Askar 120 Apo - Reducer oder Flattener

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AstroFritz

AstroFritz

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Moin,

ich habe vor mir ein 120er Apo von Askar zuzulegen.

Ich kann mich einfach nicht entscheiden ob ich den Reducer oder den Flattener nehme.
Folgende Daten hätte ich mit dem Reducer: 672mm bei f5,6
Folgende Daten hätte ich mit dem Flattener: 840mm bei f7

Als Kamera werde ich eine Touptek mit IMX533 colour Chip einsetzen.
Mein zweites Setup besteht aus einem FRA300 von Askar (300mm f5) und einer Touptek mit IMX571 colour Chip.
In der fernen Zukunft ist noch geplant ein drittes Teleskop anzuschaffen mit 1100mm+ an Brennweite.
Darum solls aber jetzt nicht gehen ;)


Ich finde es gut, dass die Optik beim Reducer doch ein gutes Stück schneller ist. Von der Brennweite passt es auch noch, wollte min. 650mm.
Bei dem Flattener ist es halt schön, dass alles ein wenig nähr dran ist, so viel ist es jetzt in meinen Telescopius Vergleichen auch nicht (jedenfalls gefühlt).
Leider ist die Optik dadurch langsamer, allerdings sollte man mit dem Flattener eine bessere Abbildung haben. Ob man das am Ende sieht kann ich natürlich nicht sagen.

Ich tendiere ehr zu dem Flattener.
Habe, wie oben schon erwähnt, die beiden Setups an diversen Objekten getestet und habe keins gehabt wo ich die 670mm "gebraucht" hätte.
Allerdings kann ich f5,6 zu f7 gar nicht einschätzen.
Bei der aktuellen Wetterlage wäre eine schnellere Optik ja an sich besser, man weiß ja nie wann es die nächste Wolkenlücke gibt und ob man das Objekt erst im nächsten Jahr wieder fotografieren kann...

Was sagt ihr?

Grüße
Brian
 
Ich tendiere aktuell zu schnelleren Teleskopen, um in der noch verbleibenden Zeit und oft schlechtem Wetter möglichst viele Objekte mit guter Tiefe aufzunehmen.
Im Moment sehe ich den Kauf meiner Refraktoren fast als Fehlkauf an. Deshalb erfolgt nun der Einstieg mit deutlich schnelleren Teleskopen (f/2-f/4), mal sehen, wie ich damit klar komme.

Also würde ich eher den Reducer einsetzen.
Aber es spielt auch die Pixelgröße eine nicht zu unterschätzende Rolle. Welches Sampling möchte man erreichen und größere Pixel fangen halt mehr Licht ein.
 
Die IMX533 hat einen relativ kleinen Sensor. Insofern wirst Du eine schlechtere Korrektur kaum sehen können, da du eh nur die Mitte aufnimmst.

Ciao, Udo
 
Moin,

danke für eure Antworten.

Zitat von ubit:
Insofern wirst Du eine schlechtere Korrektur kaum sehen können, da du eh nur die Mitte aufnimmst.
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Selbst bei APSC soll die Korrektur noch sehr gut sein.
Für mich würde es, wie du sagst, alle mal passen.
Also quasi kein Grund gegen den Reducer oder für den Flattener.

Zitat von MK2007:
Also würde ich eher den Reducer einsetzen.
Aber es spielt auch die Pixelgröße eine nicht zu unterschätzende Rolle. Welches Sampling möchte man erreichen und größere Pixel fangen halt mehr Licht ein.
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Laut Onlinerechner passt der Sensor gut zu beiden Setups.
Jedenfalls bei meinem Seeing.

Ich finde halt die höhere Brennweite nicht schlecht.
Aber wie du sagst, bei dem Wetter...

Das ist ne echt schwere Entscheidung :D
Ich wünschte es gäbe da eine Vergelich...



Grüße
Brian
 
Zitat von AstroFritz:
Ich kann mich einfach nicht entscheiden ob ich den Reducer oder den Flattener nehme.
Folgende Daten hätte ich mit dem Reducer: 672mm bei f5,6
Folgende Daten hätte ich mit dem Flattener: 840mm bei f7

Als Kamera werde ich eine Touptek mit IMX533 colour Chip einsetzen.
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Es gibt doch für DS eine klare Empfehlung zur Abtastung und die lautet es sollten sich 2x2 Pixel auf den Durchmesser des Beugungsscheibchens oder des FWHM verteilen, jee nach dem was größer ist.
Bei 120mm Öffnung hat das BS 2,3“ Durchmesser, das würde bei 3,76ym Pixeln perfekt zu 672mm Brennweite passen.
Oder im Längenmaß Durchmesser BS bei F5,6 = 2,44x0,55x5,6 = 7,51ym
Optimale Pixelgröße für 2 Pixel Bedingung 7,51/2 = 3,758ym.

Es kommt aber auch auf das Objekt an.
Die 840mm Brennweite wäre zb. bei kleinen relativ hellen PNs sinnvoller, wenn das Seeing gut ist da hier durch die bessere Abtastung mehr Auflösung im Bild erreicht wird.
Im Gegenzug musst du natürlich bei dann F7 für die gleiche Tiefe länger belichten.
Man tauscht also Tiefe gegen Auflösung.
Das geht natürlich auch anders rum, man kann mit schlechterer Abtastung also kleinerer Brennweite und damit bei gegebenner Öffnung kleinerrer Öffnungszahl natürlich auch Auflösung opfern um mehr Tiefe zu erreichen.

Von extremen mit F2 wie oben vorgeschlagen würde ich bei 3,76ym Pixeln allerdings abraten da hier dann der Auflösungsverlust zu krass ist.
Man sieht das zb. sehr schön an der in Relation zur Öffnung wirklich erbärmlichen Auflösung die mit einem RASA erreicht wird.
Das Motto jee schneller umso besser ist also nicht zielführend, sondern es gilt einen vernünftigen Kompromiss zwischen Auflösung und Tiefe zu finden und hier ist wie gesagt die Regel 2x2 Pixel auf den Durchmesser des Beugungsscheibchens oder des FWHM, jee nach dem was größer ist ein seit Jahrzehnten bewährter Anhaltspunkt.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Brian,

du wirst den Brennweitenunterschied unterm Strich nicht wirklich groß sehen ob 672mm oder 840mm. In unseren Breiten ist man mit den 4-5" ohnehin schon Seeing begrenzt unterwegs. Da braucht es dann schon sehr gute Bedingungen damit die 25% größere Brennweite den Vorteil umsetzen kann.
Wie von den anderen schon geschrieben, bringen in deinem Fall die 'schnelleren' Optiken mehr Gewinn. f7 zu f5.6 halbiert die Belichtungszeit !
Einen klaren Himmel über viele Stunden wird immer mehr zur Mangelware.
Ich gehe mittlerweile auf schnellere Systeme und freue mich schon auf meinem Epsilon 160ED. Der liefert mir 530mm bei f3,3 oder 800mm mit Extender bei immer noch flotten f5. Ich erlebe hier in Südbayern selten mehr als 4 Std. klaren Himmel in einer Nacht. Was ich dann mit f3,3 in dieser Zeit aufnehmen kann benötigt mit f5,6 fast 12Std. und mit f7 dann rund 24Std.
Evtl. hilft dir diese Betrachtung.

CS,
Franz
 
Zitat von franzjs:
in unseren Breiten ist man mit den 4-5" ohnehin schon Seeing begrenzt unterwegs.
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Das ist aber schon sehr pessimistisch.
Gut aufgelöste DS Fotos sieht man auch aus DE mit einem Abbildungsmaßstab /Pixel von um die 0,8“ was nach der 2 Pixel Regel also zu einem FWHM von 1,6“ passt.

Zitat von franzjs:
Wie von den anderen schon geschrieben, bringen in deinem Fall die 'schnelleren' Optiken mehr Gewinn. f7 zu f5.6 halbiert die Belichtungszeit !
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Na na nicht gleich halbiert, es sind 36% weniger Belichtungszeit um genau zu sein.

Zitat von franzjs:
Einen klaren Himmel über viele Stunden wird immer mehr zur Mangelware.
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Das kann ich so nicht bestätigen.
Seit ich meine PV Anlage habe verfüge ich über objektive Daten und da war zb. der Mai 23 und der September 23 stark überdurchschnittlich gegenüber dem langjährigen Mittel.
Also fast den ganzen Monat nur Sonnenschein.
Dafür war dann aber der November und der Dezember sehr unterdurchschnittlich.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Gerd_Duering:
Das ist aber schon sehr pessimistisch.
Gut aufgelöste DS Fotos sieht man auch aus DE mit einem Abbildungsmaßstab /Pixel von um die 0,8“ was nach der 2 Pixel Regel also zu einem FWHM von 1,6“ passt.



Na na nicht gleich halbiert, es sind 36% weniger Belichtungszeit um genau zu sein.



Das kann ich so nicht bestätigen.
Seit ich meine PV Anlage habe verfüge ich über objektive Daten und da war zb. der Mai 23 und der September 23 stark überdurchschnittlich gegenüber dem langjährigen Mittel.
Also fast den ganzen Monat nur Sonnenschein.
Dafür war dann aber der November und der Dezember sehr unterdurchschnittlich.

Grüße Gerd
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Sorry, da war ich zu unpräzise.
Die 4-5‘‘ sollten sich auf die Öffnung beziehen.
Seeing um die 1,6‘‘ FWHM passt wohl ganz gut.

CS
Franz
 
F/2 (RASA, Hyperstar) ist natürlich extrem, hier muss man bei der Sternabbildung sicher Abstriche machen und ist üblicherweise wegen der eher kurzen Brennweite mehr auf große Felder und gute Tiefe aus. Nicht zu vergessen sind auch Kometen. Höher auflösend bzw. mehr für kleine Objekte (1000mm und etwas mehr) und dabei auch noch halbwegs schnell, landet man schnell bei einem 10" F/4 Newton. Für mobilen Einsatz langsam grenzwertig, zumindest für mich.
 
Moin,

vielen Dank für eure zahlreichen Antworten!

Bezüge des Wetters…
Habe auch eine Solaranlage und kann daher, sie Gerd, am Tag gut beobachten ob und wann es bewölkt ist.
Außerdem habe ich auf Anfrage Zugriff auf die Allsky Kamera meines Nachbarn.

Bei ist es die letztens Wochen am Tag meist klar gewesen.
Ab 18-19 Uhr ist es dann aber meist zugezogen. Die Allsky Kamera bestätigt das.
Meist gibt es immer mal wieder Lücken für 30-60min, aber für so eine kurze Zeit bringe ich mein Equipment nicht raus.

Für mich klingt der Reducer, nachdem was ihr geschrieben habt, nach der besten Entscheidung.

Grüße
Brian
 
Ich hatte mich eher auf Bilder mit dem HyperStar konzentriert. Ich würde schon sagen, dass die Sternabbildung gegenüber gut justierten Newton und guten APOs etwas abfällt.
 
Zitat von Peter_Bresseler:
welche Abstriche beim RASA 8 ? Wenn man die Kabel richtig führt, sind die Sterne genau so, wie man sie erwartet, und zwar rund.
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Grundsätzlich erscheinen Sterne bei zu schlechter Abtastung durchaus Pixlig und nicht mehr rund.
Spätestens wenn die Größe der Abbildung eines Stens im Fokus lediglich 1 Pixel beträgt kann man schwerlich runde Sterne erwarten.

Entscheidend ist also die Abtastung und nicht nur die Öffnungszahl alleine.
Die Pixelgröße ist also genauso wichtig.
Und dann kommt es natürlich noch auf die Sterngröße im Fokus also entweder das FWHM oder das BS jee nach dem was größer ist und was damit die Sterngröße im Fokus bestimmt an.

Wenn du also bei F2 noch runde Sterne hast dann ist das dank des schlechten Seeings so oder du hast sehr kleine Pixel.
Auch Tubusseeing leistet da seinen Beitrag und beim RASA kommt noch Obstruktion und das Kabel zur Kamera hinzu.
Beides bläst die Sterne auf.
Wie du schon angemerkt hast kommt es auf die Kabelführung an und wenn man dieses in einem Bogen verlegt vermeidet man zwar den Spike aber nicht das Streulicht welches das Kabel erzeugt. Es wird nur anders verteilt und bei gebogener Führung verteilt es sich um den Stern herum und bläst ihn damit auf.

Von all dem merkst du bei F2 und üblicher Pixelgroße aber wegen der sehr schlechten Abtastung und damit sehr geringen Detailauflösung des Bildes nichts weiter.
Nur das Sterne die eigentlich so klein abgebildet werden müssten das sie Pixlig erscheinen durch oben genannte Faktoren dann doch soweit aufgeblasen werden das sie eben doch noch rund erscheinen.

Wenn ich oben bei 3,76ym Pixelgröße von F2 abrate dann vor allem wegen der sehr schlechten Abtastung und damit sehr schlechten Auflösung des Bildes in Relation zur Öffnung.

Um das mal zu veranschaulichen.
Hier ein M57 mit einem 280mm F2,2 RASA bei 4,63ym Pixelgröße.

www.astrobin.com

Ring nebula

An astrophotograph by Marlon on AstroBin
www.astrobin.com www.astrobin.com

Hier ein M57 mit einem 125mm F6,16 APO (F7,8 mit 0,79 Reducer) und 4,63ym Pixelgröße
Gleiche Kamera wie beim RASA.

www.astrobin.com

M57

An astrophotograph by StefanL on AstroBin
www.astrobin.com www.astrobin.com

Grüße Gerd
 
Moin,

ich wollte hier nicht den Threat karpern wg. RASA, und Gerd, ich sehe grundsätzlich deine Aussagen genauso, Abtastung, Pixelgröße etc.

Zitat von Gerd_Duering:
Wenn ich oben bei 3,76ym Pixelgröße von F2 abrate dann vor allem wegen der sehr schlechten Abtastung und damit sehr schlechten Auflösung des Bildes in Relation zur Öffnung.
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aber, ich habe hier einmal einen etwas älteren Vergleich, 60 min belichtet, RAWs, links RASA C8 und ASI183MC, 2.4µm pixel: rechts RASA C8 und ASI533MC mit den von Gerd beschriebenen 3.76 µm pixel

183vs533.jpg


also abraten würde ich das rechte Beispiel nun nicht... hier trifft Theorie und Praxis ;-)

CS
Peter
 
Hallo Peter,

Zitat von Peter_Bresseler:
also abraten würde ich das rechte Beispiel nun nicht... hier trifft Theorie und Praxis ;-)
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warum soll hier die Theorie nicht zur Praxis passen?
Ganz im Gegenteil deine Beiden Bilder zeigen genau das was die Theorie sagt.
Entscheidend für die Tiefe ist das Verhältnis von Öffnungszahl zu Pixelgröße.
Entscheidend für die Auflösung ist Pixelgröße und Brennweite.

Die Theorie sagt also das du bei gleicher Öffnungszahl beim linken Bild mit 2,4ym Pixeln 2,44 mal so lange belichten musst um die gleiche Tiefe wie im rechten mit 3,76ym Pixel zu erreichen.
Wenn du beide gleich lang belichtest hat das Bild mit den 3,76ym natürlich eine größere Tiefe ist doch klar.

Die Theorie sagt aber auch das die Auflösung von Pixelgröße und Brennweite abhängt und das bei gleicher Brennweite das Bild mit 2,4ym Pixeln eine 1,57 mal bessere Auflösung hat.
Man merkt in deinem Beispiel nur nicht so viel davon weil es dem linken Bild noch an Tiefe fehlt und Details die nicht abgebildet sind weil sie zu dunkel sind können natürlich auch nicht aufgelöst werden.
Da hilft aber eine längere Belichtungszeit und wenn du mit 2,4ym Pixeln 2,44-mal so lange belichtet hättest wie mit 3,76ym Pixeln so dass beide Bilder die gleiche Tiefe haben würdest du sicherlich den Auflösungsvorteil mit 2,4ym Pixeln auch bemerken können.
Natürlich muss dann auch das Seeing die höhere Auflösung hergeben.

Fazit Tiefe kann man mit längeren Belichtungszeiten verbessern, fehlende Auflösung aber nicht.
Du kannst bei gegebener Brennweite mit den 3,76ym Pixeln noch so lange belichten, die Auflösung die mit 2,4ym Pixeln möglich ist wirst du niemals erreichen können.

Wer also das maximale aus seinem Teleskop herausholen möchte wird eine bessere Abtastung anstreben und dafür dann lieber länger belichten.
Zumindest solange sich für das betreffende Objekt noch eine machbare Belichtungszeit ergibt.
Erst wenn die Belichtungszeit völlig aus dem Ruder läuft würde ich die Abtastung verschlechtern und somit Auflösung opfern um Tiefe zu gewinnen.

Es kommt also immer auch auf das Objekt an und man kann hier nicht pauschalisieren.
Nicht ohne Grund gibt es neben Korrektoren welche die Brennweite unverändert lassen eben auch Reducer aber auch Extender.

Wer sich diesen Luxus der 3 verschiedenen Brennweiten und damit bei gegebener Öffnung Öffnungszahlen nicht leisten will oder wo zb. gar kein Extender für das Teleskop verfügbar ist der wird bei gegebener Pixelgröße eine Öffnungszahl anstreben welche für möglichst viele Objekte den besten Kompromiss zwischen Auflösung und Tiefe darstellt.
Nach Jahrzehnte langer Erfahrung ist das bei der 2 Pixel Bedingung auf den Durchmesser der Sternabbildung gegeben.
Für den Fall das das BS größer als das FWHM ist und damit die Größe des BS die Größe der Sternabbildung bestimmt wäre, dass bei einem Verhältnis zwischen Pixelgröße und Öffnungszahl von 1,5 der Fall.

Bei einer Pixelgröße von zb. 3,76ym wäre hier also eine Öffnungszahl von 3,76x1,5 = 5,64 zu empfehlen.

Für den Fall das das FWHM größer ist und dieses damit die Größe der Sternabbildung bestimmt ist die Brennweite der entscheidende Faktor.
Für ein FWHM von 2“ ergibt sich mit 3,76ym Pixeln zb. eine Brennweite von 776mm.
Bei 200mm Öffnung würde sich somit eine Öffnungszahl von F3,88 ergeben.
Der 200mm RASA ist mit F2 also zu schnell für 3,76ym Pixel.

Bei 2,4ym Pixeln ergibt sich 495mm Brennweite und damit bei 200mm Öffnung F2,44.
Und bei zb. 6ym Pixeln ergibt sich 1238 mm Brennweite und damit F6,19 bei 200mm Öffnung.

Aber zurück zu den 3,76ym Pixeln

Wie geht man also vor.
Frage was ist größer BS oder FWHM.
Durchmesser BS = 276/D.
Für 200mm Öffnung also 1,38“
Angenommenes FWHM 2“
Also FWHM > BS.
Also optimale Brennweite = 776mm und die Öffnungszahl bei 200mm Öffnung wäre dann F3,88.

Anders sieht es aber für den TO bei 120mm Öffnung aus.
Durchmesser BS = 276/D.
Für 120mm Öffnung also 2,3“
Angenommenes FWHM 2“
Also FWHM < BS.
Damit bestimmt das BS die Größe der Sternabbildung also gilt optimale Öffnungszahl = 1,5 x Pixelgröße.
Für 3,76ym Pixel also 3,76x1,5 = F5,64.

Das ist wie gesagt seit Jahrzehnten Praxis bewährt und nicht einfach nur Theorie.
Ich denke die 2 Pixel Regel ist allgemein bekannt und anerkannt.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gerd,

ich will dir da gar nicht widersprechen und du musst mir auch nichts beweisen, mit etwas Theorie kenne ich mich auch aus. Auch wenn eine Pixelgröße von 3.76 µm vorliegt, vielleicht in der Theorie nicht ideal, kann am RASA etwas vernunftiges herauskommen, mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

CS
Peter
 
Wenn der Wettergott bald gnädig sein sollte und ich das C8 HyperStar und 6" Quattro mit Nexus testen kann, steht die Auflösung natürlich nicht im Mittelpunkt.
Hier ist eher die Tiefe der Bilder und das größere Feld interessant. Mit 450mm (Quattro mit Nexus) und 2,4µm kleinen Pixeln der ASI183MC würde man mit 1,1"/Pixel zwar auf eine bereits gute Auflösung kommen, gegenüber den 3,76µm Pixeln aber knapp über eine Blende weniger Licht je Pixel sammeln.
Ist halt in dem Fall Ansichtssache, ob etwas mehr Auflösung oder besseres SNR bevorzugt wird.
 
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