Apochromatischer Refraktor zeigt Koma

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Fuchsi

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Guten Morgen alle zusammen,

obwohl ich nun schon seit fast drei Jahren den Sternenhimmel beobachte (und fotographiere) und dementsprechend viel hier unterwegs bin, ist dies mein erster Beitrag. Daher zunächst einmal viele Grüße aus dem Saarland. :)
Normalerweise gibt es ja für jedes Problem schon irgendwo eine Antwort, aber hier würde ich gerne einen spezifischen Ratschlag einholen. Ich hole mal etwas länger aus und würde mich freuen, wenn jemand die Muse findet sich meines Problems anzunehmen.

Ich habe mir vor einigen Wochen "blind" einen gebrauchten Apochromaten gegönnt, einen TS PHOTOLINE 80/480mm F/6 Triplet APO - FPL-53 - 3" mit passendem 3" Flattener.
Der Wow-Effekt (das Teil ist massiver, als es auf Bildern wirkt) war dann vorbei, als ich die Justage am Stern prüfen wollte. Dazu sollte ich vielleicht sagen, dass ich das bisher nie gemacht habe, mich aber aufgrund meiner Ausbildung etwas mit Beugung von Punktquellen auskenne. In Erwartung eines schönen runden Beugungsscheibchens habe ich dann bei hoher Vergrößerung an einem Stern leider reichlich Koma erkannt.
Mit einer Single-Mode-Faser (4 µm Kerndurchmesser) habe ich mir dann einen künstlichen Stern gebaut und in etwa 6 m Abstand platziert, auch hier war die Koma zu sehen. Allerdings habe ich mit den Justageschrauben (drei Paare Zug/Druckschrauben) keine wirkliche Verbesserung hinbekommen.
In einer der folgenden Nächte habe ich den Refraktor mal auf dem Balkon auskühlen lassen, Beteigeuze zentriert und das ganze fotographisch dokumentiert, ohne Nachführung, 1/100 s Belichtung. Die verwendete Kamera ist eine astromodifizierte DSLR und es wurde kein Filter / Flattener genutzt, dafür eine zugegeben günstige 3x Barlow.
Das sind die ersten drei Fotos im Anhang an diesen Thread.
Ich denke der Schweif der Koma ist schön zu sehen. Das kleine Programm Abberator zeigt mir auch, dass der Rotsaum gegenüber des Schweifs so "passt", sprich man würde hier aufgrund der Koma einen Rotsaum erwarten.

Jetzt bin ich tatsächlich niemand, der zu pingelig ist. Daher wollte ich testen, ob/wie sich die Koma auf die fotographische Qualität auswirkt und zwar ohne Barlow.
Dazu bin ich zu den Plejaden und habe Alcyone und Nachbarn fokal, extrafokal und intrafokal abgelichtet - zentriert, ohne Filter, ohne Flattener. Jeweils 0,4 s belichtet, ohne Nachführung. Das letzte Bild ist dann fokal und nur 1/100 s belichtet.

Ich hatte noch nie einen Apochromaten, aber ich denke die zwei Farbsäume in der fokussierten Abbildung sind eine Folge der Dejustage/Koma.
Ich könnte mir zwar vorstellen, dass das gewöhnliche Seeing bei längeren Belichtungen eher der limitierende Faktor ist, trotzdem bin ich damit nicht zufrieden.
Desweiteren sehe ich intra/extrafokal sowohl Farbsäume als auch wohl die Halterungen der Linsen. Ich hätte mir die Abbildung der Halterungen "symmetrisch" vorgestellt, könnte die Asymmetrie hier ebenfalls ein Hinweis sein?

Lange Rede kurzer Sinn: Mich stört die Dejustage schon sehr, auch wenn sie nicht limitierend sein sollte. Sollte ich den Apo professionell justieren lassen oder sollte eine Justage dieses Fehlers eigentlich auch zuhause möglich sein? Bevor ichs vergesse: Den OAZ habe ich schon mittels Laser geprüft, der ist ziemlich zentriert, also zumindest nicht voll daneben. Wobei ich hier auch kein Gefühl für die erlaubten Toleranzen habe.

Über konstruktives Feedback würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße,
Philipp
 

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Hallo Philipp,
ich grüße Dich aus RLP, es könnte sich um Astgmatismus handeln, für meine Beurteilungsfähigkeit sind die Bilder jedoch zu klein. Ganz generell gebe ich aber zu bedenken, dass es sich um eine sehr preiswerte Optik handelt. Eine Spitzenoptik kostet in diesem Bereich den Faktor 10. Erwarte also in diesem Preissegment keine Wunder, der Grat zwischen Werbung und zugesicherter Eigenschaft ist sehr schmal.
CS
Dieter
 
hallo Philipp,

Astigmatismus ist es nicht, da der defokussierte Stern rund und nicht eiförmig ist.
Sehr wohl ist aber Koma zu sehen, wie du schon richtig erkannt hat.
Weiters eine laterale Farbverschiebung, die Brennpunkte der Farben fallen nicht zusammen.
Ausserdem Druckpunbkte durch Justageschrauben an den einzelnen Linsen - das sind die 4 kleinen Artefakte aussen am Sterntest.

Du musst also an die Justageschrauben der einzelnen Linsen ran, und die am K-Stern versuchen einzujustieren und entspannen.
Über eine Justage des Objektives als Ganzes kannst du da leider nichts erreichen, an dem liegt das nicht.

lg Tommy
 
Hallo,

danke schonmal für die vielen Antworten!
Tatsächlich habe ich zwischendurch erneut eine Justage des gesamten Objektivs am künstlichen Stern versucht, ohne Erfolg.

Das sieht eher wie Astigmatsimus aus. Der könnte daher kommen, dass die Linsen in der Fassung klemmen.
Hallo Uwe, visuell ist der Schweif der Koma noch deutlicher erkennbar (am künstlichen Stern mit Weißlicht wie aus dem Lehrbuch) und einen ähnlichen Abbildungsfehler hatte ich schon mit einem Mikroskopobjektiv, von daher bin ich mir hier recht sicher. Aber letztlich sind beide Aberationen ja sehr ähnlichen Ursprungs und vielleicht ist das die nächste Baustelle, wenn die Koma korrigiert ist ...

Hallo Philipp,
ich grüße Dich aus RLP, es könnte sich um Astgmatismus handeln, für meine Beurteilungsfähigkeit sind die Bilder jedoch zu klein. Ganz generell gebe ich aber zu bedenken, dass es sich um eine sehr preiswerte Optik handelt. Eine Spitzenoptik kostet in diesem Bereich den Faktor 10. Erwarte also in diesem Preissegment keine Wunder, der Grat zwischen Werbung und zugesicherter Eigenschaft ist sehr schmal.
CS
Dieter
Hallo Dieter, ja dessen bin ich mir bewusst. Es war wie gesagt ein Gebrauchtkauf (was ich generell eigentlich bevorzuge) und ich war auf alles gefasst. Ich denke auch, dass ich dieses Problem früher oder später in den Griff bekomme und dann auch noch was dabei lerne. Aber es wäre ja auch langweilig, wenn alles sofort funktionieren würde ;-)
Letztlich sind meine Ansprüche (erstmal) recht gering, da dies nun der nächste Schritt kommend von einem 150 mm Fotoobjektiv ist. Erstmal soll dann auch noch ein Reducer dazu kommen, damit der Sprung nicht zu groß ist.

Nichtsdestotrotz würde ich erwarten, dass wenn Triplet FPL53 drauf steht, auch entsprechendes drin ist. Das heißt mit genug Geduld, Geschick und ggf. Hilfe sollte daraus doch durchaus ein ordentlich abbildendes Teleskop werden können, wenngleich es dann auch immer noch nicht in der oberen Liga mitspielt, oder sehe ich das falsch?

hallo Philipp,

Astigmatismus ist es nicht, da der defokussierte Stern rund und nicht eiförmig ist.
Sehr wohl ist aber Koma zu sehen, wie du schon richtig erkannt hat.
Weiters eine laterale Farbverschiebung, die Brennpunkte der Farben fallen nicht zusammen.
Ausserdem Druckpunbkte durch Justageschrauben an den einzelnen Linsen - das sind die 4 kleinen Artefakte aussen am Sterntest.

Du musst also an die Justageschrauben der einzelnen Linsen ran, und die am K-Stern versuchen einzujustieren und entspannen.
Über eine Justage des Objektives als Ganzes kannst du da leider nichts erreichen, an dem liegt das nicht.

lg Tommy

Hallo Tommy, könnte die laterale Farbverschiebung nicht auch Folge der Koma sein? Im Fokus ist der theoretische "Kern" des Koma-"Kometen" ja auch nicht farbrein sondern zeigt deutlich einen Saum.

Hast du eventuell auch einen Tipp, wie man an diese vielen Justage-Schrauben der einzelnen Linsen systematisch rangeht? Ich werde natürlich auch recherchieren, aber evtl. hat ja jemand dasselbe schonmal durchmachen müssen? Und ist eine Justage der einzelnen Linsen allein anhand eines künstlichen Sterns überhaupt sinnvoll durchführbar? Immerhin gilt es ja drei Linsen gegeneinander zu justieren, sprich die Zahl der Freiheitsgrade ist ja sehr hoch.

Beste Grüße,
Philipp
 
Hallo
Sieht nach einen Kälte Problem aus.
Sieht du die Druckpunkte auch im warmen am künstlichen Stern?
Ich würde dann alle Schrauben an der Seite der Fassung die für die Zentrierung der Linsen sind leicht aufdrehen.
Ich selber zentriere immer nur die Linse in der Mitte am künstlichen Stern.
Bisher hat das immer funktioniert.
Aber Achtung, manche Fassungen sind von Hause aus zu eng gemacht.... dann geht garnichts mehr.
Gruß Dieter
 
Nachtrag:Der Konterring der die Linsen in der Fassung hält, vorher lockern.
Manchmal wird es dadurch etwas besser.
Gruß Dieter
 
Hallo Dieter,
gute Frage, ich meine, dass sie ebenfalls am künstlichen Stern sichtbar gewesen sind. Aber ich prüfe das morgen mal zur Sicherheit nach.
Je nach Ergebnis werde ich mich dann an der mittleren Linse versuchen.
Bzw. erstmal genau schauen, auf welcher Seite die Schrauben laut Artefakt zu fest sitzen, sofern ichs am künstlichen Stern auch sehe. Habe pro Linse immerhin vier Schrauben, siehe Bild im Anhang. Da will ich nur ungern wild drauf los drehen.

Ist der Konterring ein Gewindering der im Objektiv-Tubus gegen die Linsen drückt?
Und noch eine Frage, da dies mein erster justierbarer Refraktor ist und ich noch keine Erfahrung mit Linsenfassungen im Teleskop habe: Besteht die Gefahr, dass die Linse durch ein zu starkes Lösen der schwarzen Madenschrauben "die Fassung verliert"? Sprich so verkippt, dass ich das nicht ohne weiteres Rückgängig machen kann?
Also ich werde sowieso behutsam ran gehen, aber trotzdem die Frage.

Viele Grüße,
Philipp
 

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Am besten nummerierst du die madenschrauben durch (v, m, h und 1, 2,3,4). Dann an M45 bei Kälte jeweils nur eine Schraube leicht (1/3 Umdrehung) rausdrehen und die Abbildung kontrollieren. Ist mühsam, aber so kannst du die Schrauben, die zu feste sind, identifizieren.
kann auch sein, dass die Fassung zu feste ist, dann bewegt sich nix. Da weiß ich dann auch keinen quick fix zu, manchmal sind die Gewinderinge sogar verklebt.

7E24185B-3A26-47DF-B6C6-FD19976D1899.jpeg

bei meinem WO hat das aber sehr gut funktioniert mit dem stückweise lösen. Bild mal anbei.
viel Erfolg! Joachim
 
Hallo
Genau, der Ring hält die Linsen in der Fassung. Diesen Ring leicht lösen.
Du kannst mich mal anrufen.
Ich erkläre dir dann wie ich es mache.
Ich sende dir eine PN.
Gruß Dieter
 
Hi,
vielen Dank Dieter für das Angebot, das werde ich gerne annehmen.

Zu dem Bild von Joachim: Ist der Halo/Hof um die Sterne bei guter Justage auch reduziert oder ist das hier nur Zufall? Also die Artefakte sind klar reduziert, das macht Sinn, aber es scheint als wären die Höfe insgesamt auch nicht mehr so dominant danach im Vergleich zu davor?

Viele Grüße,
Philipp
 
Ja, die Höfe sind auch reduziert bei sogar längerer Belichtungszeit, können aber auch durchs Stretchen etwas unterschiedlich erscheinen.
(am 18.11. hatte ich 2mm zu geringen Abstand zum flattener, da waren die Sterne etwas dreieckig.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast du eventuell auch einen Tipp, wie man an diese vielen Justage-Schrauben der einzelnen Linsen systematisch rangeht?
Das ist keine einfache Sache, da haben sich schon viele einen Muschelbruch am Linsenrand zugezogen.

Zum Grundverständnis, du musst dir das Objektiv wie 2-3 aufgelegte Probegläser vorstellen.
Liegen diese exakt Plan aufeinander und haben selbst keine Fehler, so würdest du gerade Interferenzstreifen sehen.
Übertragen auf die Linsen ein perfektes Beugungsbild mit Arydisk und Ring.
Wenn du nun die Probegläser an einer Stelle am Rand zusammendrückst so entsteht ein Keil welcher an der Druckstelle schmal und gegenüber breit wird.
Die Interferenzstreifen laufen an der Druckstelle zusammen, der Steifenabstand wird kleiner so das dort mehr Streifen zu sehen sind und dort wo sich der Keil öffnet werden die Streifen breiter und weniger.
Der Keil und die Streifen sind also die Analogie für die Koma.
Da wo der Komakern ist stehen die Linsen zu weit zusammen, zum Schweif gehen sie auseinander.
Durch die Radien der Linsen hat man nun zwei Möglichkeiten.
1. Abstandsänderung durch verschieben der Mittellinse zum Komakern hin
2. Durch Abstandsänderung der Distanzplättchen durch stauchen, oder schleifen

CS
 
Ja, die Höfe sind auch reduziert bei sogar längerer Belichtungszeit, können aber auch durchs Stretchen etwas unterschiedlich erscheinen.
(am 18.11. hatte ich 2mm zu geringen Abstand zum flattener, da waren die Sterne etwas dreieckig.)
Das motiviert umso mehr! Die nerven mich nämlich doch etwas.

Das ist keine einfache Sache, da haben sich schon viele einen Muschelbruch am Linsenrand zugezogen.

Zum Grundverständnis, du musst dir das Objektiv wie 2-3 aufgelegte Probegläser vorstellen.
Liegen diese exakt Plan aufeinander und haben selbst keine Fehler, so würdest du gerade Interferenzstreifen sehen.
Übertragen auf die Linsen ein perfektes Beugungsbild mit Arydisk und Ring.
Wenn du nun die Probegläser an einer Stelle am Rand zusammendrückst so entsteht ein Keil welcher an der Druckstelle schmal und gegenüber breit wird.
Die Interferenzstreifen laufen an der Druckstelle zusammen, der Steifenabstand wird kleiner so das dort mehr Streifen zu sehen sind und dort wo sich der Keil öffnet werden die Streifen breiter und weniger.
Der Keil und die Streifen sind also die Analogie für die Koma.
Da wo der Komakern ist stehen die Linsen zu weit zusammen, zum Schweif gehen sie auseinander.
Durch die Radien der Linsen hat man nun zwei Möglichkeiten.
1. Abstandsänderung durch verschieben der Mittellinse zum Komakern hin
2. Durch Abstandsänderung der Distanzplättchen durch stauchen, oder schleifen

CS

Eine sehr schöne Umschreibung der Herkunft der Koma, gefällt mir gut. Tatsächlich sehe ich auch Interferenz im Rückreflex des Justagelasers, wenn der im OAZ steckt. Es sind aber keine "schönen" Muster, mit denen ich etwas anfangen könnte. Aber sie reagieren bei einer gewissen Position des Lasers so empfindlich auf die kleinste Berührung (starkes Flackern), dass es nur Interferenz sein kann.
Aber zu den zwei Optionen, für mich ist ja eigentlich nur Option 1 möglich ohne jetzt das Objektiv komplett zu zerlegen, oder?

Jedenfalls ist jetzt endlich Wochenende und ich hoffe, dass ich endlich Zeit dafür finde.
 
Wenn ich du wäre, würde ich das von einem erfahrenen Fachmann machen lassen.
Die Gefahr das du das Objektiv bzw. die Linsen beschädigst ist wie gesagt sehr hoch.
Da man alle Schrauben und denn Vorspannring, alles erst einmal lockern muss, besteht auch die Gefahr das du es noch mehr verstellst.
Da darf nichts mit Druck angezogen werden!

CS
 
Ja das ging mir auch schon durch den Kopf. Einerseits hätte ich dann Ruhe, andererseits lernt man so ja nichts.
Außerdem frage ich mich, wie stabil die Justage denn letztlich ist. Sprich wie häufig müsste ich das machen bzw. machen lassen?
Wie ist denn die Halbwertszeit solcher Justagen bei vergleichbaren Refraktoren, wenn man pfleglich damit umgeht?
 
Hallo,
Ich stelle mir vor, bei den derzeitigen Temperaturen das es Verspannung geben könnte.
Darum schiess ich mal vor, das erste was mir in den Kopf kommt: Heizband.
Hats du mal probiert mit nem Heizband? Fals die Linse schon mal justiert worden ist und es war warm...
Ich kann mich auch irren, trotzdem würde ich mal zwei Rundungen drüber machen...
Das wäre mein Approach, im Falle das das nichts wäre, na gut zum erfahrenem Spezialisten.

CS, Martin
 
Hallo,

ich hatte endlich mal wieder kurz Zeit, die These der Verspannung bei Kälte zu prüfen.
Dazu habe ich das Teleskop gestern aus dem warmen Zimmer (22 °C) auf den Balkon getragen und mir direkt einen hellen Stern intra/extrafokal angeschaut: Die Artefakte waren tatsächlich nur zu erahnen, Koma war aber trotzdem deutlich sichtbar.
Dann habe ich das Teleskop zwei Stunden auf dem Balkon gelassen. Leider wurde es noch nicht richtig kalt (nur 12 °C), jetzt waren die Artefakte jedoch deutlicher sichtbar, wenn auch nicht so deutlich wie oben gezeigt. Aber da wars auch nochmal wesentlich kälter, schätze 5-6 °C.
Eben habe ich das ganze nochmal in der Wohnung gecheckt bei 22 °C am künstlichen Stern: Keine Artefake, nur Koma.

Von daher habt ihr Recht, es ist wohl auch noch das Problem der Verspannung bei Kälte da. Die Koma scheint davon aber unabhängig zu sein, die ist auch im warmen Zimmer deutlich zu sehen.

Viele Grüße,
Philipp
 
Hallo alle zusammen,

es ist nun schon einige Zeit her, aber mittlerweile hatte ich den APO bei Jörg Kneip (Wellenform) zur Justage/Optimierung abgegeben.

Ich erinnere mich leider nicht mehr, was genau den Ausschlag gegeben hat, aber er hat ihn wieder fit gemacht! Das wollte ich unbedingt noch hier schreiben, damit das Thema abgeschlossen ist.
Also im Zweifel lieber den Profi ran lassen, seitdem funktioniert nämlich alles auch bei tiefen Temperaturen wieder tadellos und der APO liefert mir schöne Bilder!

Viele Grüße,
Philipp
 
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