Allg. Frage zum Großfernglas

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cyber07

cyber07

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Hallo zusammen,
bis zu welcher Größe bei einem Fernglas (Großfernglas) ist die Beobachtung noch seitenecht und oben und unten stimmt.
Was ich mittlerweile weiß ist, daß bei einem Doppelrefraktor die Seiten rechts und links vertauscht sind.
Wo hört das Fernglas auf und wo fängt ein Doppelrefraktor an?
Vielleicht kann mir jemand hier weiterhelfen.
Besten Dank im Voraus !
 
Hallo Erwin,

ich würde die Grenze so ganz willkürlich bei etwa 100mm und kompakte Bauform ziehen, aber das ist Geschmackssache. TS spricht etwa von Großferngläsern bis 150mm, wobei dort kurzbrennweitige Objektive eingesetzt sind. Die sind noch alle seitenrichtig.

Sicher von Doppelrefraktoren wird dort gesprochen, wo im Allgemeinen die astronomische Anwendung im Vordergrund steht. Dort ist Seitenrichtig kein großes Thema mehr, man ist es auch vom zenitspiegel nicht gewohnt.

CS Arnold
 
Ok Arnold,

vielen Dank für Deine Ausführungen.

Ich sehe wir kommunizieren auf verschiedenen Ebenen :)
 
Hallo
Ob etwas noch ein Fernglas ist oder ein Doppelrefraktor macht man ja nicht an der Grösse fest, sondern am Aufbau. Ferngläser zeigen auch alles seitenrichtig; Doppelrefraktoren bestehen tatsächlich eben aus zwei Refraktoren.
Die grössten mir bekannten Ferngläser, die auch astronomisch eingesetzt werden und trotzdem alles "richtig" herum zeigen, sind das Fujinon 25x150 und 40x150

Hier ein Bericht zum 25x150:
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=198

Gruss
Thomas
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Es gibt immer Grenzfälle, aber zum Fernglas gehört die Idee der freihändigen Benutzung, das war der ursprüngliche Anwendungszweck. Das bedeutet, dass eine fest konfigurierte Optik, ein aufrechtes Bild, gemeinsame Fokussierung beider Okulare, eine für das freihändige Arbeiten zumindest für kurze Zeit beherrschbare Vergrößerung und ein freihandtaugliches Gewicht und die Knickbrücke typische Ausstattungsmerkmale sind. Selbst wenn einzelnes davon abweicht, ist die es wohl noch ein Fernglas.

Nun kann man dem Bautyp des Fernglases solange auf Anabolika setzen, bis man diese typischen Elemente an mehreren Stellen verlässt: Ein 100-mm-Glas, vielleicht noch mit Einzelokularfokussierung ist eben nur von Teilen der prinzipiellen Kosntruktion her ein Fernglas und nicht von der ursprünglichen Idee dieses Erzeugnisses.

 
Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank für Eure Ausführungen. Ich bin nun fündig geworden was das Beobachten analog zu einem Fernglas betrifft: oben-unten steht richtig und die Seiten sind real. Das optische Gerät dazu ist das
Borg 89ED "NOZOMI" Doppelteleskop 2"
Im Gegensatz zu anderen Hersteller solcher Doppelrefraktoren/Doppelteleskopen (Bsp. BINOPTIC) verwendet AOK die EMS Elemente von Matsumoto welche die Seitenrichtigkeit der beobachteten Objekte gewährt was für mich ausschlaggebend war und ist.
Ich habe nun endlich, nach langer Suche über Wochen und Monate hinweg, mein Teil gefunden.
Ohne Eure Unterstützung wäre das nicht möglich gewesen !
Vielen Dank dafür
... und bis dahin gute Zeit !
 
Mir persönlich wären 2 x 89 mm etwas zu wenig Öffnung. Und für den Preis hätte ich mir zumindest mal das TS 150er genauer angesehen, nach dem Du neulich noch im Forum gerfragt hast.

Was war noch das primäre Beobachtungsziel? Und zu welchem Zweck "benötigst" Du ein seitenrichtiges Bild?

Zitat von cyber07:
Hallo zusammen,
Ich bin nun fündig geworden was das Beobachten analog zu einem Fernglas betrifft: oben-unten steht richtig und die Seiten sind real. Das optische Gerät dazu ist das
Borg 89ED "NOZOMI" Doppelteleskop 2"
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
 
Hallo Amin,
mein Beobachtungsziel ist, daß ich das für mich reale Abbild am Himmel sehe (oben-unten und rechts-links steht so wie ich durchs Fernglas schaue).
Mein Ziel ist, diese Möglichkeit in einem größeren optischen Gerät vorzufinden. Ich weiß nicht wie man solche Geräte nennt: Großferngläser, Binos, Doppelrefraktor (da hab ich mir sagen lassen müssen, daß hier recht und links umgedreht ist und man einen Umkehrspiegel oder ähnliches einbauen müßte um wieder richtig zu stellen). Deshalb bin ich im Moment an dem Borg 89ED hängengeblieben, was nicht heißen muß daß ich das Gerät auch nehmen werde. Aber die ganzen Diskussionen hier im Forum waren ein wenig verwirrend für mich als quasi Neueinsteiger in dieser Materie. Bisher konnte mir auch niemand genau sagen was für ein Gerät das wäre wo man (wie im Fernglas) alles seitenrichtig beobachten kann. Ich weiß, ich habs auch oft genug hören müssen: es ist überhaupt nicht relevant wenn man im Universum beobachtet ob das Objekt seitenvertauscht oder kopfunten steht. Da ich aber "richtig" beobachten möchte (so wie es auch meine Augen sehen) bin ich eben auf der Suche nach solch einem optischen Gerät. Und nochmal zum Ziel: ich möchte bei einem Kugelsternhaufen (Bsp. M13) eine mögliche Auflösung der Sterne beobachten können, oder bei Galaxien den einen oder anderen Spiralarm erkennen können, oder beim Saturn die Ringe und beim Jupiter die Wolkenstreifen. Dann muß ich fragen welche optische Größe muß solch ein Gerät haben um diese Dinge zu sehen. Wie bereits erwähnt liegt mein Budget um die 4000€.
Ich werde Am 14.09. in Villingen-Schwenningen die Astro-Messe besuchen und mich nach solchen Geräten mal umsehen.
 
Ich hoffe, unser Telefonat konnte etwas Klarheit in die Sache bringen? Das 2x120mm, welches ich Dir empfohlen habe, kann auf jeden Fall schon gut M13 oder auch M3 und M92 auflösen. Egal ob FH, ED oder Apo.

Bei den Spiralarmen von M31 könnte es noch etwas schwierig sein. Man sieht wohl hiermit mehr von der milchigen Masse der Galaxie, statt von den Strukturen. M31 ist auch kein einfaches Objekt, auch wenn es relativ hell ist. Trotzdem sieht man immer mehr, als mit 2x80mm. Bei M51 könnte es schon bereits klappen, auch die Arme im Ansatz zu sehen. Manche Gasnebel wie Nordamerika, Cirrus, Hantel und selbst der Ringnebel in der Leier bringen schon mehr Details. Und wenn Du in den Süden Europas kommst, sind auch Trifid- und Lagunen- und Adlernebel sehr gut mit Details zu erkennen.

Interessant ist aber immer der ziellose Spaziergang durch die Milchstraße, das ist mit 2x120mm schon sagenhaft!

Und wenn es Jupiter und Saturn auch mit Details sein sollen, wäre zumindest ein "ED" von Vorteil. Mit FH's kann man nicht ganz so hoch vergrößern oder man muss die Dinger abblenden.

Berichte mal, was Dein Eindruck von der Messe ist. Wichtig ist aber, solche Geräte ausschließlich am Sternenhimmel zu testen! Manche Fehler, die man am Tage sieht, können nachts völlig irrelevant sein, vor allem bei Deep Sky.

Grüße, Amin
 
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@Amin
Ich habe Deine Ausführungen verinnerlicht. Und es klärt sich allmählich doch einiges auf was ich vor einiger Zeit nicht sah, z.Bsp. daß die Bereiche unter 120mm für mich nicht mehr interessant sind, die Investitionen sollen nach der optischen Qualität ausgerichtet sein und nicht nach Sonderangeboten mit billiger Ausstattung und dgl. Daß ich die Geräte nicht am Himmel testen kann ist mir bewußt - aber darin liegt wieder ein kleines Risiko vor dem Kauf wenn man nicht am Nachthimmel testen kann. Aber wie bereits erwähnt lasse ich mir noch Zeit und versuche mal auch bei Astrotreffen oder Sternwartebesuchen solche Geräte zu finden. Die Größenklasse sollte doch schon bei mind. 120mm liegen (evtl. etwas mehr) und es sollte ein ED sein. BINOPTIC ist noch nicht aus dem Rennen :/
Mal sehen was sich auf der Messe finden läßt und wie objektiv die Beratung ist.
Ich laß von mir hören (lesen).
Bis dahin!
 
Zitat von cyber07:
Die Größenklasse sollte doch schon bei mind. 120mm liegen (evtl. etwas mehr) und es sollte ein ED sein.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Alles über 120mm wird Dein anvisiertes Budget sprengen, denn jeder cm mehr Öffnung kostet exponential mehr, bedingt auch durch das Gewicht müssen Montierung und Stativ ebenfalls mithalten können. Mit 150mm Öffnung wirst Du schon Dein Budget mindestens verdoppeln müssen oder Du wirst eine geringere Qualität in Kauf nehmen müssen. Und der Tragekomfort und die Mobilität nehmen auch deutlich ab!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Erwin,


falls du mal in der Nähe von Sutttgart bis,t und dann noch Zeit hast abends bei klarem Himmel mal zur Sternwarte nach Welzheim zu fahren ( 30 km östlich von Stuttgart ), kannst kannst du gerne unseren Doppelrefraktor anschauen und auch durchschauen.

Wir haben letztes Jahr zwei FH 127 mm f/1140 mm als Doppelrefraktor verbaut. Dieser wurde dann in eine vorhandene Meade Gabelmontierung 10" eingebaut ( Basis wurde verbreitert! )


Link zur Grafik: http://www.fernrohrland.de/img/IMG_4467.jpg

Anfänglich war von den Mitarbeitern unbedingt der Wunsch nach einer seitenrichtigen und aufrecht stehenden Abbildung.

Das liese sich mit unserern zur Verfügung stehenden Mitteln nicht berwerstelligen.

Deswegen haben wir den Weg mit je drei 99%igen Zenitspiegeln gewählt - heute stört sich keiner mehr an der seitenverkehrten Abbildung!

Die echte Bino Beobachtung ist die Krönung, egal ob bei Mond, Planeten oder Deep Sky. Hauptsächlich wird das Gerät zur Deep Sky Beobachtung verwendet mit Vergrößerungen von 30x bis ca. 100x.

Ein ED oder Apo wäre natürlich noch besser gewesen- mal sehen, wielleicht irgendwann einmnal...

Ich selber schaue lieber mit diesem 5" Doppelrefraktor Deep Sky als mit einem 8" Newton in mono!

Wir haben alles auf 2" ausgelegt, das mußte sein, obwohl es bei manchen Personen Probleme mit geringem Augenabstand geben kann.


Bei Interesse kontaktiere mich einfach hier in der Firma tagsüber unter Tel 0711/9576017, damit das dann auch klappt.

Viele Grüße
Rudi


Sternwarte Welzheim:

Link zur Grafik: http://www.sternwarte-welzheim.de/bilder/sternwarte_april2011.jpg

Homepage Sternwarte
 
Hallo Rudi,

danke für Deine Einladung.

Ich bin am Samstag 14.09. auf der AME in Villingen-Schwenningen. Dort möchte ich mich mal nach Doppelrefraktoren oder ähnlichem Gerät umsehen. Das Gerät das ihr in Welzheim aufgebaut habt ist schon ´ne heiße Nummer. Muß unbedingt mal bei Euch vorbeischauen!
Ich werde mich zu gegebener Zeit bei Dir melden!

Gute Zeit bis dahin !
 
Hallo Erwin,

ich besitze einen Doppelrefraktor der "richtig" abbildet. Verbaut wurden von einem Konstrukteur aus Norddeutschland zwei FH120/1000, er hat aber auch schon FH127/1200 und FH150/1200 verwendet. Insgesamt gibt es etwa 5 Geräte, die nach dem gleichen Bauprinzip gefertigt wurden.

Ein Astrofreund aus Bochum, der mittlerweile verstorbene Manfred Pieper, hat eins davon (Doppelrefraktor FH120/1000) auf seiner Webseite, nunmehr im Internetarchiv, reich bebildert vorgestellt. Ich setze Dir mal einen Link.

http://web.archive.org/web/20080115101843/http://www.astroselbstbau.de/bino120.htm

Der Erbauer, Herr Wellnitz, nutzt bewusst FH mit längerer Brennweite, weil dann die Abbildung besser ist. Die Kompaktheit des Gerätes ist verblüffend. Vergrößerungen sind 24, 42, 67 und wenn man will auch mehr. Bei > 100 wird es wegen der einfachen Montierung wacklig.

Die Montierung ist absolut simpel. Ein Stativ mit einem 25mm Zapfen. Das Gegenstück ist am Gerät. Eine schon seit Jahrzehnten bekannte Konstruktion, die mittlerweile auch von Binoptic so verwendet wird.

Das Beobachtungsprinzip: Stativ aufstellen, Gerät aufsetzen, fertig! Beobachten mit einem Großfernglas. Das Gesichtsfeld am Himmel bei 24x ist 2,3 Grad.

CS

Christoph
 
Hallo Christoph,

ist schon interessant was Du mir da geschickt hast. Dein Konstrukteur ist der noch aktiv? Was mich natürlich interessieren würde ob er auch ED´s in dieser Größenordnung zusammenbaut und natürlich die Kostenfrage.
Ich persönlich bleibe nun mal hartnäckig dran an einer seitenrichtigen und aufrecht stehenden Abbildung. Und den Link den Du mir geschickt hast kommt sehr nahe dran an mein "Wunsch-Doppelrefraktor" !
Wenn Du möchtest kannst Du mir auch eine PM schicken.

Vielen Dank für Deine Unterstützung bei meiner Suche nach solch einem Gerät!

 
Hallo Erwin,

super spannend, dieser Thread! Ich benutze mit grosser Freude ein Binoptic 102/500 FH mit seitengespiegelter Abbildung. Das Gewicht (knapp 6kg) ist für mich optimal, ebenso die kurze Brennweite, die noch 3 Grad Feld mit 1,25-Zoll-Okularen zulässt, und die Qualität wunderbar - aber der Wunsch nach einem seitenrichtigen Gerät lässt mich nicht los.

Wenn ich 4000 EUR übrig hätte, würde ich mir das Borg 89ED besorgen. Seit meinem ersten Hexenschuss ist klar, dass kein Gerät mehr als 6kg wiegen darf. Da ist das Borg einfach das Optimum.

Zudem habe ich ausgiebige Erfahrung mit einem geradsichtigen 80mm Aspectem Fernglas mit Vario-Okularen (von 20fach bis 50fach). Dieses Gerät liefert immer wieder begeisternde Bilder, vom Mond ohnehin, aber auch von Planeten und Sternfeldern. Das Borg hat 90 Grad Einblick (ganz wichtig!), die bessere Transmission, einen Tick mehr Öffnung, und freie Okularwahl. Besser muss es für mich nicht werden.

Lasse uns unbedingt wissen, wie es bei Dir ausgeht! Wenn Du einen Konstrukteur findest, der ein Gerät um 6kg Gesamtgewicht (gut, 7kg darf's vielleicht auch sein) mit seitenrichtiger Abbildung herstellen will, lasse es uns (mich) auch wissen! Vielleicht kann da eine Sammelbestellung zusammenkommen!

CS, Christopher
 
Hallo Christopher

mich würde mal interessieren wie du die Transmission des BORG und des Aspectem vermessen hast und welche Werte rauskamen, denn du behauptest ja hier das Borg hätte die bessere Transmission

Das Aspectem unterliegt einer extrem hohen Qualitätskontrolle.

BORG verschwand vom deutschen Markt weil die nie in der Lage waren vernünftige Qualität zu liefern, immer wieder gab es Probleme mit sphärischer Aberation und dank mieser Fassung mit Dezentrierungsproblemen. Zumindest das Fassungsproblem ist bis Tag heute nicht behoben. Das heisst BORG ist ein extremer Risikokauf geblieben.

 
Hallo Markus,

mein Aspectem ist ein extrem seltenes Exemplar aus dem letzten Jahr der Zeiss-Fertigung in Eisfeld bevor Docter das Werk übernahm. Es ist also ein 23 Jahre altes Fernglas mit Prismen, das wohl unmöglich die selbe Transmission wie ein modernes ED-Doppeltelskop mit Spiegeln haben kann. Daher die Aussage - beruht nicht auf Vermessung und nicht auf Kenntnis der aktuellen Docter-Geräte. Aber kann es denn überhaupt sein, dass ein Fernglas mit Prismen transmissionsmäßig mit einem ED mit Zenitspiegeln mithalten kann?

Mit Borg habe ich nur Glück gehabt, mit einem 100ED, 71FL und 50Ach. Das 71FL zeigt ein sauberes Bild von Venus selbst bei 200fach, ohne Schärfeeinbruch. Das Risiko sehe ich vor allem bei den Matsumoto-Spiegeln - da bin ich nicht so ganz sicher, ob die das Versprochene halten. Habe noch nicth durch ein Gerät mit diesen Spiegeln geschaut.

Beste Grüße, Christopher
 
Zitat von Schiefspiegler:
Aber kann es denn überhaupt sein, dass ein Fernglas mit Prismen transmissionsmäßig mit einem ED mit Zenitspiegeln mithalten kann?
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Hallo Christopher, wenn die Prismen eine moderne Mehrschichtvergütung haben, ist das schon möglich. Der interne Transmissionsverlust im Glaskörper selbst ist bei vernünftigem optischem Material entgegen falscher Vorstellungen bei rein visueller Anwendung völlig unbedeutend. Es gibt aber wohlbekannte andere Gründe, die für einen Spiegel und gegen ein Prisma sprechen.

Das Risiko sehe ich vor allem bei den Matsumoto-Spiegeln - da bin ich nicht so ganz sicher, ob die das Versprochene halten. Habe noch nicth durch ein Gerät mit diesen Spiegeln geschaut.
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Es ist schon abenteuerlich, was für absurde Unterstellungen hier immer wieder ohne eigene Erfahrung in den Raum gestellt werden. Ich kann jedenfalls versichern, dass mein EMS von Matsumoto sämtliche Erwartungen erfüllt oder sogar übertroffen hat. - Peter



 
Hallo zusammen!
Ich möchte mich auch noch kurz einmischen.

Ich habe seit vielen ein Großfernglas (FH 150/f5) mit Matsumoto-Spiegeln. Die Spiegel sind erste Sahne, auch die Möglichkeit die beiden Strahlengänge zu zentrieren. Leider ist die Veränderung des Augenabstandes sehr umständlich. Da ich aber alleine beobachte für mich ohne Bedeutung.

Ich schätze nach wie vor das aufrechte, seitenrichtige Bild, weil ich meistens starhopping betreibe und die Sternmuster meiner Karten einfach übertragen kann. Wenn man nur spazieren schaut oder mal den Mond bzw. Planeten betrachtet, ist das das sicher nicht so entscheidend.

Die Grenzen liefert natürlich der kurzbrennweitige FH. Bis 60-fach ist kein wesentlicher Qualitätseinbruch erkennbar. Und 100-fach liefert an kontrastreichen Objekten (z.B. Ringnebel) durchaus einen Zugewinn.

Mein Traum wäre ein APO in gleicher Öffnung, doch wer soll das bezahlen und tragen?

Grüße von Klaus
 
Hallo Klaus,

danke für Deine "Einmischung" !!!
Was ich verzweifelt suche ist:
Ein Doppelrefraktor mit mind. 150mm Öffnung und aufrechtes Bild und seitenrichtig. Was ich gefunden habe sind Großferngläser, die meines Erachtens (ich bin Anfänger !) nicht mit einem Doppelrefraktor mithalten können. Versuche mit Binoptic oder Borg etwas zu erreichen sind fehlgeschlagen. Bei Binoptic (mein Favorit) ist eine aufrichtige aber keine seitengenaue Abbildung gewährleistet. Bei Borg haberts an der Qualität. Was soll ich nun tun ? Ich war auf der AME in Villingen-Schwenningen und habe mich für ein Großfernglas 100mm Öffnung und Brennweite 550mm notdürftigerweise Interesse gezeigt. Befriedigend ist das für mich nicht, da ich mind. 150mm Öffnung haben möchte. Leider, so aus meiner Sicht, ist kein Hersteller in der Lage solch ein Teil ohne Makel herzustellen. Ich muß nun entscheiden nach dem Motto: "lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach." Das kann es doch nicht sein! oder ? Es gibt so viele Professionells, die doch in der Lage sein müssen solch ein Teil zu fertigen !!!!!!!!!
Wie bereits mehrfach von mir erwähnt: Die Nachfrage für solche Teile ist da! Warum wird die Perfektion für diese Geräte nicht weiter vorangetrieben ?

In diesem Sinne und auf eine wage Hoffnung doch noch etwas zu finden ...#

Bis dann
 
Hallo Erwin,

was ich habe ist ein Doppelrefraktor, zusammengesetzt aus zwei 150/750mm, also sehr kurzbrennweitigen Fraunhofer-Refraktoren.
Der wesentliche Unterschied zu Binoptic ist, dass die Matsumoto-Umlenkspiegel ein seitenrichtiges, aufrechtes Bild erzeugen.
Ob das in Deutschland jemand zusammenbaut, weiß ich nicht. Ich habe vor ca. 10 Jahren meinen direkt bei Matsumoto bestellt. Würde ich heute nicht mehr machen, weil die Mechanik zu wünschen übrig lässt.
Alles andere ist eine Frage des Preises und des Gewichts.
Kurzbrennweitige Frauenhofer sind halt vorwiedgend für Großfeldbeobachtungen bei niedrigen Vergrößerung gedacht. Was nicht heißt, dass man am Mond auch mal bis 150-fach mit Beobachtungsgewinn gehen kann. Längere Brennweiten werden schnell untransportabel. (Mein Gerät wiegt schon 18 kg.) Das Gleiche gilt prinzipiell auch für Apos, obwohl die natürlich höhere Vergrößerungen zulassen.
Also, zwischen Doppelrefraktor und Großfernglas ist von der Optik her kein Unterschied. Die Frage ist nur wie die beiden Strahlengänge zu den Okularen zusammengeführt bzw. umgelenkt werden.

Klare Nächte wünscht

Klaus
 
Hallo Erwin

wenn du 150 mm Apo Doppelrefraktor mit Matsumoto möchtest, kann die Matthias Wirth über mich sowas bauen. Matthias hat damit bereits ein 8" und 10" Apo Bino gebaut.

Du kommst dann allerdings in einen Preisbereich zwischen 15.000 und 20.000 Euro

also wenn du bereit bist das Geld auszugeben, kann dir geholfen werden

Nichts ist Unmöglich, ist immer nur ne Kostenfrage
 
Soweit ich die Sache sehe, wird Erwins Budget für einen individuellen Sonderbau mit 2x150mm nicht mehr ausreichen. Da bleibt nur noch der TS Gigant 152 aus Fernost oder er wird sich wie schon erwähnt, auf 2x120mm reduzieren müssen.
 
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