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obovata

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Hallo,

beim Stöbern hier im Forum bin ich auf einen alten Beitrag
aus dem Jahre 2003 gestoßen wo es um die leidigen Billigferngläser geht.

Die Diskussion war für mich doch höchst interessant, da
ich auch vor einer Kaufentscheidung stehe und grüble....

Also gibt es hier jemanden der einmal ernsthaft und
möglichst objekttiv von den sogenannten Billigferngläsern
ab 1 € aufwärts aus China oder Rußland berichten kann?

Soviel ich auch gelsen habe, alle machen diese Gläser mies
und verweisen dann meist per Link auf Markengläser.

Aber Hallo!!! Wer kann und will es sich denn leisten
zwischen 200 bis 2000 Euro für ein Fernglas auszugeben?

Ich habe heute mal rund 3 Stunden die Bewertungen der
Käufer solcher Geräte studiert und falls sie nicht alle
Lügner sind, dann waren einige sehr zufrieden.
Kann natürlich auch sein, sie geben eine positive
Bewertung ab damit noch mehr Käufer darauf reinfallen^^

Aber so weit will ich nicht gehen - war nur Spaß!

Aber im Ernst, diese Dinger gehen weg wie warme Semmeln
zu einem unschlagbaren Preis zw. 10 und 40 Euro.

Wenn ich mir vorstelle, daß ich mit unbewaffneten Auge
in den Nachthimmel schaue oder mit einem Billigprodukt -
sehe ich dann weniger oder mehr?

Sorry, ich habe hier manchmal den Eindruck, daß die
Nennung der Marke und des Kaufpreises auch etwas den
AHA - Effekt beim Leser fördern soll.

Ich will nicht bestreiten das Markengläser in einem
höheren Preissegment ihre Vorteile haben. Doch auf
der anderen Seite finde ich, das man damit Einsteiger
eher abschreckt.

Wäre nicht ein Einstieg mit solchen Billiggläsern sinnvoll
auch um damit den Wunsch nach mehr zu wecken?

Tja - soweit meine Überlegungen....

Bin auf eure Antworten gespannt :)

Gruß Achim
 
Hi Achim,

du bekommst bei seriösen Händlern Ferngläser der Marken Bushnell, Bresser und ein paar andere durchaus zu günstigen Preisen- so etwa ab 50€. Die dürften brauchbar sein.

Wenn du mit Billigferngläsern aber die meinst die immer wieder mal in der Bucht auftauchen- original russische Militäroptiken für z.B. 30€- mit "beschichteter Optik" in schön roter Farbe oder so- gib die 30€ einem Jungen auf der Straße- der freut sich und du hast eine gute Tat hinter dir.

Gruß
Stefan
 
Hi Stefan,

aber gerade diese Aussagen, wie du sie gerade triffst meine
ich doch als sagen wir mal, nicht so objektiv?

Hattest du je ein solches Glas gekauft oder schließt du
dich nur der allgemeinen Meinung hier im Forum an?

Ich habe mal auf einem Flohmarkt vor X Jahren ein Glas
7x35 aus Russia gekauft. Habe es heute noch und bin
eigentlich zufrieden damit.

Es ist mir doch klar, daß Leute die mit Lutscher, Staubsauger und Ferngläser handeln, keine optischen
Fachberater sind und das sie fast alles über Restposten
preiswert beziehen und dann bei eBay verschleudern.

z.B. kosten diese 10 x 50 nachtaktiv zu 20 Stück rund
6,50 € netto.

Aber die Tatsache, das diese Dinger seit Jahren!!!!
verkauft werden macht mich etwas nachdenklich.

Es können doch nur nicht bekloppt durch Deutschland
laufen... oder?

lach

Gruß Achim
 
Hallo,

ich verstehe nicht, was Du eigentlich mit Deinem Beitrag erreichen willst: Auf der einen Seite kritisierst Du pauschale Urteile über billige Gläser und als Begründung lieferst Du eine genauso pauschale Gegenposition.

Das Thema Ferngläser wird hier seit Jahren lang und breit diskutiert, auch billige Gläser haben ihre Berechtigung aber man sollte eben beachten, dass diese nicht einmal ansatzweise mit einem aktuellen Glas der (z.B.) 100-EUR-Klasse konkurrieren können.

Ob nur Bekloppte durch Deutschland laufen? Nun, ich würde das für die Masse nicht ausschließen wollen. Ich kenne genug Leute, die fahren irgendwo hin in einen Supermarkt, weil es da eine Bratwurst gratis gibt. Oder sie stehen sich vor ALDI und LIDL die Beine in den Bauch, um früh die ersten am aktuellen Angebots-Wühltisch zu sein. Es geht nicht um die Ware, es geht nicht um die Qualität oder gar darum, ob man etwas braucht. Es geht nur um den "Konsum".

Aber das führt zu weit off topic.

Ich habe ein Subal Clover 8x30 in der Bucht für ~ 3 EUR + Versand gekauft. Ein hervorragendes Fernglas für diesen Preis und durchaus mit einem CZJ 8x30 vergleichbar. Aber keines dieser beiden gab es je bei ALDI im Angebot und leider hat auch keines von beiden eine nachtaktive High Tec Ruby Vergütung ...

Gruß
Adson
 
Hi Adson,

mein Beitrag sollte keine Provokation sein - ganz im
Gegenteil. Natürlich werden diese Gläser in keinem Fall
den Vergleich mit einem höherpreisklasiigen Gerät
standhalten.

Doch meine Frage ist doch, was sieht man dadurch?

Mein Glas vom Flohmarkt hat damals 5 DM gekostet und
lebt heute noch bei mir :)

Ich lese doch hier im Forum nur negative Meinungen.
Vielleicht auch zu Recht?!

Doch gibt es Mitglieder die eigene Erfahrungen gemacht
haben und sich dazu äußer können?

Seher wir uns doch mal Bresser Ferngläser an!

Bei den preisgünstigen Händlern bekommt man diese
Gläser - also 10x50 schon für 65 Euro.

Es ist doch wohl klar, das man in Deutschland kein
Fernglasa für diesen Preis fertigen kann. Also kommen
diese auch aus "irgendwo". Wahrscheinlich durchlaufen
diese dann nur eine besonderen Prüfung und nur 1A
Qualität bekommt dann das Label "Bresser".

Die 2. und 3. Wahl landet dann bei den Restpostenhändler.

Gibt es denn hier "echte" Beiträge von Mitgliedern die über
ihre Erfahrungen mit solchen Käufen beritet haben?

Gruß Achim
 
Hallo,

bei LIDL gab es in den vergangenen Jahren mit schöner Tradition 10x50 Gläser von MEADE (bekanntlich identisch mit Bresser). Diese Gläser mit allen Vor- und Nachteilen wurden hier schon verschiedentlich diskutiert und auch positiv besprochen (wenn man von den Fakten der Abschattung in manchen Jahrgängen und der Serienstreuung mal absieht, die natürlich auch erwähnt wurden).

Ich meine mich sogar zu erinnern, dass ich selbst vor ca. 3 Jahren eine Beobachtungsbericht (im entsprechenden Board hier bei A.de) geschrieben habe, der sich eigentlich nur um eine Nacht mit dem 10x50 vom LIDL für 19,99 drehte.

Du fragst, was man durch diese Gläser sieht. Nun, in der Regel sieht man mehr als mit bloßem Auge. Wenn die Kollimation stimmt (Serienstreuung und allgemeine Verarbeitungsqualität!) kann es sein, dass man mit einem solchen 10x50 durchaus schöne Beobachtungen machen kann. Die Transmission ist nicht besonders, es gibt jede Menge Reflexe usw. usw., das fällt aber einem, der sich ein solches Fernglas kauft, um im Urlaub 2 oder 3 mal z.B. Schiffe auf dem Meer zu beobachten, nicht wirklich auf. Und mangels Vergleichsmöglichkeiten würde er ohnehin nicht wissen, dass es besser geht.

Meine Tochter ist 5 Jahre alt und seit sie einmal durch mein 8x42 Docter sehen durfte, ist das 10x50 MEADE abgemeldet.

Warum wohl?

Sie hat keine Ahnung, kein "Markenbewusstsein" und der Preis ist ihr sowieso egal.

Das ist, wie ich finde, eine interessante Beobachtung.

Gruß
Adson
 
Hallo Achim,
ich oute mich hiermit mal als einer, der es probiert hat.
Namentlich waren das ein "nachtaktives" Glas der Fa. Seben und zum zweiten ein Zoom-Glas eines bekannten Kaffeerösters (Geschenk).
Sicherlich sieht man damit mehr als mit dem bloßen Auge, AABER: Dejustage, Tunnelblick und unscharfe Bilder machen daraus nicht wirklich ein Sehvergnügen, bis hin zu "verdrehten" Augen nachdem man das Glas wieder absetzt. Sterne hatten lustige Schwänze als ob sie alle Kometen wären.
Dazu kam, daß die Gläser auch am Tag dank Farbrändern und Verzeichnung kaum zu nutzen waren.
Gehäuse aus Plastik, Gummierungen die nach einer ganzen Chemiefabrik stinken, mechanische Mängel wie Spiel in der Fokussierung...ich höre jetzt mal auf.

Seitdem rate ich auch von solchen Dingern pauschal ab, wenn mal wieder einer danach fragt!

Da macht es wirklich Sinn, etwas mehr zu investieren für die Empfehlungen, die man hier öfter im Forum findet oder für ein gutes gebrauchtes Glas. Ich bin inzwischen nach einigen Upgrades bei einem gebrauchten Leica Trinovid sowie einem alten CZJ gelandet und bereue keinen Cent dafür.
 
Hallo Achim,

von mir könntest Du auch so was finden.
Lidl oder Aldi, 10x50.
In Kurzform:
Sechs oder sieben Gläser ausgepackt, eine Zusammenrottung des Personals provoziert, das Beste mitgenommen und gar nicht für so schlecht befunden.
Je länger ich dann damit beobachtet habe, um so mehr fielen mir die Mängel auf und letztlich musste ich mir eingestehen, dass mein uraltes, kaputtgeputztes Quelle-Revue 7x42 immer noch das bessere Glas war.

Solche Teile, also die alten Quelle Revue Gläser, 7x35, 8x30, 8x40, 8x42, 7x50, 10x50 mit 7-9° Feld und blauvergüteten japanischen Optiken kannst Du auch für 1-10 € in der Bucht schießen. Sie kommen teilweise annähernd neuwertig an und sind immer noch besser als der neue "Ruby-Ramsch" für bis ca. 50 €, ja sie kommen, bedenkt man das teilweise üppige Feld gegenüber neuen Gläsern der bis 100 € Klasse, auch da noch gut mit.
Solche Gläser sind sogar justierbar und falls Mal eines dejustiert ankommt ist der Euro nicht Mal ganz verloren.

Es gibt auch einige durchaus brauchbare alte russische Gläser, da kenne ich mich aber nicht gut aus.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Achim,
den Ausführungen von Ralf und Adson kann ich nur voll zustimmen. Ich hatte in vielen Jahren manche Gelegenheit durch die unterschiedlichsten Ferngläser unseren Himmel zu beobachten. Und je mehr man Beobachtungserfahrung bekommt, desto schneller erkennt man die Vor- und Nachteile der einzelnen Gläser.
Herstellerangaben und errechnete Werte sind für mich grundsätzlich zweitrangige Merkmale . Durchschauen und vergleichen ist angesagt : Ist die Kollimation gut, hat es keinen Tunnelblick, wenig Reflexe, scharfes Bild , wenig Verzeichnung, leichtes und angenehmes Haltegefühl, ist das Einblickverhalten angenehm, kann man das gesamte Blickfeld übersehen, ist die Fokussierung dauerhaft stabil ? Und welchen Vorteil bringt z. B. ein 10 x 50 Glas, wenn die Prismen soweit abgeschattet werden, dass eine kleinere, leichtere Optik die gleiche Leistung bringen kann.

Alle diese Kriterien sollte man bei der Anschaffung eines Fernglases, mit dem man doch längere Zeit beobachten will, genau beachten. Die billigen Massengläsern erfüllen meiner Erfahrung nach diese Kriterien größtenteils nicht.

Als bessere Lösung bei knapper Kasse finde ich immer noch die Anschaffung eines älteren Glases. Man braucht vielleicht etwas mehr Zeit und Geduld als beim schnellen Kauf beim Lebensmittelhändler, das Ergebnis ist jedoch meist besser.
Beispiele : Auf dem Flohmarkt fand ich ein Revue 7 x 35. Alle Kriterien erfüllt, Preis 5 Euro (in Worten fünf !)
Hapo (Hans Porst) 8 x 30 für 18 Euro (Zeiss Jena Qualität)
Ebay; 31 Euro für altes 12 x 60 (gute Qualität, hier Glück gehabt) 70 Euro für 10 x 50 Panorama aus Jena 1Q .
Fotobörse; 7 x 50 Jap. Superweitwinkelglas 45 Euro!

Keines dieser Gläser würde ich gegen ein neues "Lidl oder Russenglas" tauschen. Es mag Streuung in der Qualität geben. Bisher konnte mich aber keines ausreichend begeistern.
Es gibt viele bessere, preiswerte Alternativen.


Gute Nacht und CS
Willi






 
Hallo Achim,

das Hauptproblem der Billiggläser bei Aldi und Co. dürfte die enorme Streuung der Qualität sein. Dies hängt zum einen damit zusammen, dass aufgrund der billigen Preise schon bei der Herstellung an den Qualitätskontrollen gespart wird, zum anderen bin ich persönlich davon überzeugt, dass auch mal B-Ware auf diesem Wegt "entsorgt" wird...

Hinzu kommt natürlich grundsätzlich eine wenig aufwändige Bauweise, was sowohl in der Mechanik, als auch in der Vergütung deutlich erkennbar ist.

In einer größeren Menge kann man sicherlich auch mal was halbwegs ordentliches finden, falls man Zeit und Muße hat, eine größere Anzahl zu testen (und das Personal nicht ausflippt, wenn man alle Packungen öffnet...). Ich selbst habe allerdings mal bei Aldi ca. 15 Gläser probiert und keines gefunden, das ich hätte kaufen wollen.

Deshalb - auch wenns pauschal ist - meine Ansicht: Billiggläser lohnen ihren billigen Preis nicht!

CS Klaus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Guten Morgen alle zusammen :)

Jeder für sich hat sicherlich Recht und aus der Masse
der Angebote durch probieren etwas vernünftiges zu
finden wäre wahrscheinlich der sicherste Weg.

Leider geht das ja bei eBay ja nur bedingt, ich kann
ja schlechterdings 15 verschiedene ersteigern und diese
dann nach dem Test als unbefriedigend ablehnen.

Lidl & Co. waren hier auch nicht gemeint, sondern explizit
die "Superbilligpreiswert" Produkte von eBay.

Hier mal einige aktuelle Beispiele:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=110272425874&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=001

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=180267654970&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=008

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=130239616463&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=003

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=200239725476&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=010

http://cgi.ebay.de/Nagelneu-Nachtak...oryZ8307QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Dabei beachtet mal bitte nicht das Fernglas selbst, sondern
schaut euch mal die Bewertungen an und zwar über einige
Seiten. Alle die dort gekauft haben, also Ferngläser
sprechen sich kaum negativ aus.

Wie kann das sein?

Gruß Achim
 
Hallo,
sie wissen es ev. nicht besser, haben nie durch ein besseres Glas gesehen? Wir kennen auch den Einsatzzweck nicht. Um mal in der Gegend rumzuschauen wird es sicher reichen - die Himmelsbeobachtung bei Nacht stellt da aber wesentlich höhere Ansprüche.
 
Hi Achim,

Leute die solche Gläser kaufen sind meist keine Jäger, Hobbyastronomen und schon gar keine Vogel- und Naturbeobachter.
Es kommt also bei der Leistungseinschätzung darauf an, dass man mit dem Fernglas ein Objekt vergrößern kann.
Okay, das kann man, der Jubel ist groß, Soll erfüllt.
Wie das letztlich aussieht und ob der große Vogel einen Blausaum zeigt als hätte ihn gerade der Blitz getroffen, ist dabei schon egal.
Wer von diesen Leuten hat denn ein ein teures 20x80 Glas für 3000 € zum Vergleich? Die Wenigsten werden eines der von mir bereits erwähnten alten Quelle Revue Gläser haben, geschweige denn ein Zeiss.
Woher sollen sie also wissen, was gut, was brauchbar und was schlecht ist.
Ich habe den Vergleich, werde mir trotzdem nie ein 2000 € Glas kaufen, auch kein 10 € Ruby-Glas, das ist aber eine bewusste Entscheidung aufgrund einfacher Kosten/Nutzen Rechnung.
Solche Ebay-Angebote schalten bei dieser Rechnung in aller Regel den Nutzen ab.
Mach einen "Bewerter" ausfindig der seine Wertung vor einem halben Jahr abgegeben hat und frage ihn, wie oft er (nach der ersten Euphorie) das Glas noch zur Hand genommen und was er beobachtet hat.
Null-Auskunft, zu 99% Fehlanzeige, jede Wette.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Achim,

man muss aber beachten dass es kaum eine härtere Anforderung an eine Optik gibt als die Betrachtung des Sternenhimmels. Dort haben wir separate punktförmige Lichtquellen, und die sollen möglichst auch punktförmig abgebildet werden.

Wenn ein (dazu evtl. unerfahrener) Beobachter statt des Nachhimmels beispielsweise Vögel beobachtet, fällt ein Fehler der optischen Leistung bei weitem nicht so deutlich auf (zumindest anfangs). Insofern kann jemand mit so einem Glas durchaus zufrieden sein.

Ich selbst hatte schon mal ein (geerbtes) Russenglas, das bei Tagbeobachtung zwar ein etwas flaues Bild bot, sonst aber keine besonderen Auffälligkeiten zeigte. Am Nachthimmel dagegen war sah ich nur Doppelbilder, d.h. die beiden Optiken war nicht sauber zueinander justiert.

Gruß Klaus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wie schon geschrieben, werden die meisten Gläser "mal für den Urlaub" oder auch für ein bestimmtes Sport- oder sonstiges Ereignis gekauft. Dann wird da mal durchgesehen, jawoll es vergrößert = super. Danach landet das Glas im Schrank und wird - wenn überhaupt - nächstes Jahr zu einem ähnlichen Anlass hervorgeholt.

Das heißt, zu den nicht vorhandenen Kenntnissen über die Qualitätskriterien eines guten Fernglases kommt noch der geringe Anspruch in Bezug auf Haptik, Optik und alltägliche Benutzung.

Natürlich kann man immer sagen: "Für das Geld ..." ist etwas o.k. oder sogar super. Nur: Muss man so viel unnötigen Müll produzieren und Ressourcen verschwenden? Mir sind auch 5 oder 10 EUR zu schade, wenn der Gegenstand von minderer Qualität ist und ich ihn nicht wirklich brauche. Heißt: Wenn ich "nur mal für den Urlaub" ein Fernglas brauche, würde ich mich einfach eins ausleihen. Das kann ja ruhig das alte Porst von den (Groß-)Eltern sein. Hat zwar keine nachtaktive Ruby-Vergütung, aber zeigt i.d.R. ein recht scharfes Bild, hat keinen Tunnelblick und ist solide gebaut.

Aber was schreibe ich: Der Markt will es ja so haben, und um auf Deine Frage von weiter oben zurückzukommen: Ja, die Masse der Menschen ist mit minderer Qualität zufrieden und im täglichen Leben auch selbst nur zu minderer Leistung bereit - ob es nun um gezahlte Preise oder die persönliche Leistungsbereitschaft z.B. im Beruf oder im Familienleben geht. Wie gesagt, alles etwas off topic - aber leider die Tatsache.

Gruß
Adson
 
Hallo Achim,

Zitat von obovata:
Ich habe mal auf einem Flohmarkt vor X Jahren ein Glas 7x35 aus Russia gekauft. Habe es heute noch und bin
eigentlich zufrieden damit.
Es ist mir doch klar, daß Leute die mit Lutscher, Staubsauger und Ferngläser handeln, keine optischen
Fachberater sind und das sie fast alles über Restposten
preiswert beziehen und dann bei eBay verschleudern. z.B. kosten diese 10 x 50 nachtaktiv zu 20 Stück rund
6,50 € netto.
Aber die Tatsache, das diese Dinger seit Jahren!!!!
verkauft werden macht mich etwas nachdenklich.
Es können doch nur nicht bekloppt durch Deutschland
laufen... oder?
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allein der angeführte Vergleich Deines russischen 7x35, ich wette, es ist etwas gelbstichig und es steht etwas wie BPC ("GNU") darauf, mit den "Nachtaktiven" zeigt, daß Du höchst unterschiedliches zusammenwirfst - und selbst unter diesen "Rotaugen" gibt es noch gewaltige Unterschiede, sowohl im Design, als auch erst recht in der Praxis ...

Nein, "bekloppt" muß man dafür natürlich nicht sein (so wenig wie für die vielen, vielen "Tchibo"-Teleskope/"Lidls", die allein in D irgendwo rumgammeln), aber Ansprüche, Erfahrungen und Benutzungsfrequenz liegen nunmal oft extrem weit auseinander, und Du wirst natürlich auf ebay gänzlich andere Bewertungen wie hier oder nebenan, oder dem Jülich-, einem Orni-Forum oder der Stiftung Warentest finden. Beobachte mal Flohmarktkäufer beim Fernglas-Begutachten, oder auch nur Verwandte ... :cool:

Viel Spaß jedenfalls beim selbst Ausprobieren/Durchguggen! ;)

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo!

Zitat von obovata:
Mein Glas vom Flohmarkt hat damals 5 DM gekostet und lebt heute noch bei mir :)
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Das will schonmal gar nichts heissen, denn vielleicht hatte der Flohmarkthändler ja keine Ahunug, was für ein Juwel er Dir da für 5 Mark überlassen hat :/ Ich gehe auch gelegentlich auf den Flohmarkt, aber solches Glück hatte ich da bis jetzt noch nie...

Nein, Du musst bei Deiner "Marktuntersuchung" faierweise schon die Neupreise der Geräte zu Grunde legen, damit Du zu einem aussagekräftigen Vergleich kommst!

Zitat von obovata:
Doch gibt es Mitglieder die eigene Erfahrungen gemacht haben und sich dazu äußer können?
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Klar gibt es soclhe Mitglieder, und fast jedes wird seine Erfahrungen gemacht haben...

Ich habe folgende Billiggläser schon "durch" (kann leider auch keinem Schnäppchen widerstehen, zum Glück kann man den Fang immer wieder in die Bucht zurückwerfen und zahlt am Ende nur 3,90 Päckchenporto):

8x20 Kleinfernglas vom Aldi oder Lidl. Habe ich noch irgendwo (weil es keinen Platz wegnimmt), ist aber wegen der Milchigkeit der Bilder praktisch unbrauchbar.

8x40 (oder so) "Weltblick" (oder "Weitblick"? war so eine typische Kaufhausmarke). Nicht richtig scharfzustellen. Noch am selben Tag wieder bei eBay eingestellt...

10x50 Bresser Cobra. Für 30DM vom eBay, Neupreis irgendwo um die 100 DM damals. Durchaus brauchbar, ich habe es immer noch. Die Gläser sind leider nicht gut vergütet, dadurch wird das Bild bei hellen Objekten (v.a. Mond) sehr milchig. Die Scharfstellung ist zu groß übersetzt und damit ein wenig diffizil.

15x60 (oder so) "Russia". 2 Euro neu beim eBay. Das ist jetzt wohl eines der Billiggläser, über die Du Meinungen einholen willst, oder? Das Teil taugt nicht einmal dazu, Nägel einzuschglagen, denn dafür ist das Plastik zu weich, aus dem es gemacht ist. Ich habe es als abschreckendes Beispiel für "Anfängertage" auf der Sternwarte aufbewhart. Ausserdem käme ich mir wie ein Betrüger vor, wenn ich dafür beim eBay auch nur einen Euro bekommen würde.

An die anderen erinnere ich mich nicht mehr... ausser an das 15 x 60 Miyauchi, aber das war nicht billig und hergeben tue ich das auch nicht :)

Grüße, Maximilian
 
Hallo alle zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Meinungen.
Ich glaube ich bin nun überzeugt und versuche
es mal bei einem Fachhändler....

Gruß Achim
 
Ein schöner thread mit einem happy end!
Hat richtig Spaß gemacht den zu lesen.
Meine Meinung geht in die gleiche Richtung wie die aller,
und falls es sich ergibt, schau beim Fachhändler doch mal durch ein 8x42 HCF von Fujinon (200,-), nur so als Orientierung... :)

klare Himmel!
Jürgen
 
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