Apo vs. Achro

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Charon71

Charon71

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Hallo aus dem sonnigen Leipzig liebe Forengemeinde.

Wenn ich mir die Preisunterschiede zwischen Apos und Achros mit vergleichbarer Öffnung und Brennweite so anschaue wird mir ganz schwindlig und es drängt sich mir die Frage auf ob es für manche Beobachtungssituationen nicht auch ein guter Achromat tut.

Mal rein hypothetisch : Wenn ein Achro sowie ein Apo sagen wir mal 6" F6 haben und ich nur mit sehr kleinen Vergrößerungen arbeite (z.B. 41er Panoptik AP6,8, 31er Nagler AP 5,1 ) und mir Nebel und Sternhaufen ansehe .
Gibt es dann noch andere Dinge außer dem Farbfehler der bei kleinen Vergrößerungen ja kaum in Erscheinung tritt die diese Beiden Geräte optisch gesehen unter diesen Bedingungen unterscheiden würden (z.B. Grenzgröße , Auflösungsvermögen ) ?
Oder könnte man sagen das dafür auch der Achro völlig ausreichend ist ?

Danke für eure Meinungen
 
Hallo Jörg,
wenn Du Dich mit einem 6" Refraktor auf dieses Anwendungsfeld beschränken möchtest, wird der Achromat es auch tun.
Bei den Sternhaufen würde ich jedoch schon einen kleinen Unterschied in der Definition der Sternpunkte erwarten wg. dem unterschiedlichen Spotsize bei APO und Achromat.
 
Moin Jörg!

> Grenzgröße, Auflösungsvermögen

Ich denke mal, unter den gegebenen Voraussetzungen, daß Du diese Optik als Richfielder nutzen möchtest, gibt es a) bei beiden Varianten in dem Bereich wohl nur marginale Unterschiede und b) spielen die beiden Parameter oben bei den angedachten Vergrößerungen sowieso noch keine Rolle. Max. Grenzgröße und Auflösungsvermögen erreicht man erst bei hoher Vergrößerung. Da hätte der APO sicher Vorteile - aber ob das die Sache wert ist?
(Porsche gegen Golf, oder wie?! ;) )
 
HAllo Micha , Porsche gegen Golf - ja ich weiß. Aber wenns doch in diesem Fall auch der Golf tut dann fahr ich eben den. Ich habe nämlich einen Golf 8" F6 und hatte über einen Porsche 8" F7 nachgedacht. Bin aber nicht so der Planeten und Doppelstern-Fan und erfreue mich in der wenigen Zeit die mir für mein Hobby bleibt lieber an großen Gesichtsfeldern - das entspannt mich unheimlich.
 
Moin Jörg!

Gut, ich sehe schon, Du weißt um die wesentlichen Dinge...
Bei einer Meinung in diesem Bereich muß man (leider) immer sehr genau differenzieren, ansonsten hau'n einem die mitlesenden Strehlis hier massiv Diagramme um die Ohren - gerade in diesem Board, wenn's um APOs geht! ;) Man bewegt sich hier sehr nahe am Minenfeld.
Naja, für RF ist ein FH 6" f/6 doch nett. Mich hat's auch schon mehrfach gejuckt, mir für mein Spezialgebiet so ein Teil zuzulegen. Im Moment zucke ich nur wg. der Teleskopgröße zurück.
 
Hallo Micha, ich habe einen 8 " F6 Gewicht 18 Kg und bin damit Mobil gut unterwegs ( Paßt auf die Rücksitzbank vom Auto ). Was die Strehlwerte angeht um mich mal ins Minenfeld zu begeben, damit hab ich so meine Verständnissprobleme - mal ganz dumm gefragt - Wenn ein Teleskop z.B. 80% Strehl hat und ein Anderes 96 % Strehl - bei gleicher Öffnung - heißt das , das man mit dem Fernrohr mit dem niedrigeren Strehlwert ( hier 16% ) auch diese 16 % an Helligkeitseinbuße hat - d.h. eine niedrigere Grenzgröße bei gleicher Öffnung oder was ist dann genau der Verlust beim Durchschauen?
 
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Hallo Jörg,

ich schließe mich Ralf an, ich sehe ganz marginale Unterschiede in der Feinheit der Sternpunkte bei meinen beiden 80 mm Geräten. Eins ist ein Skywatcher 80 f/5, das andere ein Vixen 80 FL f/8. Für den von dir genannten Einsatzzweck ist meiner Ansicht nach ein Achromat, wenn er optisch einwandfrei ist, völlig ausreichend.

Gruß Hans-Jürgen
 
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Zitat von Charon71:
....... Was die Strehlwerte angeht um mich mal ins Minenfeld zu begeben, damit hab ich so meine Verständnissprobleme - mal ganz dumm gefragt - Wenn ein Teleskop z.B. 80% Strehl hat und ein Anderes 96 % Strehl - bei gleicher Öffnung - heißt das , das man mit dem Fernrohr mit dem niedrigeren Strehlwert ( hier 16% ) auch diese 16 % an Helligkeitseinbuße hat - d.h. eine niedrigere Grenzgröße bei gleicher Öffnung oder was ist dann genau der Verlust beim Durchschauen?
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Hallo Jörg.

1. NEIN
2. Das kann man nicht in einem Satz beantworten.

Es ist die Summe aller Faktoren die im Ergebnis betrachtet werden sollten. Der Strehl alleine ist kein Alleinstellungsmerkmal. Ich versuche gerade krampfaft mich in die Thematik einzuarbeiten.

ABER: Strehl 0,8 = Beugungsbegrenzt = Wann haben wir dieses Seeing?
Und doch sollte der Strehl natürlich so gut als möglich sein (wenn man ihn hier in deiner Frage nun allein betrachtet)
Mach dir keinen Kopf - alles gut.
 
Nur zur Klarstellung: Ein so kurzbrennweitiger Achromat wird schon bei mäßiger Vergrößerung Farbe zeigen. An Planeten oder Sternen ist das am deutlichsten sichtbar, Nebelobjekte vertragen etwas mehr Vergrößerung. F/6 ist ganz schön kurz für einen Achromat. Vernünftige Geräte, die zur Hochvergrößerung taugen, haben ~f/15.

Ich habe einen 12 cm f/5, Winnie hat auch so einen. Ich benutze ich dafür, wofür er vom Namen her da ist - für Kometen. Vergrößerungen bis ~50x sind kein Problem, im Feld befindliche Sterne zeigen keine auffällige Farbe. Das heißt aber nicht, dass man sie an hellen Sternen nicht finden könnte, wenn man danach Ausschau hielte.

Ich habe versucht, was passiert, wenn man höher vergrößert. Am Mond kann man einen strengen Grünfilter verwenden, und da gehe ich so bis 120x. Das geht noch. Ich bin üerzeugt, dass der Blick durch einen Apo bei gleicher Vergrößerung höhere Schärfe zeigen würde. Jupiter ohne Filter ist katastrophal.

Ich hatte auch kurz über ein 15-cm-Gerät nachgedacht. Der Öffnungszuwachs von 12 cm ist nur mäßig, aber das Gewicht! Das kommt bei der Montierung dann noch mal drauf. Das hat mich abgehalten, der Preis nicht. Die Geräte sind ja gar nicht so teuer.
 
Hallo Jörg.

...Was die Strehlwerte angeht um mich mal ins Minenfeld zu begeben, damit hab ich so meine Verständnissprobleme - mal ganz dumm gefragt - Wenn ein Teleskop z.B. 80% Strehl hat und ein Anderes 96 % Strehl - bei gleicher Öffnung - heißt das , das man mit dem Fernrohr mit dem niedrigeren Strehlwert ( hier 16% ) auch diese 16 % an Helligkeitseinbuße hat - d.h. eine niedrigere Grenzgröße bei gleicher Öffnung oder was ist dann genau der Verlust beim Durchschauen?...
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Du mußt nur etwas lesen und Strehlzahlen von 0,99 oder ähnlich grundsätzlich als Schwindel betrachten, weil nur höchst selten real. Der Wert 80% Strehl oder 0,80 gleich „beugungsbegrenzt“ ist eine Konvention und kein Naturgesetz.

Aber zum Kern Deiner Frage: Das hat schon etwas mit Helligkeitseinbuße zu tun. Die Helligkeit des zentralen Beugungsscheibchens bei Sternabbildung wird gemindert dafür werden die umgebenden Beugungsringe heller. Insgesamt wird das Bild aber nicht dunkler. Bei flächigen Objekten wird das „strehlärmere“ Teleskop weniger kontrastreich abbilden. Das kann man exaktgenau mit der Kontrastübertragungsfunktion darstellen. Die Form der Kurve hängt aber bei gleicher Strehlzahl und Öffung von der Art des Fehlers ab. Im Anhang ein Beispiel für sphärische Aberration.

Mehr zur Begriffklärung in Wort und Bild siehe z. B. Kap. 1 in:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=30583

Gruß Kurt
 

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Hallo Dominique,

...Es ist die Summe aller Faktoren die im Ergebnis betrachtet werden sollten. Der Strehl alleine ist kein Alleinstellungsmerkmal. Ich versuche gerade krampfaft mich in die Thematik einzuarbeiten...
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lass Dir ruhig Zeit mit den Einarbeiten. Ich hab das auch nicht alles an einem Tag gefressen :Trost:

Aber zu Deiner Aussage: halbwahr oder auch halbfalsch. Wenn bei der Strehlermittlung wirklich alle opt. Fehler annähernd richtig erfasst worden sind und dieser dann recht hoch ist dann reicht das eigentlich schon um zu urteilten: DIESES Teleskop ist praktisch "besser geht nicht" in seiner Art. Strehl allein taugt überhaupt nix beim Vergleich Von Teleskopen mit unterschiedlich großer Öffnung sowie von solchen mit/ohne Obstruktion. Dann braucht man die MTF, wie ich zB. auch in meinem zitierten Beitag dargestellt habe (s Anlage).

Da wir hier über Refraktoren reden passt das folgende wohl hier hin: Man kann sogar mit etwas mehr an Messaufwand die Farbfehler erfassen damit eine polychromatische Strehlzahl (kurz Polystrehl) ermitteln. Das gefällt zwar nicht jedem weil angeblich ganz wichtiger Unfug, weil nicht vom Unfugbehaupter erfunden und weil im übrigen jedes Auge anders empfindet. Es funktioniert aber trotzdem und wird mittlerweile von mehreren renommierten Händlern ernst genommen :cool:.

Man kann aber auch ausrechnen wie gut der Polystrehl eines Achromaten bzw. Apos bestenfalls sein kann. Beim APO kommt man ziemlich nahe an die Strehlmauer = 100% heran. Bei kurzbrennweitigen Achromaten liegt man dagegen je nach Öffnung und Öffnungsverhältnis im Bereich von 50% bis 70%. Den Unterschied merkt man auch dann, wenn das Seeing nur mittelprächtig und die Vergrößerung mäßig ist.

Gruß Kurt
 

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Hallo Jörg,

noch mal ein ganz anderer Ansatz:
Du hast, wenn ich das richtig lese, einen 8" F/6 Newton/Dobson. Der bringt mit den richtigen Okularen in 2" etwa 2° Feld.
Niedrige Vergrößerungen, große Felder, das relaxt, macht Spaß, Du willst mehr.

6" F/6 wurde genannt und ich stelle die Frage, ob das dann für Dich passt. 3° Feld ist größer, klar. Richfield versehe ich aber mal mit einem Fragezeichen, denn das ist höchstens Richfield medium und nicht so zwingend und augenfällig mehr Feld als das was Du schon hast. Dafür noch heftige Einschränkungen hinnehmen, das sollte gut überlegt sein.

120/600, knapp 4,5° maximal
100/600, dto
100/500, etwa 5,3°
Das ist mehr als doppelt so viel Richfield wie bereits vorhanden, dazu noch deutlich montier- und transportierfähiger als eine 6" F/6 Linse.

Gruß
*entfernt*
 
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Moin Uwe!

> Ich hatte auch kurz über ein 15-cm-Gerät nachgedacht. Der Öffnungszuwachs von 12 cm ist nur mäßig, aber das Gewicht! Das kommt bei der Montierung dann noch mal drauf. Das hat mich abgehalten, der Preis nicht. Die Geräte sind ja gar nicht so teuer.

Ja, da stimme ich völlig mit Dir überein. Irgendwie komme ich von den 120/600 mm auch nicht weg und meine doch, daß sie ein guter (wenn nicht gar idealer) Kompromiß sind. Für unser beider Hauptinteresse sowieso... :cool:
Farbwahrnehmung an Sternen ist individuell verschieden, ebenso die subjektive Toleranz für die bekannten Bildfehler der Richfielder - ich für mein Teil habe eine starke Rot-Grün-Sehschwäche und achte mehr auf Helligkeiten als auf Farben.

BTW: Was sagte ich noch...?! Jetzt kommen die Strehlis mit ihren Diagrammen! ;)
 
Hallo Jörg,

Hallo Günther, ich habe einen 8" F6 Achromat . Das mit dem 6-Zöller war nur als Beispiel gedacht. Ich hatte mit dem Gedanken gespielt mir einen 8" F7 Apo zuzulegen und wollte nur wissen was den rein theoretisch der Gewinn für mich wäre.
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gestatte dass ich noch mal meinen Senf beisteuere.

Aaaalso, der 8" APO kostet mindestens 20x so viel wie der 8" Achromat. Dafür liefert der Apo aber mindestens 40% mehr Strehl. Das wäre doch ein lohnendes Geschäft oder nicht :cool:?

Gruß Kurt
 
lass mich das entschärfen

ein guter 8" Achromat mit gutem Tubus kostet 6000, der Apo knapp 30.000 = 5 x soviel und nicht 20 mal soviel , ich hatte letztes Jahr aber auch einen 8" TEC Apo zu 13.000 verkauft, das war nur Faktor 2,2 x soviel :-)
 
Hallo Jörg,

Hallo Günther, ich habe einen 8" F6 Achromat . Das mit dem 6-Zöller war nur als Beispiel gedacht. Ich hatte mit dem Gedanken gespielt mir einen 8" F7 Apo zuzulegen und wollte nur wissen was den rein theoretisch der Gewinn für mich wäre.
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am besten lässt sich das mit dem Polystrehl bzw. der Polychromatischen MTF erfassen.
Den Polystreh Deines Achomaten kannst Du dieser Grafik hier entnehmen.

http://www.telescope-optics.net/images/chromatism.PNG

Ich hatte aber auch schon mal einen 200 f/6 gerechnet und komme auf Polystrehl 0,42 was sehr gut zu der Grafik passt.
Weil Micha derart energisch drum gebettelt hat gibt’s von mir im Anhang auch noch mal ne schöne bunte Grafik dafür. ;)
Als Strehli weiß ich schließlich was sich gehört.

Den 200 f/7 APO hab ich heute gerechnet und die passende Grafik inklusive dem Design gibt’s im Anhang.
Der Unterschied ist also wirklich enorm.

@Kurt

OK, werde ich mir merken. Aber das mit 40% mehr Strehl des APO dürfte wohl stimmen
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Da hast Du also noch etwas untertrieben denn es ergeben sich ja stolze 53% Polystrehlunterschied.
Da Micha so nach Grafiken gebettelt hat :/ hab ich mich doch erweichen lassen und mir die Mühe gemacht einen 200 f/7 APO zu rechnen.
Na ja wen ich ehrlich bin wollte ich es selbst wissen was bei 200 f/7 noch drin ist.
Ich hatte vor Monaten mich intensiv mit der Wahl von Gläsern befasst und etliche gute Kombinationen gefunden und diverse APOs mit den verschiedenen Gläsern auch gerechnet
Ein Ergebnis ist die hier verwendete Kombination BAK2/S-FPL53/BK10.
Damit lassen sich wirklich hervorragende Ergebnisse erzielen wie Du siehst, denn Polystrehl 0,95 bei einer 200 f/7 Optik das ist schon was.
Diese Glaskombination steht Kombinationen mit CaF2 nicht nach.

@Micha

Bei einer Meinung in diesem Bereich muß man (leider) immer sehr genau differenzieren, ansonsten hau'n einem die mitlesenden Strehlis hier massiv Diagramme um die Ohren - gerade in diesem Board, wenn's um APOs geht! ;) Man bewegt sich hier sehr nahe am Minenfeld.
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Falls Dein unbändiger Hunger nach Grtafiken noch nicht gestillt ist ;) , Oslo bietet eine Fülle von Möglichkeiten, Du kannst gerne noch jede Menge von mir bekommen.
Da zur Zeit Aktionswochen bei TV Okus sind will ich dem nicht nachstehen, extra für Dich gibst dann Stehlwerte mit besonders vielen Nachkommastellen. ;)

Grüße Gerd
 

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Hallo Gerd,

große Klasse :super:

Ein Ergebnis ist die hier verwendete Kombination BAK2/S-FPL53/BK10.
Damit lassen sich wirklich hervorragende Ergebnisse erzielen wie Du siehst, denn Polystrehl 0,95 bei einer 200 f/7 Optik das ist schon was.
Diese Glaskombination steht Kombinationen mit CaF2 nicht nach.
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Ich hatte ja seinerzeit darauf hingewiesen, daß bei Verwendung
von 3 Gläsern deutlich bessere Kombinationen möglich sind als
bei Dreilinsern mit nur 2 Gläsern.

Zum 8"f/6 Achromat. Der niedrige polychromatische Strehlwert
macht klar daß es sich nicht für hohe Vergrößerungen im Weißlicht eignet.
Das ist aus meiner Sicht ein sehr spezialisiertes Nischenteleskop
für sehr niedrige Bergrößerungen und große Austrittspupillen.
Also Komatensucher oder Richfieldteleskop.

MfG,Karsten
 
Hallo Joerg,

nur mal so...um einen ganz anderen, alternativen Gedanken ins Spiel zu bringen...

Muß es in dieser Größe (6" bzw. 8") wirklich ein Apo oder Achromat sein? Es gibt da z.B. wunderbare MAK-Newton mit tadelloser, Abbildung, welche einem Apo vergleichbarer Öffnung und Qualität sehr nahe kommen...und dies für nur einen Bruchteil des Preises eines Apos. Große Gesichtsfelder sind mit den Mak's auch zu erzielen.

Aber ich weiß, wer sich aus guten Gründen bereits auf einen Refraktor festgelegt hat wird sich in diese Richtung eher weniger Gedanken machen...! :-)

Viele Grüße
Werner

 
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die 50% sind die theoritsciehn Unterschiede, die praktischen sind noch größer, denn der Apo hat ne sehr gute sphärische Korrektur, sehr gute Zentrierung und dadurch hohen praktischen Strehl.

Einen guten 8"F/6 Achromaten zu bekommen ist nahezu unmöglich, deswegen haben wir diese aus dem Program genommen. Du bekommst einen 8" F/6 achromat mit Dezentrierung, mieser sphärischer Korrektur , dadurch erhöht sich der Strehlunterschied um weitere ca. 20 %
 
Hallo Markus,

die 50% sind die theoritsciehn Unterschiede, die praktischen sind noch größer, denn der Apo hat ne sehr gute sphärische Korrektur, sehr gute Zentrierung und dadurch hohen praktischen Strehl.

Einen guten 8"F/6 Achromaten zu bekommen ist nahezu unmöglich, deswegen haben wir diese aus dem Program genommen. Du bekommst einen 8" F/6 achromat mit Dezentrierung, mieser sphärischer Korrektur , dadurch erhöht sich der Strehlunterschied um weitere ca. 20 %
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obwohl ich noch nie einen 8" Refraktor vermessen habe kann ich doch folgendes sagen:

Auch ein Achromat lässt sich sphärisch sehr gut korrigieren. Allerdings gilt das dann nur für einen sehr engen Wellenlängenbereich. Dezentrierung, sichtbar als auffällige Achskoma, manchmal in Tateinheit mit lateralem Farbfehler kommt leider auch bei den prizipiell hochwertigeren APOs vor. Das sinsd keine Spekulatuionen sondern gründet sich auf eigene Messungen und Beobachtungspraxis an 4" - 6" Refraktoren verschiedenster Art. Zentrierung zuverlässig in den Griff zu bekommen wird wohl mit steigender Öffnung und Öffnungsverhältnis immer aufwändiger.

Gruß Kurt

 
Hallo Kurt

vom prinzip hast du natürlich recht.

größere Apos gibt es von den Chinesen nicht, gehe daher von sauberer Optik beim Apo aus.

größere Achroms bekommst du heute mit F/6 nur aus China und da gibt es eben stets diese probleme, deswegen auch meine Anmerkung Theorie gegen Praxis( erhältliche Ware )
 
Hallo Markus,

vom prinzip hast du natürlich recht...
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hab gerade mal nachgezählt was mir so während meiner Prüfungen untergekommen ist:

Bei 17 echt- APOs hab ich nur einen gefunden mit auffälliger Achskoma (kein LZ0S oder LOMO ;) ).

Bei insgesamt 9 EDs und FHs gab gab es dagegen nur einen dessen Kollimation man nicht bemängeln musste. Ob das im einzelnen für den Einsatz als Richfielder relevant war weiß ich allerdings nicht. Sicher scheint mir aber aber dass Der Versuch der Korrektur eines derartigen Fehlers durch Tests am Himmel und herumscghrauben einer nie endenden Sysiphusarbeit gleichkommt.

Wie bereits gesagt, das war alles in der Größenklasse bis 6"...

Gruß Kurt
 
Hallo Jörg,
...Nebel und Sternhaufen ansehe... Oder könnte man sagen das dafür auch der Achro völlig ausreichend ist?
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Und ob! Habe meinen ersten Nordamerika-Nebel mit sowas gesehen. Wenn man den Farbwerfer artgerecht einsetzt, also kleine Vergrößerungen verwendet und viel mit Filtern beobachtet, braucht man dafür nichts anderes oder teureres.

Strehl-Berechnungen mag ich sehr.:biggrin: Und ich kann Dir theoretisch und praktisch versichern, dass man mangelnden Strehl in den allermeisten Fällen durch Öffnung kompensieren kann. Meine meistgenutzten Geräte (Fujinon 16x70 und neuerdings 28" Dobson) sind nicht mal beugungsbegrenzt.
Herschels Teleskope (Schiefspiegler), Lord Rosse's (1,8m Spiegel, Lagerungsprobleme), die großen Refraktoren (Yerkes, Lick etc) waren es nach heutigen Standards auch nicht. Trotzdem wurde damit neues entdeckt, hundertfach.

Bitte nicht falsch vertehen, ich rede nicht von Gurken! Solide, machbare und bezahlbare optische Qualität dem Einsatzzweck entsprechend, das ist es!

Vielleicht kann jemand (Gerd, bitte, bitte) mal den Poly-Strehl vom Yerkes (Zweilinser 1m f/19) ausrechnen?
Immerhin wurden diese Dino-Saurier visuell genutzt.
Das wäre sicher seeehr interessant.

Viele Grüße
Kai
 
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