Anfänger-Beobachtungsfrust

[mrsstarshine]

Liebe Sternengucker!

Habe mein Newton-Teleskop gerade neu und mache meine ersten Beobachtungsversuche (am Teleskop, FG "kann ich schon", beschäftige mich auch schon länger mit Astronomie, bin also kein ganz blutiger Anfänger). Und bin natürlich frustriert...

Erstens:
Wie bitte schön schafft Ihr es, Euch am Sternenhimmel zu orientieren? Ich arbeite immer mit Sternkarten, mit Karkoschka und Ausdrucken der privaten Website von Toshimi Taki.
Da drehe ich mir die Karte so, dass sie dem Himmel entspricht und versuche, mir die Muster für's Starhopping einzuprägen. Dann schaue ich durch den Sucher (geradesichtig), was je nach Position des Tubus zur Folge hat, dass man alles um 45° im Kopf drehen muss. Der Sucher selbst stellt dann alles auf den Kopf und vertauscht obendrein auch noch die Seiten. Und im Okular erscheint dann alles zwar auf dem Kopf, aber nicht seitenverkehrt...
Und zu allem Überfluss sieht man mit dem Auge, dem Sucher und im Okular nicht nur unterschiedlich große Himmelsausschnitte (ja, ich weiß, wie groß sie sind!) sondern auch noch unterschiedlich viele Sterne.
ICH BIN VERZWEIFELT!!!

Allen Ernstes: gewöhnt man sich da dran? Oder habt Ihr alle Sucher, die das Bild wie mit bloßem Auge darstellen oder so wie im Newton?

Zweitens:
Habe eine parallaktisch-deutsche Montierung (Celestron-ADM). Um auch nur halbwegs bequem ins Okular sehen zu können, muss ich je nach Position des Sterns, den ich beobachten möchte, eine bestimmte Höhe des Stativs einstellen. Selbst bei niedrigster Stativ-Einstellung komme ich oft an meine Grenzen und erreiche das Okular nur gerade so; dabei bin ich gar nicht so klein: 1,77m. Andere Sternörter erfordern eher längerfristiges Herumkrabbeln auf dem Boden, was selbst jetzt in der warmen Jahreszeit eine nasse Angelegenheit ist! Eine Trittleiter bei Nacht und auf einer weichen Wiese finde ich nicht ganz so toll wegen der Unfallgefahr... Und der gesamte Aufbau ist so schwer, dass man nicht einfach alles herunterläßt oder hochschiebt, wie es die Position gerade erfordert; also muss man alles wieder abbauen. Die Ausrichtung nach Nord ist dann auch wieder futsch...

Meine Frage an alle Parallaktiker: sucht Ihr Euch Eure Beobachtungsziele nach Azimut und Höhe aus und stellt Euer Stativ dann von vorneherein darauf ein? Und baut zwischendurch um? Oder gibt es auch andere "Tricks"?

CS,
Sabine


ps: Sagt bitte nicht: "Kauf' Dir einen Dobson!" Habe schon genug Geld ausgegeben für diesen Sommer...

 

[UwePilz]

Zu Ersten:
Ich mache immer Starhopping, da feine Ziele im Okular sowieso nicht auffallen und ich genau wissen muss, wo sie stehen. Also peile ich mit dem Sucher (bei mir ein Telrad, aber das ist egal) einen in der Nähe liegenden Stern an und bewältige die letzten paar Grad mit Starhop. Ich bin nie gut damit klargekommen, das "Grobe" mit dem sucher und das letzte bissel mit dem Hauptinstrument zu machen. Lieber beginne ich gleich im Hauptinstrument, bei 2° Gesichtsfeld auch kein Thema.
Wenn ich den Starhop beginne, dann habe ich einen "festen Punkt im Weltall", nämlich den aufgesuchten Stern, der in der Mitte des Gesichtsfeldes liegt. Als erstes muss man sich bezüglich Abstände und Richtungen zurechtfinden. Am Newton musst du die Karte so halten, das der reale Himmelsanblick auf dem Kopf steht. Man sucht sich ein charkteristisches Sternmuster in der Nähe des Aufsuchsterns und hat damit das schwierigste hinter sich. Wenn man sich auf dem Weg zum Beobachtungsziel "verlaufen" hat, ist es meist am besten, nochmal ganz von vorn zu beginnen, anstatt zu versuchen, wieder "einzurasten".

Ein wenig Übung braucht das schon. Es ist zweckmäßig, am Anfang paar Objekte aufzusuchen, die man sicher findet (z.B. h/x) und danach Starhop zu üben. So gibt e wenigstens überhaupt einen Beiobachtungserfolg, auch wenn man sich mit dem Starhop schwertut.
Nützlich ist es auch, auf ein Teleskopfreffen zu fahren und sich das mal vorführen zu lassen, von einem, der's kann.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Sabine!

> Allen Ernstes: gewöhnt man sich da dran?

Allen Ernstes: genauso ist es! - Es ist wirklich eine Frage der Gewöhnung, sowohl, was das Bild im Sucher angeht, als auch der erste Blick durchs Teleskop bei Aufsuchvergrößerung. Die Sache spielt sich im Kopf ab, und man muß es einfach üben, die Muster aus der Sternenkarte oben am Himmel auch wiederzufinden. Dem einen gelingt das, der andere hat x-Jahre Probleme damit, sich zu orientieren.

Wie ich selbst festgestellt habe, braucht auch der Umstieg von einem Teleskop auf das andere einige Zeit der Umgewöhnung. Als ich vor ein paar Monaten Dobson-technisch von 200/1000 mm auf 300/1500 mm aufgerüstet habe, kam ich mir vor wie blöde. Die Dimensionen waren völlig andere, ebenso wie die Einstiegsvergrößerungen.
Noch schlimmer ist es, wenn man lange mit Refraktoren rumgemacht hat und dann wieder seinen Newton ins Freie zerrt - fürchterlich. Wobei der Refraktor noch fieser ist, weil das gradsichtige Sucherbild nun gar nicht mit dem im Refri mit Zenitspiegel übereinstimmt - von dem Problemen mit den Aufsuchkarten hier gar nicht zu reden, denn die müssen am besten auch noch spiegelverkehrt sein.

Also: Die Probleme sind bestens bekannt...

BTW: Ein Newton bildet übrigens - wie auch der gradsichtige Sucher oder jedes andere astronomische Fernrohr - kopfstehend und seitenverkehrt ab. Bilddrehungen kommen hier nur durch die Einblickposition am Newton zustande.

Zur parallaktischen Montierung und Newton nur eins: Du solltest das Stativ nicht allzu hoch ausziehen. Je nach Teleskopstellung wirst Du den Tubus auch mal in seinen Schellen drehen müssen, damit Du den vernünftigen Einblick hast. Genau aus diesem Grund habe ich mich vom Parallaktismus komplett verabschiedet, eben weil das mit einem Newton sehr lästig ist - besonders, wenn dann auch noch der Sucher unter dem Auszug hängt - und das macht er nach Murphy andauernd.
(Nein, mit mir nicht mehr! )

 

[Sirius]

Man gewöhnt sich dran - ich hatte wahrscheinlich das Glück, dass ich als kleines Kind begonnen habe aus Spaß Sternbilder zu suchen, mit einer total groben Karte, die nur die hellsten Sterne zeigte. Aber das hat funktioniert, der Himmel ist für mich, so blöd wie es klingt, ne absolut geordnete Sache.
Eine Sternatlas benutze ich nur zum aufsuchen der Deepsky-Objekte, die ich mittels Starhopping ansteuere.
Das klappt bei mir auch nicht immer, aber meinen Winkelsucher möchte ich dabei echt nicht mehr missen.
Ich suche mir, eine mit dem bloßen Auge gut sichtbare Ausgangsposition und hangele mich von Stern zu Stern zum Objekt hin.
Wenn es nicht klappt, gehts zurück zur Ausgangposition.

Mit Newtons auf einer parallaktischen Montierung hab ich keine Erfahrung, wohlaber mit nem langem Refraktor auf einer EQ-5.... das geht gut, so lange die Objekte die 60° nicht überschreiten, ansonsten ist mal richtiges Bodengekrieche angesagt... so unbequem kann der Newton gar nicht sein... :biggrin:

Wie ich selbst festgestellt habe, braucht auch der Umstieg von einem Teleskop auf das andere einige Zeit der Umgewöhnung. Als ich vor ein paar Monaten Dobson-technisch von 200/1000 mm auf 300/1500 mm aufgerüstet habe, kam ich mir vor wie blöde. Die Dimensionen waren völlig andere, ebenso wie die Einstiegsvergrößerungen.

Was ich diese Woche auch festgestellt habe... der Umstieg von parallaktisch auf nen Dobson, bei Objekten, die ich im 6" FH nur angepeilt hab und direkt im Okular hatte, hab ich erst mal planlos im Himmel rumgerührt. :blush:

Also alles Gewöhnungssache.

 

[Phreedle]

Hallo Sabine,

du beschreibst ein Problem, mit dem Viele beim Einstieg zu kämpfen haben. Ich erinnere mich sehr gut an frustreiche Nächte mit einem 8"SC mit sehr engem Gesichtsfeld und einem 6 x 30 Sucher (=Gegenteil von Finder).

Für mich war der Durchbruch, einen Leuchtsucher zu verwenden. Ob das nun ein Telrad, Quickfinder oder simpler Leuchtpuntsucher ist, ist erst mal nicht so wichtig - man sieht genau, wo das Teleskop am Himmel gerade hinzielt, und kann das Gerät sehr intuitiv ausrichten. Mit den Zielkreisen im Telrad oder Quickfinder kann man sich ganz gut an Sternbildern und -Mustern entlanghangeln. Und man spart sich die "seitenverkehrt - kopfstehend - richtigrum"-Gehinrakrobatik.

Wenn es das Budget hergibt, wäre evtl. auch noch ein 2" Übersichtsokular eine lohnende Anschaffung.

Nicht aufgeben Wolfgang

 

[mrsstarshine]

Lieber Uwe, Micha und Wolfgang, liebe Nadine!


Danke Euch herzlich für Eure Hilfe! Ich fühle mich jetzt schon nicht mehr ganz so alleine.

So lange ich den Himmel durch mein FG beobachtet habe, fand ich ihn auch einigermaßen sortiert, zumindest die Teile, die von mir aus sichtbar sind, versteht sich....

Mir war nicht klar, dass auch der Newton seitenverkehrt ist; hatte leider hier keine weit genug entfernten terristrische Ziele zwecks Überprüfung; nur Wald und da ist das schwer zu erkennen. Das hilft mir aber schon mal weiter.

Das Anpeilen von hellen Objekten über den Tubus klappt auch ganz gut, ist ein 200/1000, also lang genug. Im Sucher (8x50, ca. 5.6° Gesichtsfeld) finde ich das Objekt dann in der Regel auch. Also z.B. Mizar, Jupiter, Pleijaden etc. sind kein Problem.

Das Prinzip des Starhopping ist mir auch klar, habe es ja schon am FG geübt!

Der Ärger beginnt meistens, wenn ich ein Objekt suche, dass ich nicht im Sucher sehen kann; zwischen Sucher und Okularbild will sich in meinem Kopf kein richtiger Zusammenhang herstellen, habe das sicherlich im Kopf auch falsch herum sortiert. Das mag aber auch zum Teil an der Einblickposition liegen (manchmal mußte ich sogar die Teleskopseite wechseln, auf die Idee, denn Tubus in den Schellen zu drehen, bin ich noch gar nicht gekommen!), zum anderen daran, dass ich bis letzte Woche keine beweglichen Wellen für die manuelle Nachführung hatte und mit den Händen nicht an die Knöpfe kam; also: immer um den Eimer rum im Dunkeln und dann erst wieder zum Okular, Eine echte Spaßbremse! Und wenn die Montierung gerade dann nicht in die Richtung gleiten will wie ich möchte (also immer), habe ich mich sofort verfranst.

Ein vernünftiges Übersichtsokular ist wohl die nächste Anschaffung, habe nur 25mm = 40x = 1.25°. Wollte eigentlich als erstes darein investieren, habe mich dann aber zunächst für eine Teleskoptasche und die bewegliche Wellen entschieden, weil das dringender war.
Hätte als Übersichtsokular (am besten 32mm Brennweite = 30x)gerne eines mit einem großen Eigengesichtsfeld, d.h. möglichst größer als die bei Plössl üblichen 52°; bei den 1,25" Okularen scheint es da aber nicht viel zu geben. Oder hat einer einen Tip? Es passen zwar auch 2" Okulare, da muss ich dann aber immer mehr Teile beim Wechsel auf meine 1,25"er austauschen; und das stelle ich mit sehr lästig vor.

Ich habe auch gesehen, dass es Sucher mit 90° Einblick gibt, deren Bildausrichtung der des FG entspricht. Da ich hier super zenitnah aber schlecht horizonnah beobachten kann, frage ich mich, ob das nicht etwas für mich wäre. Oder macht die wechselnde Orientierung zwischen Sucher und Newton einen dann völlig verrückt? Hat jemand Erfahrung damit?


CS (hoffentlich bald),
Sabine

 

[Sternenfee123]

Hallo Sabine,

Habe mein Newton-Teleskop gerade neu und mache meine ersten Beobachtungsversuche (am Teleskop, FG "kann ich schon", beschäftige mich auch schon länger mit Astronomie, bin also kein ganz blutiger Anfänger). Und bin natürlich frustriert...

das ging jedem so, mach Dir nix draus. Bleib dran...

Erstens:
Wie bitte schön schafft Ihr es, Euch am Sternenhimmel zu orientieren?

Sternbilder mit blosem Auge auswendig lernen, Position von hellen Objekten mit Referenzen (Telradkreise) auswendig lernen. Ansonsten Karkoschka und Rotlichtlampe

Zweitens:
Habe eine parallaktisch-deutsche Montierung (Celestron-ADM). Um auch nur halbwegs bequem ins Okular sehen zu können, muss ich je nach Position des Sterns, den ich beobachten möchte, eine bestimmte Höhe des Stativs einstellen. Selbst bei niedrigster Stativ-Einstellung komme ich oft an meine Grenzen und erreiche das Okular nur gerade so; dabei bin ich gar nicht so klein: 1,77m.

Ich hab einen 200/1000 Newton auf parallaktischer Monti und bin nen halben Kopf kürzer als Du. Hier meine Praxistipps:

- stell Deinen Newton so auf, daß Du im Stehen bei Zenitbeobachtung den Okularauszug noch in Augenhöhe hast (Stativbeine weit eingefahren). Wenn das net geht, leeren Bierkasten oder stabile Holzkiste als Plattform zweckentfremden (umdrehen und draufstehen)
- nimm nen Stuhl (Klappstuhl, Bügelstuhl, Beobachtungsstuhl) mit für entspannte Beobachtung im Sitzen bei flachstehenden Objekten
- beobachte zuerst helle Objekte als Übung (die findest auch im Sucher) mit verschiedenen Okularen
- such Dir zuerst Objekte aus, die zwischen 30 und 60 ° hoch am Himmel stehn.
- kauf Dir ein Übersichtsokular (40 mm oder noch langbrennweitiger) zum Finden
- beobachte pro Abend nur in 1 oder 2 Richtungen (Newton entsprechend in den Schellen drehen)
- mach Dir vor der Beobachtung ne kleine Liste mit maximal 8 Objekte, die Du an dem Abend ansehen willst
- wenn Du mehr Übung hast, gehst an kniffligere Beobachtungen oder mehr Objekte...

CS
Fee

 

[fquadrat]

Hallo Sternenfee,

die Tips sind prinzipiell sehr gut, nur beim 40-mm-Okular könnte Sabine Probleme bekommen, sollte ihr Teleskop zu schnell sein. Bei einem 1:5er hätte man dann nämlich 8 mm AP, und das ist für viele Leute zu groß.

Grüße

fquadrat

 

[watkin]

Hallo Sabine,

schraubst Du noch oder beobachtest Du schon?

ps: Sagt bitte nicht: "Kauf' Dir einen Dobson!" Habe schon genug Geld ausgegeben für diesen Sommer...

doch, sag ich - leicht abgewandelt: verkauf die ADM und kauf Dir dafür eine Rockerbox. Die Dobsons werden nicht umsonst so oft für Einsteiger empfohlen. Oder welches Ziel verfolgst Du mit dem parallaktischen Fitnessgerät?

2. Tip: Telrad oder Leuchtpunktsucher kaufen. Bloß keinen Winkelsucher. Die Abbildung mag bei denen zwar seitenrichtig sein, aber du schaust in eine andere Richtung, als das Teleskop zeigt und darfst dich ständig fragen, in welche Richtung nun die Achsen zu bewegen sind.

CS
Chris

 

[Sternenfee123]

Hi fquadrat,

...nur beim 40-mm-Okular könnte Sabine Probleme bekommen, sollte ihr Teleskop zu schnell sein. Bei einem 1:5er hätte man dann nämlich 8 mm AP, und das ist für viele Leute zu groß.

Sabine schreibt, sie hat nen 200/1000 Newton. So einen ab ich auch. Das 40er ist an dem f=5 für Anfänger ideal. Da stören die 8 mm AP net. Wichtig ist, daß man einen bequehmen Einblick hat. Und den bietet es. Anfänger sind beim Beobchten nicht wirklich dunkeladaptiert, weil sie üblicherweise öfters mit ner Taschenlampe im Karkoschka oder auf ner Sternkarte was nachgucken müsen und meist zu helle Tschenlampen nutzen. ...

Wenn Sabine mehr Erfahrung im Umgang mit ihrem Teleskop hat, wird sie sich schon noch weitere Okulare zulegen, die am Rand besser abbilden... Zuerst braucht sie aber eines, mit dem sie ein möglichst großes Gesichtsfeld im Blick hat, damit sie nach dem Objekt suchen und es mittig stellen kann. Ist das Objekt zentriert, wird eh auf ein kurzbrennweitigeres Okular gewechselt...

CS
Fee

 

[fquadrat]

Hallo Fee,

wenn die Augenpupille kleiner ist als die AP des Teleskops, kann man bei obstruierenden Teleskopen wie einem Newton gerne mal den Schatten des Fangspiegels sehen, was zumindest mich merklich stört.

Für ein großes wahres Gesichtsfeld wäre auch ein weitwinkligeres Okular geringerer Brennweite geeignet, bei dem dann durch die kleinere AP der Fangspiegelschatten nicht mehr zu sehen ist. Bei 1,25", wie von Sabine bevorzugt, sind die wahren Gesichtsfelder von 40-mm-, 32-mm- und 25-mm-Weitwinkelokular ungefähr gleich. Bei den kürzeren Brennweiten heben sich Sterne besser vom Hintergrund ab, was das Aufsuchen erleichtern kann.

Alternativ könnte Sabine doch zum 2"-Okular greifen - ein 32-mm-70°-Weitwinkel hat zwar bei günstigem Preis Fehler am Rand, eignet sich aber gut zum Aufsuchen.

Grüße

fquadrat

 

[TakFan]

Hallo Sabine,

Unterbreche gerade meinen Afrika-Aufenthalt in Heiligenhaus wg. einer OP. Habe meinen Refraktor aufgebaut draußen stehen. Bei Bedarf kannst Du ja eine Nacht mitspechteln und Deinen Newton mitbringen. Bringt dich vielleicht weiter.

Anderfalls: Walter-Hohmann-Sternwarte in Essen anfahren. Mittwochs bei klarem Himmel ist dort normalerweise was los (bis so 24Uhr / 1Uhr morgens).

LG
Dirk

 

[mrsstarshine]

@ Fee:
Nachdem ich für's Verschieben des Tubus zwecks Ausbalancieren schon die Hilfe anderer gebraucht hatte, wollte ich die Rohrschellen eigentlich nicht mehr öffnen. Habe es aber gestern Abend ausprobiert, als mein Hals mal wieder "zu kurz" wurde und hab festgestellt, dass das ja kinderleicht ist, wenn man ihn nur um die Längesachse drehen muss und er in der Montierung klemmt! Supi, das löst schon mal einen Teil meines Problems!
:super:
Das mit dem Bierkasten ist auch nicht schlecht, das kriege ich auf jeden Fall hin!!!

@ Fee und fquadrat:
GANZ WICHTIG: BITTE NOCHMAL ZUM ÜBERSICHTSOKULAR:
Ich hatte das bislang (offenbar ganz falsch!) immer so verstanden, dass die minimale Vergrößerung Vmin=Öffnung in mm / 7 die geringst mögliche ist; bei meinem Gerät wären das die ca. 30x mit 32mm Brennweite, von denen ich sprach.
Wie weit kann man denn wirklich "runtergehen"? Gibt's dafür auch 'ne Formel?
Eine große Austrittspupille wäre für mich kein Problem, einen deutlich sichtbaren Fangspiegelschatten möchte ich aber ehrlich gesagt nicht so gerne sehen. Und je größer das Gesichtsfeld um so besser.
Beim Kauf des Teleskops wurde ich übrigens schon "vorgewarnt", dass ich beim f/5er ein etwas besseres Übersichtsoklular würde kaufen müssen...

@ Chris:
Ganz ehrlich: ich kann die Rockerbox nicht tragen! Das war der Hauptgrund für die parallaktische Montierung...

CS,
Sabine

 

[fquadrat]

Hallo Sabine,

@ Fee und fquadrat:
GANZ WICHTIG: BITTE NOCHMAL ZUM ÜBERSICHTSOKULAR:
Ich hatte das bislang (offenbar ganz falsch!) immer so verstanden, dass die minimale Vergrößerung Vmin=Öffnung in mm / 7 die geringst mögliche ist; bei meinem Gerät wären das die ca. 30x mit 32mm Brennweite, von denen ich sprach.
Wie weit kann man denn wirklich "runtergehen"? Gibt's dafür auch 'ne Formel?

Ja: V_min=Öffnung/D_Augenpupille

Ist diese 7 mm groß, kommt Deine Formel heraus. Im Endeffekt gilt es zu beachten, daß das vom Teleskop kommende Licht komplett durch die Pupille des beobachtenden Auges paßt, also nicht zum Teil auf die Iris fällt. Dazu muß die Austrittspupille des Teleskops kleiner sein als die Augenpupille, und die Austrittspupille errechnet sich halt nach AP=D/V. Die Augenpupille ist aber nicht bei jedem Menschen gleich, und sie ändert sich auch im Laufe der Jahre.

Das wahre Gesichtfeld ergibt sich durch Division des scheinbaren durch die Vergrößerung. Ein langbrennweitiges Okular verringert zwar die Vergrößerung, doch wird irgendwann das scheinbare Gesichtsfeld kleiner. Du kannst gerne nachrechnen, wie groß die wahren Gesichtfelder meiner Okulare 40-mm-43°, 32-mm-50° und 25-mm-70° an irgendeinem meiner beiden kleinsten Teleskope sind. Anschließend sollte klar sein, warum ich als Übersichtsokular für Reisezwecke das 25er bevorzugen werde.

Grüße

fquadrat

 

[Sternenfee123]

Hallo fquadrat,

wenn die Augenpupille kleiner ist als die AP des Teleskops, kann man bei obstruierenden Teleskopen wie einem Newton gerne mal den Schatten des Fangspiegels sehen, was zumindest mich merklich stört.

ja, das ist richtig. Ich nutze mein 2" 40er auch blos beim Starhopping zum groben Suchen. Wenn ich dann richtig bin, wechsel ich natürlich zum kurzbrennweitigeren Okular. Beim Beobachten stöhrt der Schatten vom FS schon...

Bei mir ist je nach Tagesform (Müdigkeit, Hunger, Erkältung, Medikamente...) die Augenpupille völlig unterschiedlich. Irgendwo zwischen 8,7 und 5,6 mm. Habs mehrmals mit dunkeladaptieren Augen per Blitzfoto vermessen (lassen)...

CS
Fee

 

[Sternenfee123]

Hallo Sabine,

bist Du mobil? Falls ja, geh doch zu einem der Teleskoptreffen und leih Dir von anderen Amateuren ein paar Okulare aus. Probier die durch, bis Du das Okular gefunden hast, mit dem Du den besten Beobachtungseindruck hat.

Mit dem 32 er machst eigentlich nix falsch. Das bringt an einm f=5 auf alle Fälle Beobachtungsspaß und kann auch prima zum Suchen verwendet werden

CS
Fee

 

[watkin]

Hi Sabine,

@ Chris:
Ganz ehrlich: ich kann die Rockerbox nicht tragen! Das war der Hauptgrund für die parallaktische Montierung...

es muss ja nicht so ein Pressspanmonstrum sein, wie sie original von GSO etc. mitgeliefert werden. Schau dir mal die Rockerbox von Günther *entfernt* an:
http://vangestel.de/astrozoom/produkte/rockerbox-alpha

Also, wer eine Bierkiste schleppen kann, sollte mit dieser Rockerbox keine Probleme haben. Die kann man sogar samt Teleskop mit sich rumtragen.

CS
Chris

 

[ThN]

Mir war nicht klar, dass auch der Newton seitenverkehrt ist;

Ist es auch nicht (das Bild). Beim Reflektor wird ja 2x reflektiert: Am Haupt- und am Fangspiegel. Dadurch wird das Bild wieder seitenrichtig. Das Bild ist so wie beim Refraktor ohne Zenitspiegel.

Man muss sich das so vorstellen: Beim Reflektor (ebenso wie beim Refraktor ohne Z.spiegel) wird das Bild um 180° rotiert. Wenn ich am Dobson beobachte stelle ich mir einfach vor, dass ich das Bild um 180° drehe - genauso wie bei einem Foto, dass mein Gegenüber betrachtet.

Was mir immer noch Schwierigkeiten macht ist die Fülle an Sternen, die mir mein Dobson im Gegensatz zum Fernglas zeigt. Und im Gegensatz zum Sternatlas sind helle Sterne auch nicht dick und fett sondern einfach nur hell - das ist oft gar nicht einfach abzuschätzen.

Thomas

 

[mrsstarshine]

@ fquadrat:
Hier kann ich nicht mehr folgen:

Das wahre Gesichtfeld ergibt sich durch Division des scheinbaren durch die Vergrößerung. Ein langbrennweitiges Okular verringert zwar die Vergrößerung, doch wird irgendwann das scheinbare Gesichtsfeld kleiner.

In der mathematischen Formel wird doch das scheinbare Gesichtsfeld des Okulars durch gar nichts verändert. Ich dachte auch, dass das scheinbare Gesichtsfeld "werkseitig" festgelegt ist. Oder meinst Du, dass alle langbrennweitigen Okulare in der Regel ein kleineres scheinbares Gesichtsfeld haben als langbrennweitigere?

@Fee::
Scheint mir auch so, dass ich mal ein paar Okulare ausleihen sollte...Hab's nachgeprüft: bei meinem derzeit langbrennweitigsten Okular (25mm) kann ich bei einem Abstand von ca. 20cm vom Okular den Fangspiegelschatten als winzigen schwarzen Punkt in der Mitte der AP ausmachen; bei direktem Einblick "verschwindet" er dann. da müsste ich wirklich mehrer ausprobieren, um zu sehen, wann es mich stört. Das ist ja dann wohl was Subjektives...

@Uwe:
Mich würde interessieren, was Du zu dem Problem "Wie langbrennweitig sollte ein Übersichtsokular sein?" sagst! Wie weit gehst Du mir der Vergrößerung herunter und welche technischen Merkmale hat Dein Übersichtsokular? Du hast ja gesagt, Du suchst am liebsten direkt am Okular.

@Chris:
Danke für den Tipp und den Link. Habe ihn mir abgespeichert. Sieht wirklich nicht allzu schwer aus, diese Rockerbox. Die handelsüblichen für die Teleskopgröße, die ich gekauft habe, kätte man jedenfalls nicht so locker in der Hand tragen können; mir Ausnahme eines Gitterdobson natürlich.

@Thomas:
Bin jetzt völlig verwirrt!
Habe die Bildorientierung vor ein paar Tagen am Fast-Vollmond getestet: Tycho -sonst "unten links"- war im Okular "oben rechts" zu sehen, also umgekehrt und seitenverkehrt...

CS,
Sabine

 

[Ehemaliges Mitglied [16496]]

Das wahre Gesichtfeld ergibt sich durch Division des scheinbaren durch die Vergrößerung. Ein langbrennweitiges Okular verringert zwar die Vergrößerung, doch wird irgendwann das scheinbare Gesichtsfeld kleiner. Du kannst gerne nachrechnen, wie groß die wahren Gesichtfelder meiner Okulare 40-mm-43°, 32-mm-50° und 25-mm-70° an irgendeinem meiner beiden kleinsten Teleskope sind. Anschließend sollte klar sein, warum ich als Übersichtsokular für Reisezwecke das 25er bevorzugen werde.

Das mag auf Deine Okulare zutreffen, aber es gibt genug langbrennweitige Okulare auf dem Markt mit großem Scheinbaren Gesichtsfeld, und das müssen nicht nur Nagler oder Ethos sein.

 

[ThN]

Hallo Sabine,
mal dir den Mond mal auf eine transparente Folie. Jetzt dreh die Folie auf den Kopf aber klappe sie nicht um. Das ist eine Drehung um 180°. Die ist aber nicht seitenverkehrt. Seitenverkehrt wird es erst, wenn du die Folie umklappst. Das entspricht einer Spiegelung, wenn du z.B. einen Zenitspiegel in eine Refraktor steckst. Hier noch mal zur Anschauung:

Im Fernglas bzw. mit freiem Auge (C sei die Position von Tycho, links unten):

AB
CD

Im Refraktor bzw. Spiegelteleskop (auf den Kopf gestellt bzw. um 180° gedreht), Tycho rechts oben

DC
BA

Im Refraktor mit Zenitspiegel (Bild wird umgeklappt):

BA
DC

Jetzt steht Tycho zwar "richtigerweise" unten aber auf der verkehrten Seite, nämlich rechts. Ein solches Bild nennt man seitenverkehrt oder auch spiegelverkehrt.

Thomas

 

[UwePilz]

@Uwe:
Mich würde interessieren, was Du zu dem Problem "Wie langbrennweitig sollte ein Übersichtsokular sein?" sagst! Wie weit gehst Du mir der Vergrößerung herunter und welche technischen Merkmale hat Dein Übersichtsokular? Du hast ja gesagt, Du suchst am liebsten direkt am Okular.

Ich benutze an einem f/4,5-Gerät ein 40-mm-Erfle-Okular. Damit habe ich fast 9 mm Austrittspupille und kastriere meinen 12-Zöller auf ca. 10 Zoll Öffnung. Aber ich habe 2° wahres Gesichtsfeld am Himmel. Dieses Okular benutze ich zum richtigen Beobachten nicht bzw. kaum - gelegentlich für Dunkelnebel. Dennoch ist es zum Aufsuchen unschlagbar.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Thomas!

Ich glaube, Du verwechselst den feinen Unterschied zwischen seiten- und spiegelverkehrt...

> mal dir den Mond mal auf eine transparente Folie. Jetzt dreh die Folie auf den Kopf aber klappe sie nicht um. Das ist eine Drehung um 180°. Die ist aber nicht seitenverkehrt.

Mal Dir die Himmelrichtungen an den Mond (N-W-S-E) und dreh ihn dann um 180°... Alle Richtungen sind danach vertauscht - Norden unten, Süden oben (kopfstehend), Westen rechts, Osten links (seitenverkehrt). So ist das Bild in jedem astronomischen Fernrohr, egal ob Linse oder Spiegel.
Nimmst du die Grafik dagegen auf eine transparente Folie und schaust sie dir von hinten an (entspricht einer Spiegelung), sind nur Ost und West vertauscht (spiegelverkehrt), Norden und Süden bleiben dabei, wo sie sind, logisch. So sieht man die Geschichte mit Zenitspiegeln bspw.

 

[ThN]

Hallo Winnie -
beide Begriffe sind m.M.n. synonym. Siehe z.B. Duden-Synonymwörterbuch. http://www.duden.de/definition/seitenverkehrt Da steht: "sei|ten|ver|kehrt <Adj.>: (von Bildern) den abgebildeten Gegenstand, wie ein Spiegelbild, mit vertauschten Seiten abbildend. ... "

Ich stör´ mich halt an dem Begriff "verkehrt". In Australien sehen sie auch alles auf dem Kopf - haben aber das gleiche Bild vor Augen. Genau wie ein Foto sich nicht ändert, ob ich es um 45°, 90° oder 180° drehen. Die geometrischen Beziehungen der Bildobjekte zu einander bleiben die Gleichen. Beim gespiegelten Bild ist es anders. Z.B. wird bei einem seitenverkehrt projizierten Bild aus einem Rechtshänder ein Linkshänder.

Ich habe jedenfalls mit einem auf dem Kopf stehenden Bild keine Probleme. Ich stell´ es mir einfach umgedreht vor. Bei einem gespiegelten Bild tu ich mich schon schwerer.

Thomas

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Thomas!

Okay, ich glaube, das brauchen wir nicht weiter zu vertiefen, wenn es doch eher Synonyme sind. Es gibt numal auch "seitenrichtig" - das Gegenteil dazu ist "seitenverkehrt". Bei "spiegelverkehrt" wird das schon kniffliger - Deutsch ist doch eine schöne Sprache!

> In Australien sehen sie auch alles auf dem Kopf

Das erzähl mal einem Australier! feif:

 

[mrsstarshine]

@ Micha und Thomas:
Offenbar herrscht bei uns babylonische Sprachverwirrung.
Habe nochmal in ein fettes Physikbuch (Giancoli) geschaut und auch nix gefunden. Habe für mich beschlossen, das Newtonbild als "auf dem Kopf stehend" zu bezeichnen. Jedenfalls weiß ich jetzt, wie ich mich orientieren muss!

@ Uwe:
Stört Dich bei Deinem Übersichtsokular der Fangspiegelschatten?

LG + CS
Sabine

 

[UwePilz]

Der Fangspiegelschatten stört nur am Tage, wenn die Pupille eng ist.

 

[mrsstarshine]

Ok, danke Euch allen nochmal für Eure Hilfe!
Mache mich bei nächster Gelegenheit ans erneute Üben... hoffentlich bald, so ein S..wetter!!!

CS + LG
Sabine

 

[MasterZelgadis]

Hallo Sabine,

ich kann sehr gut nachvollziehen, wie du dich gefühlt hast, denn mir ging es genauso.
Man schaut an den Himmel, und sieht die bekannten Sternbilder. Hier und da mal ein paar Sterne, die sich vom Rest abheben, und so die Sternbilder bilden.
Schaut man durch den Sucher denkt man sich, jemand hätte auf die Linse geniest, so viel sieht man da, aber nix von dem kommt ienem bekannt vor. Und das Problem der Seitenvertauschung kenne ich auch zur genüge.
Ende vom Lied war ein sehr frustrierendes Firstlight, das irgendwann dazu überging, mir mal den Mond etwas genauer anzuschauen. Den habe ich dann so gerade mit dem Sucher gefunden.


Wie bei Wolfgang kam bei mir die Erlösung in Form des Telrad-Suchers, mit dem man sehr schön anhand der bekannten Sternbilder ausrichten kann. Den Sucher benutze ich dann nur noch für die Feinausrichtung.
(Dank Lacerta MGEN Autoguider wird der bei mir wahrscheinlich auch bald mehr zum Guiden benutzt als fürs anvisieren).

Man hat einfach den bekannten Himmel, und sieht die Sternbilder, was das Starhopping doch sehr erleichtert