Anfängerfragen zu PixInsight

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BackyardImaging

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Hallo zusammen,

ich habe mir als Anfängerin in Sachen Bildbearbeitung vor einer Weile PixInsight gegönnt und den Kauf bisher keine Sekunde bereut. Ich arbeite richtig gerne damit und lerne ständig hinzu. Trotzdem habe ich immer wieder Fragen und hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt. Heute habe ich mich an der Photometric Color Calibration versucht und zumindest ein Erfolgserlebnis: Der Prozess lief anstandslos ohne Fehlermeldung durch. Das Bild sah danach zwar irgendwie aus wie ein Teller bunter Knete, aber das soll jetzt gar nicht Thema sein. Ich hätte da mehr ein paar allgemeine Fragen:
1. Inwiefern unterscheiden sich Linear Fit, Color Calibration, PCC und das Autocolor Script?
2. Sollte man die Prozesse nebeneinander anwenden, also zb erst Linear Fit und dann PCC?
3. Welche der Prozesse oder Skripte sollte man keinesfalls nebeneinander anwenden?
4. An welchem Punkt im Workflow wendet ihr die Prozesse an? (Bei meinem kurzen Test war es folgendermaßen: DC, ABE, PCC , Stretch -> bunte Knete :))

CS,
Ulrike

P.S.: Vielleicht ist der Thread ja auch was für andere PI-Anfänger. Dann könnt ihr euch gerne mit reinhängen oder dranhängen oder wie auch immer...
 
ULRIKE, bei allem was Du machst musst Du streng zwischen linearen Tools und nichtlinearen Tools unterscheiden, sonst macht es keinen Sinn. Einzelne Tools kannst Du bei beiden Prozessen anwenden.

Du kannst Sinn und Anwendung der Tools bei Pi ansehen, da sind sehr interessante Anweisungen. Ansonsten gibts ein sehr gutes Buch z.b. bei Amazon , Insight Pi, darin sind die Tools beschrieben, die Pi beschreibungen sind für Fachleute aber besser.

Wenn Du tief einsteigen willst, geh in das Pi Forum. Dann hat Frank /astrocologne gute weiterbildungen für Anfänger und Fortgeschrittene.

Es gibt auch tabellarische Übersichten für die Toolzuordnung linear/nichlinear.
 
Hallo Ulrike,

um es kurz zu machen, es macht nur Sinn jeweils einen der Prozesse auf dein Bild anzuwenden, insofern es hier um eine Farbkalibrierung geht!?

-LinearFit: Ist ein Werkzeug um Intensitätswerte zweier Bilder aneinander anzupassen. Man kann damit auch eine R, G und B Kanal angleichen und so ein neutrales Farbbild erstellen. Ich würde das aber nicht empfehlen, da so ziemlich jedes der anderen Werkzeuge das besser macht. In seltenen Spezialfällen wende ich LinearFit an.
-ColorCalibration: Ist ein Werkzeug, wie der Name schon sagt, zum Farbkalibrieren der Bilder. Funktioniert ganz gut ist aber eigentlic durch PCC ersetzt worden. Die Idee dahinter ist gut dokumentiert auf der PI Seite, irgendwie hat es sich aber nicht so durchgesetzt und viele waren dankbar als PCC implementiert wurde. Ich nutze es ab und zu, wenn ich schnell mal schauen möchte wie die Farben im Bild sind.
-PCC: Ist vermutlich die zuverlässigste Methode um eine Farbkalibrierung vorzunehmen. Auch das ist gut dokumentiert aber nicht ganz leicht zu verstehen. Man muss sich etwas mit der Physik der Sterne auseinander setzen. Spannend allemal. Im Prinzip werden die Farben deiner Aufnahmen verglichen mit bekannten Sternkatalogen und entsprechend angepasst. Für "normale" RGB Bilder eine sehr gute Methode die ich allen anderen vorziehe. Für Schmalband funktioniert es nicht, ebenso für Aufnahmen mit z.B. DuoNarrowbandFiltern oder CLS Filtern.
-AutoColorScript: Kenne ich noch nicht. Scripte verwenden aber i.d.R Prozesse aus PixInsight, gut möglich also dass es sich bei PCC oder CC bedient. Das FluXX Script wäre eine weitere Alternative.

Damit ist 2. und 3. beantwortet denke ich, nichts davon parallel benutzen bitte, oder doppelt oder am Ende nochmal oder so.

Zu 4. da streiten sich die Gelehrten. Einige machen es ganz am Anfang vor der Gradientenentfernung quasi direkt nach dem stacken, andere (ich auch) nach der Gradientenentfernung. Für mich ergibt es am meisten Sinn zuerst Gradienten mit DBE zu entfernen und danach die PCC durchzuführen.

Das mit der bunten Knete liegt vermutlich an der Bildschirmdarstellung. Wenn du die ScrennTransferFunction benutzt solltest du nach der Farbkalibrierung das kettensymbol anstellen, dann nochmal den Radioaktivbutton betätigen und dann sollten die Farben gut aussehen. Ich habe wirklich ne Menge Videos dazu, vielleicht schaust du sie dir mal an.

CS Frank
 
Hallo Ulrike, Farbe ist was sehr relatives und im Grunde haben alle Farbkalibrierprogramme Fehler bzw. erhebliche Kompromisse. Man kommt der Wirklichkeit oft näher, aber mehr nicht. Die Rechnung hat zuviel unbekannte vom Sensor über Atmosphäre über Lichtverschmutzung. ... Wenn das Licht spektral programmkorregiert ist, heißt das noch lange nicht, daß es so aufgenommen oder in Dein Telsekop gekommen ist. Wir fälschen das wahre Ergebnis auf unsere Erwartung, damit wir pretty Bilder haben und den Wunsch nach Pretty hat die Hubble-Palette extrem verstärkt. Du mußt Dich zwischen Wissenschaft und Pretty entscheiden und wenn Du was im Forum werden willst, dann kommst Du an Pretty meist nicht vorbei. Deshalb veröffentliche ich in der Regel keine Bilder. Die Problematik der Farbe wird im Magenta-Bereich am schnellsten offenbar, es gibt bis Dato keine Kamera, die Magenta zuverlässig reproduzieren kann. Das menschliche Farbempfinden ist nicht absolut sondern gelernt und unterliegt der Erfahrung unseres Gehirns. Vor einiger Zeit hatte ich mit Frank ( frasax) eine Diskussion über ein Bild, das mit Lucky imaging gemacht wurde und wir waren dort als erfahrene Astrophotografen total verschiedener Meinung. Daher wirst Du trotz aller Mühen werder die Wahrheit der Farbe noch die absolut Anerkennung des Prettys haben. Geh Deinen Weg ! Ich habe lange beruflich in der Qualitätsicherung von Bildmaterial gearbeitet und hier gelten die Kriterien, die minimal eingehalten werden müssen, damit das Bild von Fachleuten ausgewertet werden kann. Und ich kann Dir sagen, dass Bilder trotz Einhalt der Qualitätskriterien erheblich schwanken. Da verlernt man, über Bildschönheit nachzudenken. Aber ich finde, beim Hobby sollte man sich an schönen Bildern erfreuen. Und das wünsche ich Dir von ganzem Herzen.

Andreas
 
Ich hab heute wieder probiert zu stacken , aber wenn ich Star Aligment mache und anschließend mit
dem Image Integration Tool stacken will bekomme ich wie "immer" nur Strichspuren......
mach ich was falsch beim Star Aligment?? (Nur Lights darum nicht PreProcessing)
 
Hallo an alle,

erstmal zu nächst vielen Dank für die Informationen, jetzt ist einiges klarer.

@schmitzac "Inside Pixsinsight" kenne ich - dh ich weiß, dass das meistens empfohlen wird, wenn man sich mit Pixinsight beschäftigt. Bisher habe ich es noch nicht gekauft. Ich spreche zwar Englisch, aber habe so meine Bedenken wegen des Fachchinesisch. Aber ich werde es, denke ich, bestellen.
Ich denke, es ist mir nicht wichtig, im Forum "etwas zu werden". Ich veröffentliche zwar meine Bilder, aber in erster Linie, um weitere Tipps zur Verbesserung zu erhalten. Ich freue mich einfach darüber, wenn ich ständig was neues dazu lernen kann. Das macht mir Riesenspaß. Vor allem dann, wenn ich meine erste Bildbearbeitung mit dem vergleiche, was ich jetzt schon kann. Und das sind immer noch die ersten Schritte. Und klar, die Bilder sollen schön werden. Es gibt zwar jede Menge Leute, die das viel besser können als ich, aber es ist eine ganz eigene Faszination, wenn man so etwas selbst erschaffen kann.

@frasax Danke für deine ausführliche Erklärung. Deine Videos habe ich gesehen und habe anhand deines Tutorials auch die PCC für meine Aufnahme von H&Chi gemacht. Und es hat ja auch funktioniert. Nur: ist die Gegend dort tatsächlich so rot? :unsure:

1618151481276.png


Das ist jetzt nur ein Ausschnitt und das Bild habe ich nur qad bearbeitet (Stacking - DC - ABE - PCC). Da sind noch ziemliche Farbsäume um die Sterne, die ich noch wegmüssen. Aufgenommen wurde mit einer Canon 70D(a) und einem 135 mm Samyang (122 x 30 Sek).

CS,

Ulrike
 
Hallo Ulrike
Wenn die Sterne Farbsäume haben, stimmt entweder der Fokus nicht zu 100% oder das Objektiv hat einen Farbfehler. Dann könnte Abblenden auf f/4 oder f/5.6 helfen.
Neben Inside PI kann ich das Buch Mastering PI von Rogelio Bernal Andreo empfehlen. Ist allerdings auch in Englisch.
Viele Grüße
Ulli
 
Danke, Ulli. Nur jenseits der Farbsäume ist es nach PCC ist der gesamte Eindruck des Bildes der, dass es in die rote Farbplatte gefallen ist. Und das kann doch nicht so richtig sein.
 
Hallo Ulrike
Kürzlich habe ich (ich weiß nicht mehr wo) folgenden PixelMath Ausdruck gefunden: (Haken bei "use single RGB/K expression" entfernen und dann in die drei Kanäle folgendes entragen)
R/K: $T[0]
G: iif(min($T[0],$T[2])>$T[1],min($T[0],$T[2]),$T[1])
B: $T[2]

Bei blauen Halos muss man die Ausdrücke im roten und blauen Kanal vertauschen.
Es funktioniert sehr gut, aber ich kann Dir leider nicht die Funktionen erklären. Aber bestimmt gibt es hier im Forum jemand, der/die das kann ...
Gruß
Ulli
 
Das ist eine primitivere Variante des SCNR Prozesses zum Grünstich entfernen. Würde ich so nicht benutzen, da die Lightness nicht erhalten bleibt und damit Informationen aus dem Grünkanal verloren gehen.

Grüße und CS,
Steffen
 
Man kann eine Color Mask auf Rot oder Magenta erstellen, die invertieren und dann SCNR anwenden. Das geht schon. Ist recht simpel und liefert idR gute Ergebnisse. Da muss man natürlich genauer auf die Maske schauen, sonst killt man die Sternfarben komplett. Oder man wendet die Curves Transformation auf die Maske an. Oder eben PixelMath. Das sind so die drei Methoden, die ich kenne.

Aber mir geht es jetzt primär um PCC und warum das Bild nach PCC so rot ist und nicht um die Farbsäume (die ihr übriges dazu tun).
@frasax Frank, hast du dafür eine Erklärung?

CS,
Ulrike
 
Zitat von Ulrike2312:
@frasax Frank, hast du dafür eine Erklärung?
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Hallo,

vielleicht sind es gerade die Farbsäume die PCC durcheinander bringen!? Bei so relativ kurzen Brennweiten kommen soche Methoden an ihre Grenzen. Wie sehen denn die Plots aus, alle grünen Punkte auf einer Linie oder viele drunter und drüber? Bei einem so dichten Gewimmel lohnt es sich auch ggf. den Himmelshintergrund manuell zu verweisen, da gibt es ja unten in PCC das Dings Backround Neutralization. Das würde ich in jedem Fall mal ausprobieren. Also eine kleine Vorschau in einem sehr dunklen Bild ziehen und dann dort unten angeben.
Alternativ: Wie sieht es denn mit CC aus? Auch so rot?

Das mit den Farben ist immer so eine Sache, die ganzen Methoden dienen letztendlich dem Amateur nur dazu eine reproduzierbare Ausgangsbasis zu schaffen. Ich schraube in einem gewissen Rahmen immer noch an den Farben rum. Wenn es zu rot ist, kannst du z.B. auch mal anstatt AverageSpiralGalaxy ein K2 Stern als Referenz wählen. Dann wirds blauer :-) Was nicht passt wird... ihr wisst schon.

Cs Frank
 
Zunächst musst du die Sterne im Originabild bei deutlicher Vergösserung untersuchen und gucken, ob auch dort schon Ränder sind.

Wenn ja, ist weiterhin zu untersuchen bei welchem Programmschritt diese Farbsäume verstärkt werden.

Entweder dann diesen Schritt auslassen oder durch ein alternatives Tool ersetzen oder wie z. B. Beim entrauschen oder bei Bildentstörung einen sehr niedrigen Prozentsatz einstellen und dann mehrfach im Verhältnis zum Erträglichen durchlaufen lassen. Klassisches Beispiel unscharfe Maskierung zu hohem Prozentsatz.

Eine Fehleranalyse Deines Bildes ist sinnlos, da das ausgangsbild die Funktionsbilder und die iler nach jedem Anwendungstool fehlen.

Das erste, was zu analysieren ist, ist das Ausgangsbild. Diese Analyse macht dann eine sinnvolle Toolzusammenstellung möglich.

Wenn das Nativbild schon relativ zufriedenstellend ist , rate ich von vielen Tools oft ab, da sienoch aus der steinzeit der Digitalkameras stammen, die ganz andere Probleme hatten als die heutigen Kameras. Das wichtigste an der Bildbearbeitung ist die Systematik und die Analyse jeden zwischenschritts.

Andreas
 
Hi Frank,

die Farbsäume tragen natürlich ihren Teil dazu bei, keine Frage. Aber ich habe nach PCC mal mit Starnet++ die Sterne extrahiert und da sieht man im Hintergrund schon jede Menge rot. Mit CC wird der Hintergrund recht neutral. Da bleiben dann nur noch die Farbsäume um die Sterne.

Hier die Plots:

1618167797371.png


Background Neutralization habe ich einbezogen, aber in dem Gewimmel ist es nicht so leicht, Hintergrund zu finden. Da ist das Autocolor Script fast einfacher, das macht automatisch die Background Neutralization und die (einfache) Farbkalibrierung. Mit der Kalibrierung an einem K2-Stern wird es nicht viel besser. Mir fällt es schwer zu verstehen, warum PCC in den Hintergrund soviel rot zaubert. Vielleicht sollte man PCC für so kurze Brennweiten lieber nicht verwenden und nur CC nutzen. Oder es hängt mit der astromodifizierten Kamera zusammen.

CS,

Ulrike
 
Zitat von Ulrike2312:
Vielleicht sollte man PCC für so kurze Brennweiten lieber nicht verwenden und nur CC nutzen
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Unter uns Pastorentöchtern, bei Aufnahmen mit Kameraobjektiven zwischen 24mm und 85mm mache ich das genau so! Begründen kann ich das nicht wirklich, aber ich glaube sowas wie PCC benötigt einfach etwas "Fleisch" an den Sternen.
Der Zweck heiligt die Mittel.

CS Frank
 
Ich glaube micht, daß ein PCC ohne Beckgraound Extraktion sinnvoll ist. Deshalb ist es im "process" auch vorgestellt. Ob PCC sich überhaupt in ausreichendem Maße um den Background kümmert, wäre erst einmal zu erruieren. Normalerweise schwankt der Background deutlich und kann nicht ihne weiteres photometrisch ermittelt werden. Und die Photometrie ist eine Verfälschung des Bildes in Richtung Ideal. Bei Polarlichtern dürfte sie auch nicht funktioneren.


Andreas







o
 
@schmitzac Die ABE mache ich ohnehin immer vor der Farbkalibrierung. Im PCC habe ich trotzdem noch ein Example für die BN erstellt. Ich weiß nicht, ob das jetzt doppelter Aufwand war, aber vielleicht ist in dem Fall mehr tatsächlich mal mehr. Wegen der Farbsäume an den Sternen habe ich mit Starnet++ eine Sternmaske erstellt, die invertiert und bin mit SCNR drüber. Dann wieder invertiert (die Farbsäume waren korrigiert, aber im Hintergrund war dafür mehr grün) und dann noch einmal SCNR angewandt. Danach die Farbsättigung etwas hochgedreht und die Sterne noch einmal punktuell etwas bearbeitet (insbes. die Sternhaufen).

@frasax Ich habe jetzt unseren Rat befolgt und eine einfache Color Calibration durchgeführt mit einer BN vorher. Rot ist es irgendwie immer noch, aber doch deutlich weniger. Außerdem habe ich versucht - nachdem ich die Sterne mit Starnet entfernt habe - den Hintergrund noch etwas zu bearbeiten mit dem CanonBendingReduction Skript und der Noise Reduction.

1618250028560.png


Also danke einstweilen, ihr beiden!

CS,
Ulrike
 
Wenn das rot nicht dahingehört : Historgamm Transformation , Rot- Kanal anwählen und selektiv herabsetzen.

Alternativ STATT ABE DBE und Rotregion weitläufig umgehen. Wenn ABE Rotregion nicht erkannt hat, hast du zuviel Rot im Baackground.

Rotüberhang in Deinem Bild nicht sicher zu erkenne , da Weiss nicht Rose ist. Kann am reduzierten Datensatz liegen. Abgleich mit Aufnahmen in Internet.

Bei SCNR niemals 100 % nehmen, Rot wird verstärkt. BESSER: In Histogramm-Transformation Grün selktiv herausnehmen und Maximum der Kurven symetrisch überlagern.

Andreas
 
Das mit SCNR ist handwerklich sicher nicht "State of the Art", sondern eher eine Art "russische Reparatur" von mir. Aber du hast recht: das Rot steckt im Background. Es gibt Bilder im Netz, wo man wie bei mir Rot im Background sieht und andere, bei denen das nicht so ist. Ich bin sicher, ich kann mit CT und HT noch mehr rausholen, aber da stehe ich noch ziemlich am Anfang mit dem Lernprozess. Früher oder später werde ich sicher die Fotos noch einmal anfassen und dann auch entsprechend anders an die Sache herangehen. Und ich freue mich auf längere Brennweiten oder Aufnahmen unter einem guten Himmel im Urlaub (wenn das mal wieder möglich ist).
 
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