegel im 30 cm Isotubus der auch hinten genügend offen ist, kommt auch ohne Lüfter aus, da kann die Luft ohne große Störungen des Strahlengangs "abfließen".

Wir stecken aber nun mal in einen 30er Tubus lieber einen 25er Spiegel, noch lieber einen 27,5er.
Hausgemachte Probleme.

Richtig sichtbar wird das ohnehin nur im höheren Vergrößerungsbereich, wo dann ein ordentlich belüfteter und/oder großzügig dimensionierter Newton einfach das ruhigere Bild bei gleicher Vergrößerung liefert oder noch eine oder zwei Okularbrennweiten höher vergrößert werden kann.
Konkret beweisbar wird das immer nur im direkten Vergleich von zwei gleichwertigen Teleskopen sein oder z.B. mit dem Lüfter an/Lüfter aus Test. Da bricht, je nach dem, das Bild innerhalb von wenigen Sekunden ein.
Man kann das selbst testen (wenn man eine funktionierende Lüftung einbaut) und ist nicht auf irgendwelche Spekulationen oder Glaubensfragen angewiesen.

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von *entfernt*GMS:
Den Tubus zu isolieren bedeutet nicht, das Fernrohr zu "dämmen".
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo Günther,

sorry, da bin ich zu sehr Korinthenk.... und zu sehr auf begrifflich Präzision aus. "Isolation" ist lediglich ein unspezifischer Begriff der hier verwendet falsch wäre. Wärmedämmung ist der wesentlich spezifischere Begriff. Insofern kann man einen Tubus gar nicht generalisiert "isolieren". Gegen was? Feuchtigkeit, Strom, Strahlung etc. etc.. Was wir ja erreichen wollen ist eine "isolation" gegen Wärmestrahlung und die heißt eben Wärmedämmung. Isolation in der Purheit des Begriffs gegen Wärme wäre auch schlichtweg fast nicht möglich, weil es immer einen Restübergang geben würde. Von daher ist Wärmedämmung schon das richtigere Wort.

Was mir da vorschwebt ist ein Material das sich Spaceloft nennt. Ich überlege nun, ob die 5mm bzw. 10mm Materialdicke nun innen oder außen aufbringe. Grundsätzlich wäre außen ja besser, aber innen wäre praktischer und einfacher. Die Frage ist nur ob die 5mm-Schicht den Tubusinnendurchmesser schädlich verkleinert. Die 5mm-Spaceloft sind wie eine ca.25mm Styrodur-Dämmung zu betrachten. Der Tubus wäre damit also ziemlich gut gedämmt.
 
Hi,

Zitat von DeltaElite:
sorry, da bin ich zu sehr Korinthenk.... und zu sehr auf begrifflich Präzision aus. "Isolation" ist lediglich ein unspezifischer Begriff der hier verwendet falsch wäre. Wärmedämmung ist der wesentlich spezifischere Begriff. Insofern kann man einen Tubus gar nicht generalisiert "isolieren". Gegen was? Feuchtigkeit, Strom, Strahlung etc. etc.. Was wir ja erreichen wollen ist eine "isolation" gegen Wärmestrahlung und die heißt eben Wärmedämmung.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
jetzt k..e ich auch mal Korinthen: Strahlung wird nicht gedämmt. Sie wird abgeschirmt. Gedämmt wird gegen Wärme_leitung_.

Viele Grüße
Markus
 
Hallo,

jetzt k..e ich auch mal Korinthen: Strahlung wird nicht gedämmt. Sie wird abgeschirmt. Gedämmt wird gegen Wärme_leitung_.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Genau. Hier scheint es in Pimping-Kreisen häufiger zu Mißverständnissen zu kommen.

Was wir ja erreichen wollen ist eine "isolation" gegen Wärmestrahlung und die heißt eben Wärmedämmung.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das allerbeste Mittel gegen asymmetrische Wärmeabstrahlung ist das Drüberziehen einer Rettungsfolie. Hier muss man nichts dämmen.

cs
Martin
 
Hallo Martin,

ich habe mir gerade mal Deine Messungen angesehen. Klasse Arbeit! Ich denke Du steckst in der Thematik "Tubusseeing" tief drin.

Ich habe mich jetzt gefragt, ob eine Tubus"isolation" überhaupt nötig ist, wenn man den Tubus mit einem Lüfter 120mm betreibt der bodenfernere Luft durch den Tubus saugt.

Das müßte doch die unsymmetrische Wärmeabstrahlung Luft/Boden quasi überlagern. Der Tubus hat eine Länge von 1460mm und einen Innendurchmesser von 365mm bei 303mm Spiegeldurchmesser, also allseits 31mm Luft zwischen Spiegelrand und Tubusinnenwand. Bei ca. 120m³/h in der Abkühlphase und ca. 40m³/h in der Beobachtungsphase würde immerhin alle 4,5sec (bzw. 14 sec) das komplette Tubusvolumen ausgetauscht (wenn ich recht überschlagen habe).

Da kann sich doch eigentlich gar kein abstrahlungsinduziertes Tubusseeing mehr bilden, oder?

Was mich jetzt auch interessiert ist, was macht eine so große Strömungsgeschwindigkeit im Tubus mit dem Bild. Gibt es da nicht auch schädliche Einflüsse? Hat das mal wer untersucht ab welcher Wechselrate das Bild optimal wird?


 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Feunde,

wenn ihr schon Korinthen verarbeitet, :cool: dann weise ich mal dezent darauf hin, dass ich im Verdauungsanstoß schrieb:
_________________________________________________________
Den Tubus zu isolieren bedeutet nicht, das Fernrohr zu "dämmen".
_________________________________________________________
Man beachte....."das FERNROHR".....!
Genau das will man nicht, egal ob man nun das TUBUSROHR isoliert oder dämmt, es bleibt vorne und hinten offen, hinten durch die Lüfteröffnung. Der Vorteil einen Newtons ist eben diese offene Bauweise, welche es erlaubt, turbulente Luft unterschiedlicher Temperatur abzuführen, bevor sie den Strahlengang tangiert. Von daher ist eine gedämmte Abschlussplatte für den Quirl auch NICHT erforderlich.
Es gilt nur, Temperaturunterschiede innen(!) an der Tubuswandung nicht zuzulassen und weiterhin einen geregelten, gleichmäßigen Luftstrom zu erzeugen, der zuverlässig Temperaturunterschiede (auch z.B. durch den HS verursacht) im Tubus verhindert.
Die Strömungsgeschwindigkeit sollte dabei so gering wie möglich sein, zumindest während der Beobachtung.
Sie muss gerade ausreichenden Durchsatz erzeugen um eine gleichmäßige Strömung und Abfuhr der Luft zu erzeugen.
Ich berechne das nicht, ich regele das während der Beobachtung so, dass es für ein ruhiges Bild passt.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,


den Lüftereinsatz mache ich auch vom nächtlichen Temperaturverlauf abhängig: wenn die Temperatur nicht weiter fällt und der Spiegel genug Zeit zum Auskühlen hatte schalte ich den Lüfter ganz aus und verschließe die hintere Tubusöffnung. Dann herrscht schlagartig absolute Ruhe im Tubus! Muß man ausprobieren, je nach Standort kann es auch nötig sein ihn weiter laufen zu lassen.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

diesen Idealzustand habe ich bei meinem 8" F/6 sehr selten erreicht, beim 6" F/6 geht es manchmal, nicht oft.
Beide Tuben sind recht eng.
Soweit mir bekannt hast Du einen ziemlich überdimensionierten, nein eigentlich eher richtig dimensionierten Tubus.

Gruß
*entfernt*
 
Hi Günther,

300mm Tubusinnendurchmesser für einen 200mm Spiegel, allerdings mit 10 Blenden in der unteren Hälfte des Tubus mit ca. 250mm Innendurchmesser. Die bleiben beim nächsten Tubus weg und ich versuch es mal mit weniger Platz zwischen Spiegel und Tubus.

Aber wie gesagt, klappt nicht immer, ich schätze bei jeder dritten Beobachtungsgelegenheit passen die Bedingungen. Dann paßt meistens auch das Seeing in der Atmosphäre und es lohnt sich hohe Vergrößerungen bis 300x und mehr zu nutzen.
Dieses Jahr eher selten...


Viele Grüße Felix
 
Hallo DE,

beim Newton stecke ich gar nicht besonders tief drin. Meine Messungen beziehen sich ja nur auf ein Mak. Der offene Newton verhält sich bestimmt anders.

Wirkliche Klarheit habe ich bisher nicht erlangt welche Maßnahme welchen Effekt nach sich zieht. Gesichert scheint ja zu sein dass die beste Erstmaßnahme darin besteht einen rausblasenden Lüfter hinter dem HS anzubringen. Alles was darüber hinausgeht scheint individuell unterschiedliche Ergebnisse zu bringen.

So ein Rausblas-Lüfter am Newton wurde übrigens schon in den 1920er Jahren verwendet.

Ich meine dass bei nicht-blanken Metalltuben eine Rettungsdecke gewinnbringend ist. Ob sie mit Lüfter kombiniert tatsächlich noch eine Verbesserung bringt... keine Ahnung. Ich wollte die Temperaturdifferenzen schon lange mal bei meinem (Hartpapier-)Newton ausmessen, so wie damals beim Mak.

Die Strömungsgeschwindigkeit von Luft hat angeblich keinen Einfluß auf die durchgehende Wellenfront, nur die Temperatur. Demnach wäre auch eine turbulente Strömung kein Problem.

cs
Martin
 
Hallo Felix,

die Quelle ist Amateur Telescope Making, Bd. 2, S.7 ff. Dort ist ein Artikel von W. Pickering aus 1930 abgedruckt, worin er auf seine Publikation aus 1928 verweist. Darin beschreibt er einen Lüfter am Newton, der durch den Tubus nach oben bläst. Der Lüfter ist offenbar an einem seitlichen Tubusfenster beim HS montiert.

Es wird auch von gemessenen Temperaturdifferenzen an verschiedenen Tubus-Stellen berichtet, sowie Versuche mit Asbest- und Holzverkleidung der oberen Hälfte des Stahltubus.

Er schreibt auch, dass ein geschlossener Tubus mit Lüfter alle thermischen Probleme löst, und deshalb einem Gittertubus vorzuziehen ist. Bei nicht-belüfterten Tuben sei Holz besser als Metall. Schließlich empfiehlt er auch den Tubusdurchmesser ausreichend größer zu machen.

Hier ist auch zu lesen dass die Strömungsgeschwindigkeit keine Rolle spielt.


Sind also ganz schön alt, unsere modernen Tuning-Weisheiten ;)


Beim gesamten Artikel (die Belüftung ist nur ein kleiner Teil) geht es übrigens um... Reflektor vs. Refraktor :biggrin:


cs
Martin
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben