APO 90f/6,6 - auf der Suche nach Refexionen

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Horst0552

Horst0552

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

seit geraumer Zeit suche ich schon nach der Ursache von Reflexionen bei meinem 90/600ter APO.

Auch in der letzten Nacht habe ich bei den Aufnahmen von M45 Reflexionen festgestellt.

Hier mal ein Ausschnitt davon:

Link zur Grafik: https://dl.dropboxusercontent.com/u/72949400/Astronomie/Reflexion/M45_Summe2_5.jpg

Die Positionen der Reflexionen passten irgenwie zu der Anordnung der Sterne.

Auch schon bei den Aufnahmen im September waren leichte Reflexionen zu sehen.

Danach habe ich mögliche Reflexionsstellen zwischen Reducer und Kamera mit Antirefex-Farbe gestrichen.

Doch brachte das noch nicht den Erfolg. Also habe ich heute mal das Teleskop zerlegt, und hinein geschaut.

Der erste Blick in den OAZ war schon erfolgreich.

Link zur Grafik: https://dl.dropboxusercontent.com/u/72949400/Astronomie/Reflexion/Foto%201.jpg

Weil so schön, hier nochmal in groß.

Link zur Grafik: https://dl.dropboxusercontent.com/u/72949400/Astronomie/Reflexion/Foto%2011.jpg

Die Halteschraube der Zahnschiene ist sicherlich der Übeltäter.

Link zur Grafik: https://dl.dropboxusercontent.com/u/72949400/Astronomie/Reflexion/Foto%202.jpg

Dann mit Antireflexionsfarbe die Schraube zweimal übergepinselt.

Link zur Grafik: https://dl.dropboxusercontent.com/u/72949400/Astronomie/Reflexion/Foto%2012.jpg

Gelernt habe daraus, dass man sich nicht einfach ein Teleskop kaufen kann, und man meint alles
ist gut.

LG und CS
Horst
 
Hallo Horst,

hast Du das denn schon ausprobiert? Ich glaube nämlich, dass es gut sein kann, dass die blanke Schraube da gar nicht im Strahlengang war und also eher mehr Streulicht im Tubus erzeugt und keine recht scharf begrenzten Reflexionen.
Ich würde ja eher darauf tippen, dass es Probleme zwischen Chip-Schutzglas und einer anderen Fläche gibt. Ähnlich wie Schmidt-Ghosting. Für einen Filter ist's zu scharf. Die Ausprägung, dass beide male blau neben weiß liegt, spricht für eine bläulich vergütete und eine unvergütete (Kitt-)Fläche.

Ich würde ja mal versuchen, was man rotieren muss, um die Lage vom Reflex zum verursachenden Stern zu verändern. Damit findet man wohl die Stelle wirklich raus. Mit Sirius oder Vega müsste man ja ganz gut direkt die Lage zwischen Stern und Reflex erkennen können.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

ich glaube schon, dass an dieser hochglänzenden Schraube eine Reflexion möglich ist.
Denn wenn ich von vorne in das Teleskop hineinsehe, ist diese Stelle zu sehen.

Diese Reflexionsstelle liegt zwischen Frontlinsen und Reccardi-Reducer.
Somit geht dann ein möglicher reflektierter Strahl mit einem erheblichen Winkel durch den
Reccardi-Reducer auf den Chip. Dabei können sicherlich unterschiedliche Brechungen stattfinden.

Das oben gezeigte Sternenbild ist der Mittelwert aus 12 Aufnahmen, und auch logarithmiert.

Genauso wie das folgende Einzelbild, das ich gestern Abend machen konnte. Es waren alledings
schlechte Bedingungen, und das auch nur für eine Stunden. Dann kamen Wolken.

10 Minuten Belichtet mit -20°C Chiptemperatur und ATIK383L+Color.

Link zur Grafik: https://dl.dropboxusercontent.com/u/72949400/Astronomie/Reflexion/RGB_M45_010_4.jpg

Minimale "Reflexionen" sehe ich noch.
Da muss ich noch weiter experimentieren und auf bessere Bedingungen warten.

Wie Du schon vorgeschlagen hast, an verschiedenen Stellen rotieren.

Gruß
Horst
 
Hallo Horst,

ich grabe diesen Thread einmal aus, weil ich mich mit dem gleichen Problem herumplage. Hat die Schwärzung der Schraube denn Erfolg gebracht, und was hast Du evtl. sonst noch unternommen?

Ich habe den gleichen APO und ganz ähnliche Abbildungsfehler, von denen visuell überhaupt nichts zu sehen ist, aber auf Fotos alle Sterne quer über das Feld mit hässlichen und in die selbe Richtung zeigenden Spikes versieht.

Grüße,

Klaus
 
Hallo,

interessant. Taucht das Problem mit jeder Kamera auf? Hast Du mal, wie von Sven vorgeschlagen, Rotationstests gemacht? Wenn visuell von den Fehlern nichts zu bemerken ist und das Problem, wie er plausibel vermutet, in der Kamera liegt, müsste sich das ja dann bei Dir an veränderlicher Spike- bzw. Reflexrichtung zeigen. Dem visuell auf die Spur zu kommen könnte dagegen schwierig sein: die Kamera kann auch noch schwächstes Streulicht einsammeln und aufaddieren, während das Auge zwar eine enorme Empfindlichkeitsbandbreite hat, aber nichts addieren kann...

Ein anderer Verdacht, wenn es doch die Optik sein sollte, wäre ein minimaler nahezu unsichtbarer Belag auf oder zwischen den Linsen. Sollte zwar keine Spikes bei Dir machen, aber irgendwie sehen Horsts Bilder neben den Reflexen so aus, als wären sie insgesamt von einem Dunstschleier überzogen, oder täuscht das wegen Bildbearbeitung/hochgeregelter Kameraempfindlichkeit? Kannst Du mal von hinten durch das Objektiv gucken, und es dabei vor einer hellen Punktlichtquelle ganz langsam schräg verkippen und dabei hin und her bewegen? Da sieht man je nach Winkel dann irgendwann eine Menge ganz normaler unschädlicher Staubpartikel weiß aufleuchten, die haben nichts zu bedeuten. Aber man kann in dieser schrägen "Quasi-Dunkellichtbeleuchtung" eventuell auch großflächige ganz schwache nebelartige Beläge ausmachen, die bei direktem Blick und normalem Licht unsichtbar sind. Nur so eine Idee.

Gruß,
Mathias
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Konfokal,

ich hatte zwei unterschiedliche DSLR dran, beide mit demselben Ergebnis (Canon 10 D und 1100 D, jeweils mod.).

Beläge zwischen den Linsen sind es sicher nicht. Ich hatte das Triplett inzwischen bei einer Fachwerkstatt zur Kontrolle und Justierung, da ist ein Asti durch Drehung der mittleren Linse aufgefallen und korrigiert worden. Ergebnis: wieder negativ, gleiches Bild wie vorher, nur etwas schärfer. Der TS 2,5/0,79 Flattener-Reducer ebenfalls ohne Befund. Auf der optischen Bank bildet das System (jetzt) ordentlich ab. Nur bei Langzeitbelichtungen wachsen den Sternen Zahnstocher.

Seit der Korrektur ist der Fehler allerdings etwas schärfer geworden und zeigt jetzt scharf begrenzte dunkle Zonen zwischen den Spikes. Das könnte auf einen fokusnahen Fehler hinweisen, irgendetwas, das beugt, bricht oder irgendwohin reflektiert.

Ich werde bei nächster Gelegenheit alles mögliche einmal rotieren und auch eine Aufnahme ohne den Reducer machen, mal sehen, was passiert.

Wer sich die Bescherung mal ansehen will (vor der Justierung):

https://www.astrobin.com/231317/C/

Hat jemand eine Idee?

Grüße,

Klaus
 
Hallo Klaus,

krass. Ist aber eindeutig ein anderer Fehler als bei Horst. Sieht ja fast aus, als wären da irgendwo Obstruktion oder die Lamellen einer Blendenöffnung im Spiel, und wirkt auch irgendwie verkippt oder dezentriert, wegen der ungleichen Lichtverteilung. Rätselhaft.

Gruß,
Mathias
 
So, jetzt habe ich den Auszug komplett abgenommen, und siehe da: wieder schaut eine Befestigungsschraube der Zahntriebschiene in den Lichtweg, etwa einen Millimeter hoch, und silbrig glänzend. Man kann die Stelle, wie Horst schon schrieb, von vorne durchs Objektiv deutlich schimmern sehen.

Ich werde sie jetzt schwärzen, und dann schauen wir mal.

Grüße,

Klaus
 
Hallo Klaus,

hast Du einen Flattener im Einsatz, ist der vielleicht verspannt, verkippt, dezentriert? Hat das Objektiv oder der Flattener Abstandsplättchen, Halterungen oder ähnliches, die irgendwo minimal in die Öffnung ragen? Kann man den Effekt vielleicht mit leichter Abblendung (Blende mit leicht reduzierter Öffnung vor's Objektiv) beseitigen, ist er temperaturabhängig?

Gruß,
Mathias
 
Hallo Mathias,

Das ganze System ist gerade fachmännisch überholt, solche Sachen sind ja gerade eben erst gerichtet worden, und die Datensätze sind einwandfrei. Es kann eigentlich nur von irgend einer Stelle kommen die nicht direkt zu einer optischen Komponente gehört und sich erst bei langen Belichtungen bemerkbar macht.

Wie gesagt will ich den Refraktor auch einmal überhaupt ohne den Flattener testen und beide Varianten mit und ohne mit je 90 Grad Verdrehung.

Grüße,

Klaus
 
Hallo Klaus,

Prismenkante vom OAG?
Eigentlich muss es aber etwas sein, dass den gesamten Strahlengang betrifft. Es sind ja alle Strahlkegel in allen Ecken betroffen und auch die Bildmitte. Das rückt die Ursache eher in die Nähe des Objektivs, denn wenn eine Schraube am OAZ die Ursache sein sollte, dann wäre der OAZ zu eng und deutlichte Vignettierung zu sehen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

sowas passiert selbst an 3" OAZ und Reducern mit 52 mm Durchlass.
Eine reflektierende Stelle und man hat ggf störende Reflektieren.
Und es spricht eher dafür, daß die Innenverblendung des APOs nicht die beste ist.

Dennoch lassen sich solche Themen leicht umgehen. Die Schraube kann man mit Schultafellack schwärzen oder etwas Velours darauf kleben.
Ebenso die Kanten im Reducer. Diese habe ich beim Riccardi-Reducer mit Velours ausgelegt. Keine Reflektieren mehr.

Ebenso beim TS-Flattener können Reflektieren auftreten. Und diese Art der Reflexion hier hat nichts mit der Vergütung zu tun oder irgendwelchen Spiegeleffekten zwischen Filter und Kamera-Fenstern.

Die Übeltäter sehen anders aus.
CS
Gerrit
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo Klaus,

Prismenkante vom OAG?
Eigentlich muss es aber etwas sein, dass den gesamten Strahlengang betrifft. Es sind ja alle Strahlkegel in allen Ecken betroffen und auch die Bildmitte. Das rückt die Ursache eher in die Nähe des Objektivs, denn wenn eine Schraube am OAZ die Ursache sein sollte, dann wäre der OAZ zu eng und deutlichte Vignettierung zu sehen.

Clear Skies
Sven
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Hallo Sven,

die blanke Schraube war die vorne, nicht weit weg vom vorderen Ende des Auszugs. Einen OAG verwende ich nicht, und die Innenverblendung im Tubus ist totschwarz und symmetrisch, wie man auch reinschaut. Ein Fehler hier hätte sich vermutlich auch auf der optischen Bank bemerkbar gemacht - hat sie aber nicht.

Um auch ja keine Beugungskante zu erzeugen, habe ich das erhabene Schraubenende nicht schwarz angepinselt, sondern mit einem Streifen Veloursfolie überklebt.

Danke für die Tipps!

Klaus
 
Hallo Gerrit,

der Lichtausbruch ist ja Teil der Beugungsfigur und somit keine Reflexion, sondern etwas, das einen Teil des Strahlengangs betrifft. Da alle Sterne im ganzen Feld betroffen sind, scheint es nicht abhängig vom Feld zu sein, daher muss nahe beim Objektiv gesucht werden. Zum Beispiel könnte ein Abstandsplättchen im Objektiv sowas machen - fragt sich, warum man nur eines sehen sollte. Natürlich kann es auch außen, dicht vor dem Obbjektiv sein.

Clear Skies
Sven
 
Nah, vor dem Objektiv ist nichts außer klarem Himmel, ich habe sogar die Auszugsweite der Taukappe verändert, ohne jeden Effekt. Das Linsenpaket selbst war komplett demontiert und ist dann mit um 90 Grad gedrehter Mittellinse neu zusammengesetzt worden - und da war kein Anfänger am Werk. Trotzdem ist die Abbildung fast genau die gleiche wie vorher.

Wenn man Horsts Bild ganz oben anschaut, haben die hellsten Sterne ähnliche, aber schwächere und vor allem fast symmetrische Spitzen. Deshalb überlegte ich, ob da ein ähnlicher Fehler, nur nicht so krass, drin gewesen sein könnte; seine Silberschraube guckte dafür auch nicht in das Auszugsrohr hinein. Und deshalb meine Frage nach dem Erfolg seiner Schwärzungskampagne.

Grüße,

Klaus
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo Gerrit,

der Lichtausbruch ist ja Teil der Beugungsfigur und somit keine Reflexion, sondern etwas, das einen Teil des Strahlengangs betrifft. Da alle Sterne im ganzen Feld betroffen sind, scheint es nicht abhängig vom Feld zu sein, daher muss nahe beim Objektiv gesucht werden. Zum Beispiel könnte ein Abstandsplättchen im Objektiv sowas machen - fragt sich, warum man nur eines sehen sollte. Natürlich kann es auch außen, dicht vor dem Obbjektiv sein.

Clear Skies
Sven
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Sven, sorry, nein. Ich hab mir im Rahmen mit dem Riccardi Reducer solche Issues mehr als 12 Monate von unterschiedlichsten Astrophotographen angeschaut. Da lag es ganz klar an diesen Stellen. Abstandsblättchen machen sowas schonmal nicht, die erzeugen Abschattungen aber so etwas definitiv nicht. Das kann mathematisch schon nicht funktionieren.
Bis jetzt hat man auf meinen Rat hin das Problem aber beseitigen können.
Grüße,
Gerrit
 
Hi Klaus,

Taukappen sollen ja auch den Strahlengang gerade noch nicht abblenden... Um das jedoch zu erreichen und zu sehen ob der Effekt dann verschwindet, könntest Du Dir mir mal eine Blende basteln mit vielleicht noch ca. 80mm Durchlass... falls das Abdecken der Schraube doch nichts bringt. Wenn der Test positiv ausgeht, müsste es irgendwas am Rand des Strahlenkegels sein, vielleicht eine Kante einer Blende im Reducer oder im Teleskop. Und da es verkippt aussieht, tippe ich eher auf den Reducer. Sonst wäre Dein OAZ wohl schief, oder ein störender Innenblendenrand säße etwas schräg? Viel Glück!

Gruß,
Mathias
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@ konfokal:

Gute Idee, das leuchtet mir ein. Ich beziehe es mal in den nächsten Test ein. Ich habe da noch eine Streulichtblende für ein 77er Filtergewinde, die stecke ich vorne auf die Taukappe drauf.

Grüße

Klaus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Endlich ein Wolkenloch - und ein (Zwischen)Ergebnis

The winner is:

konfokal. :applaus:

Alle möglichen Rotationsversuche (Auszug mit Flattener, Flattener alleine) deuteten darauf hin, dass der Fehler nicht vom Auszug oder weiter hinten herrührt. Eine einwandfreie Abbildung gab es erst, als das Objektiv auf 77 mm abgeblendet war.

Ein Ergebnis, wenn auch dasjenige, das ich mir am wenigsten wünschte.

Grüße, und danke für die Hilfe!

Klaus
 
Hier ein Ausschnitt des Ergebnisses von gestern:

 

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  • Test_7.jpg
    Test_7.jpg
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hmmm das sieht aber immer noch recht merkwuerdig aus,

ich habe ebenfalls einen 90/600er triplet apo, weder hat mein geraet diese extremen sternen-halos noch diese dunkel-spikes bzw lichtausbrueche .. sehr merkwuerdig das ganze.

ich hoffe, du bekommst das noch hin - der 90/600er ist ansonsten naemlich ein recht feines geraet

Jonas
 
Hallo Jonas,

wenn Du der Jonas bist, an dessen Fotos ich gerade denke, kann ich ja sehen, was mit so einem APO geht. :super:

Das Bild da oben ist der gestörte Zustand. Das abgeblendete Objektiv liefert einwandfreie Abbildungen, das war ja die Erkenntnis von gestern Abend. De facto habe ich gerade einen Tip-Top-77/480er. Das ist zwar nicht schlecht, aber noch nicht das, was ich eigentlich wollte.

Irgend etwas stört den Rand des Lichtkegels, und zwar ziemlich weit vorne. Was genau das ist, muss ich noch herausfinden.

Grüße,

Klaus
 
Hallo Klaus,

zwei Abstandsplättchen oder etwas in ähnlicher Position. Beim Newton sieht man so die Spiegelklemmen. Eventuell kommen auch aus irgendeinem Grund die Justageschrauben eines Objektivs mit dieser Ring-Drück-Justage in den Strahlengang? Was ist an der Position dieser Schatten? Wie schon gesagt muss es dicht am Objektiv sein, oder davor. Der vordere Rand der Taukappe kommt nur in Betracht, wenn es über eine der Bilddiagonalen eine Veränderung des Effekts gibt, weil die Taukappe ja nicht alle Teile des Bildes gleich abschattet.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

von außen ist jedenfalls nichts zu sehen, was irgendwie in das Triplett selbst hineinragt. Keine Schrauben, keine Abstandhalter. Dafür sieht die Auskleidung an der Tubus-Vorderkante verbesserungsfähig aus. Unmittelbar hinter dem Linsenblock gibt es zwei blanke, schimmernde Stellen mit etwa 30 Grad Versatz, bei denen die Auskleidung ganz vorne auch etwas aufgewölbt erscheint, vielleicht einen halben Millimeter hoch. Ich habe aber meine Skrupel, da selbst von vorne her reinzugehen.

Grüße,

Klaus
 
Hallo zusammen,

ich habe am Abend meinen TSAPO096 noch einmal zerlegt, und einige schimmernde Stellen mit der Antireflexfarbe
von Berger gestrichen. Im Tubus ist eine kleine ( große Öffnung ) Blende. Diese ist mit Kleber an 5 oder 6
Stellen verklebt. Dieser Kleber ragt bei meinem APO etwas in den Tubus hinein.

Die Oberfläche dieser Klebstellen ist bei mir ebenfalls glänzend, und habe sie somit auch übergestrichen mit
einem feinen Haarpinsel und der Antireflexfarbe. Dann habe ich noch mal nach weiteren Unregelmäßigkeiten
gesucht, aber keine gefunden.

Unmittelbar danach habe ich das Teleskop draußen in der Sternwarte montiert, und weil am Himmel Sterne zu
sehen waren mal M45 und den Stern Sirius fotografiert.

Das Innenleben des Teleskopes hatte natürlich noch Zimmertemperatur, und draußen war es bitter kalt.

So war das Ergebnis von 7 Aufnahmen von M45 eine von Sirius :

Link zur Grafik: https://dl.dropboxusercontent.com/u/72949400/Zubeh%C3%B6r/RIRED%20M63/Test%20RIRED%20M63_8.jpg

Link zur Grafik: https://dl.dropboxusercontent.com/u/72949400/Zubeh%C3%B6r/RIRED%20M63/Test%20mit%20Sirius.jpg

Bei der völlig übertriebenen Aufnahme vom Sirius war dann im Blaubereich eine Reflexion zu sehen.
Bei der Intensität und Bearbeitung erscheint mir das aber auch logisch.

Da ich mit meinem RIRED M82 auch Probleme habe, diskutieren wir das auch gerade in diesem Beitrag im Forum .

Gruß
Horst
 
Hallo an alle Diskutanten,

störende Abstandsplättchen scheinen mir doch die plausibelste Lösung zu sein.

Das Abblenden mit einer aufgesteckten 77er Foto-Streulichtblende war schon erfolgreich, ich taste mich in dieser Richtung weiter vor. In meinen Beständen habe ich noch ein Mittelformat-Objektiv mit einer Blende für ein 86er Gewinde. Abzüglich der Materialstärke komme ich auf einen freien Durchlass von etwa 84 mm. Die Kante ist natürlich perfekt rund und scharf. Die achsgerechte Lage kann ich mit selbstklebenden Pads auf der Außenseite der Blende sichern.

Das Öffnungsverhältnis verschlechtert sich zwar auf 5.7, aber dafür könnte ich zwei weitere Punkte erledigen: die als recht kurz empfundene Taukappe verlängert sich um gut 4 cm, und weil sie aus Metall besteht, spricht sie auf eine Beheizung besser an. Wenn das funktioniert, lasse ich das Objektiv sonst in Ruhe.

Grüße,

Klaus
 
Letzte Wasserstandsmeldung meinerseits: das Abblenden ist wirkungsvoll. Die paar Millimeter kann ich verschmerzen.

Danke nochmals ans Forum für die Tipps!

Grüße,

Klaus
 
Hallo Klaus,

es könnte auch eine verspannte Linse sein. Mein ED 102 hatte einen vergleichbaren Fehler:
- bei 20°C kein Fehler
- bei 0°C schon deutlicher
- mit steigender Belichtungszeit stärker werdend
- visuell ok
- mit steigender Reduktion der Öffnung bessere Abbildung

Das Teleskop wurde dann neu justiert und der Fehler tritt seit dem nicht mehr auf.

Viele Grüße
*entfernt*
 
Hallo Robert,

an so etwas hatte ich zuerst auch gedacht. Daraufhin ging das Teleskop zur Justierung beim Fachmann, wo unter anderem ein restlicher Asti korrigiert wurde. Die Abbildung hatte sich danach durchaus verändert, aber eben nicht wirklich sauber dargestellt.

Temperatur und Belichtungszeiten waren nach vielen eigenen Tests nie von Einfluss auf das fotografische Ergebnis. Das einzige, was am Ende der Stange saubere Sternabbildungen erzeugt hat, war das kleine Abblenden um rund 5 mm. Ich gehe davon aus, dass da tatsächlich ein Abstandhalter im Triplett den Kummer verursacht hat.

Grüße,

Klaus
 
Status
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