Apo-Rodagon Reprobjektive für Astrokam /Refraktor?

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas orion11
  • Erstellungsdatum Erstellungsdatum
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

orion11

Aktives Mitglied
Hallo Leute,
ich möchte gern ein Rodenstock APO-Rodagon 1:9 600mm und ein 1:9 800mm als Astrokamera bzw.Refraktor einsetzen.
Wer hat mit solchen Objektiven Erfahrungen?Oder schon einmal soche Objektive eingesetzt ?
Mich würde auch Interessieren wie die Abbildungsleistung-Auflösung im Unendlichen ist.
Desweiteren benötige ich Infos,Baupläne,Bezugsquellen zum Selbstbau einer Kamera,eines Refraktors.

Vielen Dank im Voraus
CS
Volker
 
Hallo Volker,

habe keine eigene, praktische Astroerfahrung mit Apo-Rodagon. Da diese Objektive aber weder visuell noch für unendlich korrigiert sind, wirst Du wahrscheinlich sehr enttäuscht sein. Wenn Du Dein Vorhaben aber realisierst, interessieren mich die Ergebnisse sehr.

Gruß
Walter Wehr
 
Hallo Volker,

im SuW 7/2000 ist ein Artikel über Sternfeldfotografie auf Großformatfilm mit Repro-Objektiven. Leider hab ich keinen Flachbettscanner.

Viele Grüße
Rudi
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Apo-Rodagon Reprobjektive für Astrokam /Refrak

Hallo, Volker

ich habe selbst ein Apo-Ronar (f9/520mm) von Rodenstock im Einsatz und bin mehr als zufrieden. Visuell knackscharfe Bilder , insbesondere Sonne, Mond, und Planeten . Keine Farbe sichtbar, und fotografisch ist das Teil natürlich auch richtig gut. Es hat allerdings lange gedauert, die richtige Tubuslänge zu ermitteln, denn je nach Zubehör sind da doch ganz nette Unterschiede. Da ich diesen Refraktor auch mit einem Focal-Reducer von Vixen nutze und gute Ergebnisse erziele, habe ich mittlerweile 2 Tubuslängen im Einsatz, die je nach Bedarf mit diesem Objektiv versehen werden. Dieser Refraktor gehört auf jeden Fall zu meinen Lieblingsgeräten, der eigentlich fast immer dabei ist. Ich bin mal auf den Venustransit gespannt, denn da hat er wieder seinen richtigen Einsatzbereich. Auf Wunsch kann ich Dir damit gemachte Bilder zusenden, da ich bis jetzt noch keine Möglichkeit habe, sie online zu stellen. Auch technisch bei der Realisierung des Projekts kann ich Dir mit Sicherheit so einiges an Erfahrung mitteilen.

Ein super Wetter für Dienstag wünscht von dieser Stelle
Norman Siess
 
Du meinst nicht Apo-Rodagon, sondern Apo-Ronar!

Hallo Volker,

da ich seit etwa 17 oder 18 Jahren die technische Dokumentation für Rodenstock (Prospekte, Kataloge, Datenblätter, Linsenschnitte etc.) mache, kenne ich diese Produkte sehr gut und kann Dir einiges dazu sagen.

1. Apo-Rodagon
Das Apo-Rodagon ist ein apochromatisch korrigiertes und wohl nach wie vor das weltweit beste Vergrößerungsobjektiv, das es in folgenden Versionen gibt:
2,8/45 mm (8linsig, bis 24x35 mm, empf. für 5x bis 30x, professionelle Spezialausführung, sehr teuer)
2,8/50 mm (6linsig, bis 24x36 mm, empf. für 2x bis 20x)
4,0/80 mm (7linsig, bis 6x7 cm, empf. für 2x bis 15x)
4,0/90 mm (7linsig, bis 6x7 cm, empf. für 2x bis 15x)
4,0/105 mm (7linsig, bis 6x9 cm, empf. für 2x bis 15x)
4,0/150 mm (7linsig, bis 9x12 cm / 4x5", empf. für 2x bis 15x, Auslaufmodell)
Diese Objektive zeichnen sich durch exzellentes Auflösungsvermögen und spezielle Korrektion aller Abbildungsfehler im genannten Maßstabsbereich aus, weshalb sie auch in Verbindung mit einer als „Modular-Focus” bezeichneten Fokussiereinrichtung (Schneckengang mit Geradführung und 24,5 mm Hub) und evt. Zwischenringen oder mit Balgengerät an Kleinbild-SLR-Kameras für Nah- und Makroaufnahmen verwendet werden. Sie sind üblichen Makroobjektiven meistens deutlich überlegen. Aufgrund ihrer Abbildungsqualität werden Sie auch für industrielle CCD-Stehbild- und Videokameras, für Meßvorrichtungen und zur Bilderkennung sowie in einigen Spezialscannern eingesetzt.

Es gibt dann ferner noch drei Apo-Rodagon-D-Objektive, die jedoch für Maßstäbe um 1:1 oder 1:2 (speziell zu professionellen Duplikatherstellung und für einige spezielle Scanner) entwickelt wurden und aufgrund ihrer empfohlenen Maßstabsbereiche für Astroeinsätze uninteressant sind.

Bei den von genannten Objektiven mit 600 mm bzw. 800 mm Brennweite handelt es sich jedoch nicht um Apo-Rodagone, sondern um Apo-Ronare.

2. Apo-Ronar
Das Apo-Ronar ist ein ebenfalls apochromatisch korrigiertes Aufnahmeobjektiv, das ursprünglich für reprografische Zwecke (u.a. Farbauszüge für den Vierfarbdruck) entwickelt wurde. Diese Anwendung stellt hinsichtlich Auflösung, Gleichmäßigkeit der Auflösung bis zu den Bildecken, Bildfeldebnung, Verzeichnungsfreiheit und des Farblängs- und in noch höherem Maße des Farbquerfehlers allerhöchste Ansprüche. Die Objektive waren ursprünglich für einen Maßstab von 1:1 optimiert, sind aber aufgrund ihrer Bauart (dünne Linsen, sehr große Krümmungsradien und symmetrischer Aufbau) sehr wenig maßstababhängig und darum bis zum Unendlichbereich sehr leistungsfähig. Die Modelle mit Brennweiten von 150 mm bis 485 mm waren 4linsig (es gab interessanterweise sowohl ein 480-mm-Modell, dessen tatsächliche Brennweite 467,3 mm war, als auch 485-mm-Modell mit effektiv 482,9 mm Brennweite und etwas größerem Bildfeld). Die Apo-Ronare von 600 mm bis 1800 mm Brennweite waren 6linsig. Die letztegenannten ab 600 mm Brennweite werden schon seit langer Zeit nicht mehr gefertigt, seit die Scannertechnoogie die fotografische Reprotechnik in der Druckvorstufe abgelöst hat. Dann fiel etwas später auch die Brennweite 485 mm weg.

Die Modelle mit Brennweiten von 150 mm bis 480 mm wurden außer in sog. Normalfassung (mit Irisblende, aber ohne Verschluß für Horizontal- und Vertikal-Reprokameras) auch in Copal-, Compur- und Prontor-Professional-Verschlüssen für Fachkameras (Studiokameras auf optischer Bank sowie Laufbodenkameras) angeboten, wobei in diesen Fällen durch minimale Änderung der Linsenabstände gegenüber den Reproversionen eine Optimierung auf den Fernbereich statt auf 1:1 vorgenommen wurde. Gegenüber anderen Objektiven für verstellbare Fachkameras, z.B. dem Grandagon oder Sironar, ist der Bildwinkel mit ca. 40° (variiert je nach Brennweite) relativ klein, so daß diese Objektive nur als „langbrennweitige Objektive” (entsprechend den Teleobjektiven von Kleinbild- und Mittelformatkameras) eingesetzt wurden und werden. Auch ihre Produktion ist jedoch inzwischen eingestellt worden (die Brennweite 480 mm gibt es schon lange nicht mehr, die kürzeren nur noch als Restbestände). Da sich die kleinen Stückzahlen wegen des „Aussterbens” der Reprotechnik und auch wegen des Trends zu Rollfilmformaten in der Großformatfotografie und neuerdings auch zur digitalen Fachfotografie nicht mehr lohnen.

Die beiden von Dir genannten Apo-Ronare (also nicht Apo-Rodagone) 9/600 mm und 9/800 mm sind aber nach wie vor außerordentlich hochwertige Objektive und sollten bei Aufnahmen mit möglichst großen Formaten benutzt werden, da ihre große Überlegenheit gegenüber Kleinbild- und Mittelformatobjektiven vergleichbarer Brennweiten in einem geradezu riesigen Bildwinkel liegt: z.B. zeichnet ein 600-mm-Kleinbild-Tele einen Bildwinkel von gerade mal 4,1° aus, ein Apo-Ronar 9/600 mm aber fast das 10fache, was eine fast 100fache Bildfläche liefert! Im Zentrum des Bildkreises erreicht es nicht ganz die Schärfe eines hochwertigen Kleinbild-600ers, und deshalb wäre es nicht sinnvoll, ein solches Objektiv für Aufnahmen im Kleinbildformat einzusetzen. Aber wenn man mit Planfilm von mindestens 9x12 cm oder 4x5 inch aufnimmt (der formatfüllend aufgenommene Himmelsausschnitt entspricht dann etwa dem eines 180-mm-Objektivs im Kleinbildformat), erzielt man eine Bildschärfe, welche diejenige der Kleinbildaufnahme etwa um den Faktor 3 übertrifft. Beim Formal 13x18 cm / 5x7 inch oder gar 18x24 cm / 8x19 inch fällt die Überlegenheit noch deutlicher aus.

Nun noch eine Empfehlung zu Deiner Astrokamera: Die Apo-Ronare 9/600 mm und 9/800 mm wurden nicht für unendlich optimiert, da sie mit wenigen Ausnahmen nur für Reprozwecke eingesetzt wurden. Die Kameraverschlüsse Copal, Compur und Prontor Professional gab es auch nie in solchen Größen, die für ein Öffnungsverhältnis von 1:9 bei diesen Brennweiten ausgereicht hätten. Die längste mit solchen Verschlüssen ausgestattete Apo-Ronar-Brennweite war 480 mm; mit Copal 3 konnte da gerade noch 1:9 erreicht werden, mit Compur 3 und Prontor Prof. 3 nur 1:11. Dennoch gab es einige wenige Fotografen, die insbesondere die sechslinsigen Apo-Ronare 9/600 mm, 9/800 mm und 14/1200 mm in Verbindung mit Hinterlinsenverschlüssen, z.B. von Sinar, an speziell mit extrem langem Grundrohr ausgestatteten Großformatkameras benutzt hatten. Der wohl berühmteste Fotograf, der das machte, war der inzwischen verstorbene Reinhart Wolf (1982 Kulturpreis der DGPh), der diese Objektive für viele seiner weltberühmten Hamburger und New Yorker Architekturaufnahmen verwendet. Die sind nicht nur von höchster künstlerischer Qualität, sondern auch von solcher phantastischen Schärfe, daß man nicht vermuten würde, daß die Objektive eigentlich für 1:1 optimiert waren.

Sofern Du die Astrokamera für ein Planfilmformat baust und eine gute Montierung mit präziser Nachführung verwendest, wirst Du mit dem Apo-Ronar 9/600 mm oder 9/800 mm Aufnahmen großer Himmelsbereiche erzielen, um die Dich andere beneiden werden und die in solcher Schärfe zumindest bis heute kein Digitalsensor schafft (mal von den riesigen und superteuren Sensoren im Hubble-Weltraumteleskop oder ähnlich abgesehen, die Du Dir aber sicher nicht leisten kannst).

Viel Erfolg beim Bau der Astrokamera!

Gerade erst merke ich, daß Du auch an den Einsatz als Refraktorobjektiv denkst. Das ist aber nicht der ideale Einsatz, denn da kommt die Stärke des großen Bildkreises leider nicht heraus: Das Apo-Ronar 9/600 mm zeichnet beim Reproeinsatz und Maßstab 1:1 einen Bildkreis von 1 m Durchmesser (= 1000 mm) und bei Maßstab 1:unendlich (wie bei Astroaufnahmen) immerhin noch 50 cm (500 mm) Durchmesser mit guter und ca. 40 cm (400 mm) Durchmesser mit sehr guter Qualität aus. Hast Du ein Okular mit so großer Feldblende?) Ich habe die Millimeterwwerte nicht deshalb zusätzlich genannt, weil ich meine, daß Du sie Dir nicht selbst ausrechnen könntest, sondern um klarzumachen, daß es sich bei den riesigen genannten Werten nicht um Tippfehler handelt.

Du würdest also beim Einsatz als Refraktorobjektiv nur maximal etwa 1/10 des Bilddurchmessers bzw. 1/100 der Bildfläche nutzen (wenn Du ein 31-mm-Nagler nimmst). Dafür gibt es andere und sogar viel billigere Objektive, die bei Beschränkung auf einen um den Faktor 10 kleineren Bildwinkel dennoch Besseres leisten. Denn wenn man sich bei der Korrektion des Objektivs auf einen viel kleineren Winkel beschränken kann, läßt sich sogar mit weit geringerem Aufwand eine noch höhere Leistung herausholen, die erheblich stärkere Nachvergrößerung durch ein kurzbrennweitiges Okular und/oder mit zusätzlicher Barlow erlaubt. Für so starke Nachvergrößerung war das Apo-Ronar nicht konzipiert worden; seine Stärke liegt im großen Bildformat! Also: Es ist prima als Objektiv einer großformatigen Astrokamera, nur nur mäßig geeignet als Refraktorobjektiv und würde Dich dann bestimmt enttäuschen.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Du meinst nicht Apo-Rodagon, sondern Apo-Ronar

Hallo Walter,
vielen Dank für die umfangreiche, und sehr informative Antwort.
Du hast Recht, es sind APO-Ronare.( Mein Fehler Sorry ).
Schade das du die Objektive nicht als Refraktor-Optik empfehlen kannst,darauf hatte ich gehofft.
Wie ist deinen Meinung nach denn die Einsatzfähigkeit als Opik für eine CCD Kamera, bzw Webcam?

Vielen Dank,
CS

Volker

P.S. Vielen Dank auch an die anderen Sternfreunde die zum Thema geantwortet haben!
 
Apo-Ronar als Refraktorobjektiv?

Hallo Volker,

meine Einwände gegen den Einsatz eines Apo-Ronars als Refraktorobjektiv möchte ich ein bißchen relativieren. Dieser Objektivtyp ist eben für einen fotografisch nutzbaren Bildwinkel von ca. 40° und somit für einen fotografisch bei Maßstab 1:unendlich nutzbaren Bildkreisdurchmesser von je nach Brennweite etwa 135 mm (bei f = 150 mm) über etwa 500 mm (bei f = 600 mm) bis 1250 mm (bei f = 1800 mm) konstruiert. Bei einem so großen Bildwinkel kann man auch mit besten Ideen und größem Aufwand nicht die hohe Auflösung im Zentrum für ein im Durchmesser max. 47 mm großes Bildfeld (= Maximum bei 2"-Okular) erzielen wie mit einem nur für einen entsprechend kleineren Bildwinkel konzipierten Refraktorobjektiv. Eine so hohe Auflösung wäre bei fotografischer Anwendung auch weit überzogen und könnte nie ausgenutzt werden, da der Film aufgrund 1. seiner Körnigkeit und 2. seiner Unschärfe aufgrund von Streulicht- und Diffusionseffekten innerhalb der milchig-trüben Emulsionsschicht („Lichthof”) eine viel niedrigere Grenzauflösung hat.

Mit anderen Worten: Es gibt viel billigere Objektive gleicher oder ähnlicher Brennweite, die bei Beschränkung auf ein nur 47 mm großes Bildfeld nicht nur ebenso gut, sondern sogar besser sind. Die Stärke des Apo-Ronars 9/600 mm liegt nicht in einer irren Auflösung im 47 mm großen Zentrum, sondern in einer für fotografische Anforderungen sehr guten Auflösung in einem ca. 400 mm großen und einer immer noch guten in einem ca. 500 mm großen Bildfeld!

Wenn ich mal einen automobilen Vergleich anstellen darf, so würde ich das Apo-Ronar 9/600 mm als einem äüßerst flotten und rasant beschleunigenden 20-Tonner-LKW und ein spezielles Apo-Reflaktor-Teleskopobjektiv als einen noch besser beschleunigenden und noch höhere Geschwindigkeit erreichenden Porsche oder Ferrari bezeichnen, die aber vielleicht nur maximal 0,2 Tonnen Zuladung erlauben. Mit diesem LKW könnte man durchaus imponierend über die Autobahn donnern, aber jeder Porsche oder Ferrari könnte ihn spielend überholen. Wenn Du dann allerdings 20 Tonnen Kies transportieren (= ein Foto im Negativformat 30x40 cm aufnehmen) mußt, sehen der Porsche und Ferrari alt aus (weil's dort nur fürs Kleinbildformat 24x36 mm oder eventuell noch für Mittelformat 6x7 cm mit schon leicht vignettierten oder unscharfen Ecken reicht).

Natürlich kannst Du, falls Du das Objektiv günstig bekommst oder schon gekauft hast und es ohnehin für eine großformatige Astrokamera verwendest, es auch noch als Refraktorobjektiv verwenden. Doch dann solltest Du vom guten Namen Rodenstock Apo-Ronar nicht Wunder erwarten, die technisch unmöglich sind. Solange Du die Vergrößerung nicht zu weit treibst, also wenn Du Dich auf die Anwendung als Weitfeldteleskop mit Okularen langer Brennweiten beschränkst (die auch extreme Bildwinkel haben dürfen), wirst Du damit zufrieden sein. Norman war es laut seinem Beitrag unmittelbar vor meinem ersten Kommentar mit seinem Apo-Ronar ja auch. Wenn er schreibt, daß er auch an der Planetenboabachtung mit diesem Objektiv Freude hatte, so vermute ich allerdings, daß er mit der Vergrößerung nicht bis in die üblichen Grenzbereiche vorgedrungen ist oder nicht den Vergleich mit einem Apo-Teleskopobjektiv (z.B. von Astrophysics, Tele Vue oder Takahashi) hatte oder daß er bei seinem Urteil den riesigen Preisunterschied zwischen einem neuen Apo-Teleskop und einem gebrauchten Apo-Ronar mitberücksichtigte.

Also laß' Dich durch meine Einwände nicht entmutigen, bau die Astrokamera mit dem Dir größtmöglichen Aufnahmeformat (Ideal wäre Planfilm 4x5" *), aber möglichst nicht digital, denn da würdest Du wegen des kleinen Bildfeldes und der dann hohen Pixelauflösung wieder die sinnvolle Grenze überschreiten) und setze es auch als Refraktorobjektiv für visuelle Beobachtung ein. Du wirst dann schon merken, bis zu welcher kleinsten Okularbrennweite das sinnvoll ist.

MfG Walter E. Schön

*) PS.: Bei Aufnahmen im Planfilmformat solltest Du aber die Möglichkeit besitzen, sie auch mit einem dafür geeigneten Vergrößerungsgerät selbst zu vergrößern (Vergrößerungen dieses Negativformats im Fachlabor sind SEHR teuer!) oder mit einem hochauflösenden Durchlichtscanner zu digitalisieren. Denn nur ein Negativ in diesem Format wird Dir nicht viel nützen.
 
Re: Apo-Ronar als Refraktorobjektiv?

Hallo Walter,
auf Grund Deiner Beschreibung kann man jetzt wohl sehr gut die Möglichkeiten und Leistungsfähigkeiten eines solchen Objektives einschätzen.

Zum 800mm Apo-Ronar habe ich noch eine Frage :
Vor der Frontlinse des Objektives sitzt ein Filter.Typ ist leider unbekannt.Das Objektiv wurde in einer Klimsch Horizontalkamera eingesetzt.
Ich möchte das Filter gern entfernen.
Sind die Filter eingesteckt,oder eingeschraubt?

Ich denke, das ich den Selbstbau einmal ausprobieren werde.
Zur Realisierung bin ich auch noch auf der Suche nach einem geeigneten Okularauszug/Tubus.
Ein Tausch gegen ein Apo-Ronar Objektiv wäre auch möglich.

Vielen Dank erst einmal....
CS
Volker
 
Filter vor dem Apo-Ronar

Hallo Volker,

eigentlich haben Filter vor dem Reproobjektiv einer Horizontalkamera nichts zu suchen. Ich vermute deshalb, daß es sich nur um ein Schutzfilter zur Verhinderung von Fingerabdrücken, Verstaubung usw. handelt, das kostengünstig ersetzbar wäre, wenn nach vielfachem Reinigen Kratzer oder sonstige „Verletzungen” entstehen sollten. Also wird es wohl ein farbloses oder ganz, ganz schwach gelbliches UV-Sperrfilter sein, weil dieser Filtertyp den geringsten Einfluß auf die Farbwiedergabe hat. Denkbar wäe auch eine Klarglasscheibe in einer Filterfassung. Nach dem Entfernen des Filters wirst Du ja sehen, ob es irgendeine zarte Färbung zeigt. Ist es denn nicht außen an der Fassung beschriftet?

Ich bin ziemlich sicher, daß es sich um ein Einschraubfilter handelt, denn Steckfassungen werden aus Sicherheitsgründen bei diesen Filterdurchmessern eigentlich nicht verwendet, weil sie nicht gegen Herabfallen gesichert und Filter dieser Größe doch recht teuer sind. Das Apo-Ronar 9/800 mm hat ein Filtergewinde M 105x0,75, und Filter dieser Größe mit diesem Gewinde sind marktüblich, so daß es ein Blödsinn wäre, eine Sonderanfertigung mit Steckfassung zu verwenden. Versuche also, das Filter in der üblichen Richtung (Linksdrehung) herauszuschrauben. Wenn es sehr fest sitzt, probiere es mit einem Deckelöffner für den Haushalt, der aus einem Griff mit Metallbandschlinge besteht, die über den Umfang z.B. des Deckels eines Gurken- oder Marmeladenglases gelegt wird und sich über eine Schraube festziehen läßt. Dann kann man mit dem Griff als „Hebel” auch schwergängige Deckel leicht öffen. Der Vorteil gegenüber dem Öffnen von Hand ist, daß das Metallband allseitig am Umfang gleichmäßig angepreßt wird und daher keine Deckelverformung bewirkt. Mit der Hand dagegen übt man punktuell Druck aus, und je schwerer der Deckel aufgeht, um so mehr Druck wird punktuell ausgeübt und um so größer wird dann dort die Reibung und … um so schwerer geht der Deckel auf (also eine kontraproduktive Methode!). Du mußt nur darauf achten, daß das Metallband ausschließlich außen an der Filterfassung und nicht auch an der Objektivfassung anliegt, wenn es festgezogen wird. Übrigens gibt es von Hama im Fotohandel auch eine spezielle Version eines solchen „Deckelöffners” etwas anderer Bauweise (in Omega-Form) zum Abschrauben von festsitzenden Filtern; allerdings weiß ich nicht, bis zu welcher Filtergröße (ich habe erst neulich meinen alten Hama-Katalog entsorgt und einen neuen).

MfG Walter E. Schön
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben