am Jupiter mehr herauskitzeln

[tonabnehmer]

Hallo,

folgende Beobachtungsbedingungen:

- Teleskop: Dobson 6" f/8 ausreichend ausgekühlt
- Ort: Großstadtbalkon
- Seeing: überdurchschnittlich klarer Himmel am letzten Wochenende
- Okulare: 9mm HR Planetary, 6mm TSSP, 4mm Kellner (vom Lidlscope)

Am letzten Wochenende waren die Bedingungen so gut, dass ich sogar das 4mm Kellner vom Lidl noch einigermaßen gewinnbringend einsetzen konnte. Der Dobson zeigt am Jupiter zwar mehr als mein früheres Lidlscope, aber von den Darstellungen unter http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/teleskopvergleich_jupiter.htm ist er meilenweit entfernt. Wenn ich mir die Abbildungen bei Binoviewer angucke (Flachbildschirm, direkt davor), dann geht mein Jupitererlebnis eher in Richtung der ersten beiden Abbildungen "Kaufhausteleskop". Der Jupiter ist klein, ich sehe deutlich zwei Bänder und mit sehr viel Mühe den GRF, wenn er da ist.

Im Gegensatz dazu war der Unterschied zwischen dem früheren Lidl und dem jetzigen Dobson am M42 so gewaltig, dass es mich fast umgehauen hat. Der Anblick im 20mm TSWA war beeindruckend. So hatte ich den Nebel im Lidlscope nie gesehen.

Was kann ich tun, um am Jupiter mehr herauszukitzeln?

Vielen Dank und CS,
Marcus

 

[leon1996]

Hi,
Aus der Großstadt kannst du nicht allzu viel erwart, je größer die Öffnung desto anfälliger für Streulicht.
Des weiteren ist ein 4mm Okular die absolute maximale Sinnvolle Vergrößerung, die sich nur bei Idealen Bedingungen (Dazu zählt Großstadt nicht...)anbietet, keine Wolken heißt übrigens auch nicht gutes Seeing, als Seeing bezeichnet man die Luftunruhe (Sprich Wind ;-)), auch die über einer Stadt nicht Ideal...

Auch ist das 4mm Keller nun wirklich nicht die Höhe...
Zudem kommt noch der Justagestatus deines Dobson (Sternabbildung beim Extra-/Intrafokalen Stern gut?)
Ich würde maximal das 6mm nehmen, wie saß den damit aus??
Hat der Dobson eventuell leicht gewackelt?? Und welchen Dobson hast du überhaupt (Marke)
Ich denke mit nen Paar mehr Infos wird mann dir zu mehr Jupiter helfen können, ansonsten einfach immer weitergucken!!!!
Lg
Leon Lettermann

 

[FireWok]

Hallo,

Der Jupiter steht im Moment ja abends noch recht tief am Horizont. Daher ist das Luftgewaber natürlich umso schlimmer. Außerdem ist im Moment der Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht extrem hoch (vor 2 Tagen hat es bei uns innerhalb von 4 Stunden von 24 auf 6 Grad abgekühlt...
Selbst wenn der Spiegel gut temperiert ist, so strahlt doch Dein Haus und die umliegenden Dächer ordentlich Wärme ab.
Ich würd´s entweder in der 2. Nachthälfte oder außerhalb der Stadt nochmal versuchen. Evtl die Kollimation in etwa dem Winkel durchführen, in dem der Jupiter beobachtet werden soll.

CS, Tilo

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Markus,

die zurückliegende Schönwetterperiode ermöglichte mir mehrfach
ausgezeichnete Jupiter-Beobachtungen mit meinem 8"f/6 Dobson.
Die Detailfülle war enorm, ich konnte Bänder, Barren,
helle ovale Spots, den GRF, subtile Farbabstufungen in den Bändern,
von beige über braum, bläulich, violett, rötliche Töne sehen.
Mondschatten auf der Kugel, Mond vor der Kugel, ales da.
Eben so wie ich das auch früher schon bei sehr ruhiger Luft
sehen konnte.

Dafür sind einige Grundvoraussetzungen notwendig:

1) absolute Grundvoraussetzung: Eine sehr ruhige Atmosphäre.
Ohne dies geht nur wenig.

2) Grundvorausstzung 2: Annähernd perfekte Kollimation.
Siehe dazu auch die Seiten von Eckehard:
http://www.pteng.de/astro/justage/justage.htm

3) Lokale Luftruhe.
Dazu gehören zum einen das "Tubusseeing" und zum anderen das "Beobachterseeing".

Ein Spiegel der warm ist erwärmt die kühlere Luft um sich herum.
Die steigt im Tubus auf. Sie tut das nicht gleichmäßig,
sondern in Wellen und Wirbeln un die Warmluft zieht
an der oberen Seite eines schräggestellten Tubus hoch.
Unterschiedliche Lufttemperatur bedeutet unterschiedliche
Luftdichte und damit unterschiedliche Lichtverlangsamung
beim Durchgang. Das führt zur Deformation der Wellenfront.

Das Gleiche gilt für Einflüsse des Beobachters.
Eine warme Hand oben am Tubusende, Beobachteratem im Strahlengang,
seine Abwärme die beim offenen Tubus durch den Strahelngang geht,
all das kann die Abbildungsqualität empfindlich verringern.

Und als letztes der Untergrund:
Ein stundenlang in der Sonne aufgeheizter Asphalt ist als Standort
für hochvergrößernde Beobachtungen eine Katastrophe.
Gras ist dagegen gut geeignet, der Boden heizt sich darunter
erheblich weniger stark auf. Das verhindert die Transpiration
des Grases ("Verdunstungskälte").

4) Erst an dieser Stelle:
Die Optikqualität. Sie sollte gut genug sein.
Gut genug um auf Jupiter eine Fülle von Detail sehen zu können ist:
Beugungsbegrenzt! Und zwar die Gesamtoptik: Hauptspiegel + Fangspiegel

Dies überrascht sicher viele die Defizite bei der Darstellung
meist bei der Optik vermuten und glauben daß nur Strehl 0.98
gute Abbildungen zeigen kann. Besser als Beugunsbegrenzt
ist aber trotzdem vorteilhaft, umsetzen kann man es aber nur
wenn die Punkte 1-3 stimmen.

5) Die richtige Vergrößerung.
Bei 200mm Öffnung solte sie für BEobachter mit guten Augen
an Jupiter bei 200x bis 280x liegen.
Bei 200x empfinde ich an Jupiter der nahe der Opposition ist
eine ganz leichte Lichtdämpfung durch einen Neutralfilter
als angenehm wenn ich auf dunkler Wiese stehe, bei 240x
oder mehr brauche ich keine Lichtdämpfung.

6) Streulichtunterdrückung.
In die Bildebene sollte nur Licht gelangen welches da hingehört.
Das Licht von Straßenlampen, vorbeifahrenden Autos, dem Mond
etc hat da nichts zu suchen. Eine Tubusverlängerung nach vorne
hilt bei den meisten industriell gefertigten Volltubusdobsons.
Bei Gitterdobsons braucht man je nach Umgebung eine "Socke"
um Fremdlicht fernzuhalten.

7) Der Beobachter.
Er sollte ausgeruht sein, die Retina gut durchblutet sein
(nicht rauchen, kein Alkohol, ausreichende Vitaminversorgung).

8) Die Okulare.
Ein relativ lichtstarkes Teleskop wie ein f/6 Newton braucht Okulare
welche mit einem solchen Öffnungsverhältnis gut zurecht kommen.
Einfache weniglinsige Okulare bringen an f/6 nicht mehr die beste Leistung.
Es empfiehlt sich geeignete mehrlinsige Okulare oder
eine Kombination aus guter Barlowlinse + weniglinsiges Okular
zu wählen.

Woran hat es bei dir gelegen?
Kann man per FErndiagnose nur vermuten.
Großstadt: Schlecht. Sehr starke Erwärmung am Tage.
Aufsteigende Warmlut noch lange nach Sonnenuntergang.

Balkon: Sehr schlecht. Aufsteigende Warmluft von der erwärmten Fassade
sowie aus geöffneten Fenstern.

Okulare:
Das 4mm würde wenn es denn tatsächlich 4mm Brennweite hätte
an deinem 6" f/8 eine zu hohe Vergrößerung von 300x bringen.
Sinnvoll wär eher etws bis um 225x. Das 6mm TSSP bringt 200x.
Aber es gibt bessere Okulare für hohe Vergrößerung.

Warscheinlicher Hauptgrund für suboptimale Planetenbeobachtung:
Die Kollimation des Teleskopes.

Kurz dazu:

Aus der Großstadt kannst du nicht allzu viel erwart, je größer die Öffnung desto anfälliger für Streulicht.

Das Thema hatten wir im Laufe der Jahre schon mehrfach:
Eine größere Öffnung führt nicht zu größerer Streulichtanfälligkeit.

Fazit:
Dein Teleskop sollte viel Detail auf Jupiter zeigen können.
Damit es das tut müssen mehrere Bedingungen erfüllt sein.

MfG, Karsten

 

[leon1996]

Kurz dazu:

Aus der Großstadt kannst du nicht allzu viel erwart, je größer die Öffnung desto anfälliger für Streulicht.

Das Thema hatten wir im Laufe der Jahre schon mehrfach:
Eine größere Öffnung führt nicht zu größerer Streulichtanfälligkeit.

MfG, Karsten

Oh, dann hab ich das woll irgendwo falsch verstanden, obwohl man im 10" doch eine Aufhellung des Himmelshintergrund weil alles heller ist deutlicher sieht als im 4", oder? Meine ich jedenfalls gemerkt zu haben ich bin nähmlich seit kurzem neu ausgestattet ;-).
Lg
Leon Lettermann

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leon,

gib mal bitte zu beinen Teleskopen, also zum 10-Zöller und zum 4-Zöller die Brennweite an oder rechne das Öffnungsverhältnis selbst aus. Dann schauen wir mal, mit welchen Okularen Du beobachtet hast und jetzt beobachtest.

Zum Schluss wird sich finden, dass bei jeder Öffnung bei gleicher AP (Austrittspupille) das Bild gleich hell ist. Nur die resultierende Vergrößerung kann sich ändern, der Rest grundsätzlich nicht.

Ein hellerer Hintergund kann gewollt sein und ist durch größere AP erreichbar. Ist er nicht gewollt, dann muss man die AP senken, ansonsten wäre es ein Bedienfehler am Teleskop und kein Fehler des Teleskops.

Gruß
*entfernt*

 

[**DONOTDELETE**]

AP und Flächenhelligkeit

Hallo Leon,

leider wird bei diesem Thema seit Jahren sehr viel falsches geschrieben
und so wiederum von Anderen weiter-geschrieben.

Die Flächenhelligkeit hängt von der Austrittspupille (AP) ab.
Der Himmelshintergrund erscheint in allen Teleskopen bei gleicher AP
gleich hell. Wenn man am 100mm Teleskop eine 100x Vergrößerung verwendet
hat man 1mm AP.

Wenn man im 250mm Teleskop eine 250x Vergrößerung verwendet
hat man ebenfalls 1mm AP und der Himmelshintergrund erscheint
gleich hell.

Öffnung (mm): Vergrößerung = AP (mm).

Oder auch so:

Okularbrennweite (mm) geteilt durch Öffnungszahl des Teleskopes = AP (mm)

Leider läuft es aber meist so:
Die LEute haben einen 100/1000mm Achromat und neu dazu einen
200/1000mm Newton.

Sie verwenden dann an beiden Teleskopen ihr 20mm Okular
und stellen dan fest daß der Himmel im großen Teleskop
heller erscheint als im kleinen Teleskop.

Dann kommen sie zu erstaunlichen Schlußfolgerungen wie etwa:
"Ein Refraktor leidet weniger unter Streulicht als ein Spiegelteleskop"
"Im großen Teleskop saufen die Objekte ab".

Dabei liegt alles nur daran daß sie am Refraktor mit

20mm : 10 = 2mm AP beobachtet haben während sie am Newton mit

20 : 5 = 4mm AP beobachtet haben (!)

Man kann das Ganze auch umdrehen. Man nehme einen 150750mm Refraktor
und einen 150/1600mm Newton und beobachte mit dem selben 20mm Okular.

Nun wird man feststellen daß der Himmel im Refraktor im 20mm Okular bei

20mm : 5 = 4mm AP sehr viel heller ist als im Reflektor bei

20mm : 10,66 = 1,875mm AP.

Die daraus angeleitete verallgemeindernde Aussage
"ein Reflektor leidet weniger unter Streulicht"
ist dann natürlich ebenfalls unhaltbar.

In der Praxis ist neben der Austrittspupille natürlich die Verblendung
des Teleskopes sehr wichtig. Und die ist bei manchen Teleskopen
sehr schlecht gelöst...

CS, Karsten

 

[leon1996]

Re: AP und Flächenhelligkeit

Hallo,

Dann ist alles klar,
10" mit f:4.5 und 1.25" Okular
4" mit f:8 un 1" Okular

Vielen Dank wieder ein Irrtum weniger,
Lg
Leon Lettermann

 

[tonabnehmer]

Re: AP und Flächenhelligkeit

Hallo,

besten Dank für die sehr ausführlichen Erklärungen. Ich werde mir mal die Themen Velourauskleidung und Streulichtschutz vornehmen und auch die Justage mit anschließendem Sterntest mehr üben.

Daneben stellt sich wieder einmal die Okularfrage. Ich denke mit einer Zoom Lösung im Bereich von ca. 5-8mm wäre ich am besten bedient. Ist das Speers Waler Zoom bei f/8 geeignet oder ist f/8 schon zu langsam für das Speers?

Vielen Dank,
Marcus

 

[leon1996]

Re: AP und Flächenhelligkeit

Hi,

Soweit ich nicht schon wieder einem Anfängerirrtum erleide (hoff) würde ich mal sagen das "zu langsam" eigentlich nicht möglich ist. Die Frage ist nur, ob man dann nicht auch ein billigeres Okular nehmen könnte, ich selbst hab mit Zooms aber noch keine Erfahrung.
Hier steht jedenfalls das das Okular an f:4 noch gut abbildet. Für den Preis würde ich mir lieber 3 HR Planatary besorgen, die kosten dich weniger, und sind halt Festbrennweiten. An meinem f:4.7 bilden die noch annehmbar ab.
Lg
Leon Lettermann

 

[**DONOTDELETE**]

Re: AP und Flächenhelligkeit

Hallo Markus,

mit 8mm bis 5mm ergibt sich mit dem Speeers Zoom am f/8 Teleskop

8mm : 8 = 1mm AP

bis

5mm : 8 = 0,625mm AP

Es deckt also den gesamten Hochvergrößerungsbereich ab.
An f/8 funktioniert es auch absolut problemlos.
Das scheinbare GEsichtsfeld ist mit um 80° sehr groß.
Der Augenabstand ist eher klein, also nicht so gut für
einen Brillenträger geeignet.
Aber Okulare sind etwas sehr individuelles, am besten selbst
und am eigenen oder einem vergleichbaren Teleskop ausprobieren!
Eine preiswertere Alternative mit allerdings kleineren
scheinbarem Gesichtsfeld ist z.B. ein TS Planetary Okulare
+ ein *entfernt* Set. Oder ein Satz von Festbrennweiten.
An f/8 funktionieren die meisten Okulare zufriedenstellend.
Es ist halt alles eine Frage des persönlichen Geschmacks
sowie der Geldbörse.

MfG,Karsten

 

[tonabnehmer]

Re: AP und Flächenhelligkeit

Hallo Karsten,

besten Dank für Deine Antwort zu den Okularen. Wegen des Preises wird es doch die HR Planetary Lösung ggf. mit Zoomset werden.

Ich bin im blauen Forum über den Link zum Okularrechner der Sternfreunde Münster gestolpert (http://www.sternfreunde-muenster.de/orechner.php), wo der Blick durch das gewählte Okular simuliert wird. Ich habe dort meine Teleskopdaten und meine Okulare eingegeben. Tja, was soll ich sagen, der Jupiter in der Simulation sieht so aus, wie real an meinem Teleskop. Die Größe stimmt und mir ist jetzt klar, dass ich u. a. durch die Abbildungen beim Teleskopvergleich am Jupiter bei den DS Brothers zu hohe Erwartungen hatte. Ich denke Anfängern sollte man diesen oder ähnliche Okularrechner wärmstens empfehlen. Sie veranschaulichen die Beratung im Forum sehr.

Viele Grüße und CS,
Marcus