Asteroid-schrammt-an-der-Erde-vorbei

[Varyonyx]

Hallo Martin,

Schon heute werden Bahndaten immer und immer wieder korrigiert und sind Thema von etlichen Diskussionen. Selbst wenn viel beobachtet wird, ist es überhaupt nicht möglich langfristige Bahnberechnungen zu machen, die dann auch (aus heutiger Sicht) wirklich eintreffen. Siehe z.B. die Apophisbahn. Da ist jetzt alles schon mehrfach korrigiert worden.

Das ist genau die Problematik die es zu bewältigen gilt.
Und genau hier tut sich jetzt einiges, da die Physik des Sonnensystems immer besser verstanden wird.

Astronomie beginnt vor unserer Haustür (Sonnensystem) und nicht erst beim Andromedanebel...

Gruß Alex (VectorSCOPE)

 

[oliver_gerlach]

Hallo Thomas

Ich weiß nicht, Oliver - du vermischt da aber ganz gehörig ein paar Sachen.

Ja, ich vermische das Theoretische mit dem Praktischen, da nur beides zusammen wirklichen Erkenntnissgewinn bringen kann.

(a) einen praktischen Nutzen muss die Astronomie nicht haben. Ihr geht es darum die Vorgänge im Weltall zu verstehen. Wenn sich daraus praktischer Nutzen ziehen lässt ist das schön - zunächst aber geht es um Erkenntnisgewinn.

Aber dieser Erkenntnisgewinn (Theorie) ist leer, wenn er nicht durch nachvollziehbare Experimente (Praxis) und nachvollziehbaren Messungen zu weiterführenden Ansichten (Theorie) führt. Theorie und Praxis bedingen einander und führen zu Wissen, das in der Realität eingesetzt werden kann und die beabsichtigten Wirkungen tatsächlich hat.

Bei der Astronomie ist das Problem, dass der Arbeitsbereich so weit weg ist, dass ihn niemand erreichen kann. Also kann niemand Experimente und Messungen "aus der Nähe" machen, um diese Theorien zu prüfen (ausser bei Asteroiden auf Kollisionskurs...). Wenn die Astronomie keinen praktischen Nutzen hat und experimentell nur unzureichend (aus der Ferne) zu verifizieren ist, ist sie keine Naturwissenschaft, sondern zeigt eher Eigenschaften einer Geisteswissenschaft.

Der etwas abfällige Ausdruck "das ist nur Theorie" geht am Wesen der Wissenschaft vorbei.

Ich wollte nicht, das es abfällig klingt. Ich will kritisch sein und ich lasse mich selbst dabei nicht aus - ich bin selbst vom Kosmos zutiefst fasziniert, beobachte oft und habe einen Haufen Geld investiert. Trotzdem suche ich nach dem praktischen Wert dieser Faszination, weil ich ein praktisch denkender Mensch bin.

Ich weiss nicht, was das Wesen der Wissenschaft ist, aber ich erwarte von der Wissenschaft, dass sie Arbeit macht, die im Verhältnis zu den aufgewendeten Mitteln steht. Und das tun sehr viele Wissenschaftler, nur bei der Astronomie wird mir der Nutzen nicht so recht klar. Du sagst ja selbst, dass die Astronomie keinen praktischen Nutzen hat (...haben muss).

(c) Das Beobachten von Asteroiden würde ich nicht als Teil der Astronomie ansehen

Warum nicht??? Vielleicht weil es das einzige Betätigungsfeld wäre, wo der Astronom seine Theorie (z. B. Bahnberechnung) mit dem tatsächlichen Gegebenheiten (tatsächlich eingeschlagener Kurs) vergleichen könnte und dann wirklich ins schwitzen kommt, weil ihm seine Theorien ohne praxisbezug zwischen den Fingern zu 2 Mio. Sandkörnern zerrinnen?

Grüsse

Oliver

 

[ThN]

Aber dieser Erkenntnisgewinn (Theorie) ist leer, wenn er nicht durch nachvollziehbare Experimente (Praxis) und nachvollziehbaren Messungen zu weiterführenden Ansichten (Theorie) führt. Theorie und Praxis bedingen einander und führen zu Wissen, das in der Realität eingesetzt werden kann und die beabsichtigten Wirkungen tatsächlich hat.

So arbeitet aber doch die Naturwissenschaft! Sie führt reproduzierbare Experimente durch (also Praxis in deinem Sinne) und verifiziert bzw. falsifiziert (d.h. widerlegt) damit Hypothesen (sofern es noch keine Theorie gibt) bzw. Theorien. Das habe ich doch in meinem Post schon gesagt. Allerdings muss das Wissen nicht in der Realität einsetzbar sein. Z.B. versteht man Supernovae schon sehr gut, kann dieses Wissen in der täglichen Praxis (also z.B. zum Bau von Maschinen) nicht verwenden.

Bei der Astronomie ist das Problem, dass der Arbeitsbereich so weit weg ist, dass ihn niemand erreichen kann. Also kann niemand Experimente und Messungen "aus der Nähe" machen, um diese Theorien zu prüfen (ausser bei Asteroiden auf Kollisionskurs...). Wenn die Astronomie keinen praktischen Nutzen hat und experimentell nur unzureichend (aus der Ferne) zu verifizieren ist, ist sie keine Naturwissenschaft, sondern zeigt eher Eigenschaften einer Geisteswissenschaft.

Deine Einschränkung, dass du nur Erkenntnisgewinn "aus der Nähe" akzeptierst ist aber sehr einengend. Das geht jetzt schon sehr in die Wissenschaftsphilosophie. Klar, in der Astronomie benutzt man das Postulat, dass die physikalischen Gesetze überall im Weltall gleich sind. Unter dieser Voraussetzung kannst du dann viele Experimente "aus der Ferne" durchführen und z.B. die Masse der Sonne aber auch die Entfernung von Sternen und sogar Galaxien berechnen. Dazu benutzt man das Mittel der Deduktion. D.h. man leitet aus Messungen und bereits verifizierten Theorien neue Erkenntnisse ab. So "hangelt" man sich z.B. über Parallaxenmessungen, Erstellung von Hertzsprung Russeldiagrammen, Erkenntnissen über schwarze Strahler, Spektroskopie und und und in einer langen Deduktionskette von der Entfernung der Sonne bis zur Entfernung der Andromedagalaxie.

Trotzdem suche ich nach dem praktischen Wert dieser Faszination, weil ich ein praktisch denkender Mensch bin.

Der praktische Wert ist der *Erkenntnis*gewinn! Astronomie ist eine Naturwissenschaft und keine Ingenieurswissenschaft.

Ich weiss nicht, was das Wesen der Wissenschaft ist, aber ich erwarte von der Wissenschaft, dass sie Arbeit macht, die im Verhältnis zu den aufgewendeten Mitteln steht. Und das tun sehr viele Wissenschaftler, nur bei der Astronomie wird mir der Nutzen nicht so recht klar. Du sagst ja selbst, dass die Astronomie keinen praktischen Nutzen hat (...haben muss).

Als Grundlagenwissenschaft muss die Astronomie keinen praktischen Nutzen haben. Dieser Nutzen ("spin off") tritt aber oft später ein. Aber es gilt auch für andere Grundlagenwissenschaften, theoretische Physik z.B. Was ist der Nutzen von "E=mc^2"? Ich glaube nicht, dass Einstein an praktischen Nutzen dachte. Er wollte einfach nur "verstehen". Später hat man dann erkannt, welche Energie in Atomkernen steckt. Und da hast du - verspätet - deinen "Nutzen".

(c) Das Beobachten von Asteroiden würde ich nicht als Teil der Astronomie ansehen

Warum nicht??? Vielleicht weil es das einzige Betätigungsfeld wäre, wo der Astronom seine Theorie (z. B. Bahnberechnung) mit dem tatsächlichen Gegebenheiten (tatsächlich eingeschlagener Kurs) vergleichen könnte und dann wirklich ins schwitzen kommt, weil ihm seine Theorien ohne praxisbezug zwischen den Fingern zu 2 Mio. Sandkörnern zerrinnen?

Es gibt sicherlich auch hier noch so einiges zu erforschen, z.B. wie sich Sonnenwind und andere "Störfaktoren" auf die Bahnparameter auswirken. In dem Sinne gebe ich dir Recht und man sollte weiterhin Asteroiden beobachten und andere Messungen sowie Experimente aus der Nähe (Sonden) durchführen. Die Astronomen wissen schon, dass vereinfachte Modelle zu Fehlern führen die sich über die Zeit bei langen Vorhersagen aufschaukeln. Außerdem kommt hinzu, dass die Bahnkurven empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängen, d.h. kleine Messfehler der Bahnparameter zu einem Zeitpunkt können zu großen Fehlern führen, wenn man weit in die Zukunft schaut (und zwar unabhängig davon wie komplett man alle möglichen Einflussgrößen erfasst!). Das sagt uns die Chaostheorie. Das kennt man ja auch aus der Wetterprognose.

Bei der Asteroidenabwehr wird man also die theoretischen Ergebnisse der Astronomie (Bereich Asteroidenforschung) praktisch verwenden, in dem man große Computer einsetzt und so viele Asteroiden wie möglich beobachtet. Das ist aber die *Anwendung* der Theorie, zhunächst aber muss die Grundlagenforschung gemacht werden.

Thomas

 

[Varyonyx]

Hi Thomas,

Bei der Asteroidenabwehr wird man also die theoretischen Ergebnisse der Astronomie (Bereich Asteroidenforschung) praktisch verwenden, in dem man große Computer einsetzt und so viele Asteroiden wie möglich beobachtet. Das ist aber die *Anwendung* der Theorie, zhunächst aber muss die Grundlagenforschung gemacht werden.

und ich füge hinzu... wenn wir dieser Sache nicht eine hohe Priorität einräumen kann es passieren daß wir all unsere Erkentnisse aus vielen Jahrtausenden Menschheitsgeschichte im Falle eines großen Impakts nicht mehr an die nächste Generation weitergeben können, weil es diese dann nicht mehr geben wird.

Unser Erkentnisshorizont wird sich durch neue technische Entwcklungen in den nächsten Jahren enorm erweitern. Wir sollten diese Chance nutzen.

Gruß Alex (VectorSCOPE)

P.S Wir sollten in unserer Diskussion auch die Kometen/Objekte aus der Oortschen Wolke nicht aus den Augen verlieren...

 

[wasguggsuda]

Hallo Thorsten,

Oder vielleicht doch "man-made"?

spannend - aber Michael Khan (ESA) hat heute morgen seine interessanten (privaten) Berechnungen um den Hinweis ergänzt, er sei keineswegs der "man made"-Ansicht, sondern wolle nur zeigen, daß man diese (noch) nicht ausschließen könne - leider geht er auf Bill Gray's ("GUIDE") Bemerkung, dabei seien schon veraltete Bahndaten zur Grundlage genommen worden, während neuere zu wesentlich anderen Ergebnissen führen, nicht ein.
Die Goldstone-Radarbeobachtungen werden's hoffentlich erhellen ...

Gruß+cs,
Dietmar

 

[Varyonyx]

Hallo Dietmar,

leider geht er auf Bill Gray's ("GUIDE") Bemerkung, dabei seien schon veraltete Bahndaten zur Grundlage genommen worden, während neuere zu wesentlich anderen Ergebnissen führen, nicht ein.

Da bin ich auch gespannt. Vor allem wenn sich herausstellen sollte das Objekt sei doch "man-made" passe aber auf keine denkbare Flugbahn eines "man-made" Objekts feif:

Gruß Alex (VectorSCOPE)

 

[oliver_gerlach]

Hallo Thomas,

ich finde halt einfach, dass gerade im Falle von Asteroiden/Himmelskörper/Weltraumschrott auf Kollisionskurs augenscheinlich wird, dass es gerade in diesem Bereich noch total viel Arbeit gibt die sehr wichtig ist und getan werden muss.

Warum aber soviel Arbeit, Zeit und Geld in höchst spekulative astronomische Theorien gesteckt wird, kann ich angesichts solcher Vorkommnisse nicht verstehen.

Asteroiden, die evtl. auf der Erde einschlagen, müssen fürher erkannt werden!!!

Wenn die Astronomie dazu von vorneherein nur zu sagen hat: "Das ist unmöglich! Wir können uns nur unserem Schicksal ergeben, eigentlich geht uns das ja eh gar nichts an." - dann empfinde ich persönlich das als höchst unwissenschaftlich.

Ich finde den Ansatz von Alex mit dem Artemis sehr beachtenswert. Damit werde ich mich auf jeden Fall mal genauer auseinandersetzen.

Wenn die ganzen "Großkopferten" (...bitte nicht bös verstehen...) im siebten Urknall-Himmel schweben, muss ich halt selbst tun, soviel ich kann...

Alles Gute

Oliver

 

[ThN]

Hallo Oliver - man kann ja das eine tun und muss das andere nicht lassen. Wer sagt denn, dass Asteroidenabwehr nicht ernst genommen wird? Und warum meinst du müsse man die Mittel für A.abwehr aus dem Budget der Astronomen abziehen?

Ich finde es auch etwas schade dass du nicht mehr auf meine Argumente eingehst. Ich habe doch gerade gesagt dass Asteroidenforschung der Astronomen sinnvoll ist als *Grundlage* für die Asteroidenabwehr. Für die A.abwehr braucht man aber *neben* der astronomischen Forschung einfach Manpower, Observatorienpower und (Super-)Computerpower. Aber das ist ein ganz anderes Budget.

Und deine Meinung was das Spekulative der astronomischen Forschung angeht teile ich auch nur zu vllt. 5% (was z.B. exotische kosmologische Modelle, die mehr in die Richtung Schöpfungsmythos gehen, angeht). Was die anderen 95% betrifft: siehe meine Erklärung zu Deduktion und zur Annahme über die universelle Gültigkeit von Naturgesetzen und auch zu den Spinoff-Effekten von Grundlagenforschung.

Zum Schluss nur ein Beispiel: Stell dir vor, man findet wirklich die Hintergründe der mysteriösen, in deinen Augen vllt. spekulativen, dunklen Materie: Dies würde mit ziemlicher Sicherheit eine wissenschaftliche Revolution bedeuten aus der vllt. bedeutende technische Fortschritte resultieren (aber das ist jetzt etwas spekulativ ).

Thomas

 

[oliver_gerlach]

Hallo Thomas,

(aber das ist jetzt etwas spekulativ)

nur zu, Spekulation ist schon gut, solange es vielleicht irgendwo hinführt...

Wer sagt denn, dass Asteroidenabwehr nicht ernst genommen wird?

Ich frage mich, ob Asteroidenobwehr ernst genug genommen wird.

Und warum meinst du müsse man die Mittel für A.abwehr aus dem Budget der Astronomen abziehen.

Mittel aus dem Budget der Astronomen abzuziehen, habe ich nicht gemeint. Forschungsgelder kommen aus der Öffentlichkeit, also dem Geldbeutel aller Menschen. Jetzt sollte die Astronomie halt auch irgendwas machen, das auch zugute der anderen Menschen kommt - und zwar praktisch (z. B. die A.abwehr).

Ich habe doach gerade gesagt dass Asteroidenforschung der Astronomen sinnvoll ist als *Grundlage* für die Asteroidenabwehr.

Da muss ich Dir auf jeden Fall zustimmen. Trotzdem stellt die Asteroidenabwehr offensichtlich ein Problem dar, das noch nicht annähernd bewältigt ist.

Für die A.abwehr braucht man aber *neben* der astronomischen Forschung einfach Manpower, Observatorienpower und (Super-)Computerpower. Aber das ist ein ganz anderes Budget.

Klar braucht man da die astronomischen Grundlagen, da stimme ich Dir zu. Nur muss die Lösung trotzdem erst noch gefunden werden. Ich glaube aber auch, dass sich hier die Amateure schon nützlich machen könnten. Alle zusammen beobachten insgesamt unheimlich viel.

Was die anderen 95% betrifft: siehe meine Erklärung zu Deduktion und zur Annahme über die universelle Gültigkeit von Naturgesetzen und auch zu den Spinoff-Effekten von Grundlagenforschung.

Eben gerade in der Deduktion sehe ich ein Riesenproblem: Sie ist stark spekulativ, auch wenn alles schön zusammenpasst und in sich schlüssig erscheint. Diese Denkmethode kann auch Zugänge zu Problemen total verrammeln, sie kann sich in Kleinigkeiten "aufhängen" und grundlegendere, wichtigere Denkansätze aus den Augen verlieren. Bei den "Spinoff" - also aus den Theorien der Grundlagenforschung resultierenden praktischen Möglichkeiten - bleibt auch offen, ob sie nicht aufgrund anderer Theorien noch besser begreifbar und nutzbar wären.

Stell dir vor, man findet wirklich die Hintergründe der mysteriösen, in deinen Augen vllt. spekulativen, dunklen Materie:

Die "dunkle Materie" z. B. ist ein theoretisches Produkt aus Berechnungen, die trotz der genausten Überprüfung einfach nicht aufgehen. Also muss es einen weiteren, bisher unbekannten Faktor geben - sonst würden die Rechnungen ja aufgehen. Also Zack: Dunkle Materie her. Sie bekommt jetzt die physikalischen Eigenschaften, die bei den Berechnungen die Unstimmigkeiten ausgleichen, fertig. Also ganz ehrlich, da vergeht mir das staunen.

Grüsse

Oliver

 

[ThN]

Ich hab' mir schon gedacht, dass das jetzt nicht weiter führt. Ich müsste dich jetzt eigentlich wieder fragen, was denn spekulativ sein soll an der deduktiven Methode. Und dann kommst du wieder damit, dass man nicht zu den Sternen hinfliegen kann um ihre Temperatur zu messen u.s.w. ad infinitum.

Wenn du Deduktion ablehnst, dann wirst du wahrscheinlich auch keine Indizienbeweise sondern nur Zeugenaussagen zulassen... Das finde ich zu wenig. Dafür bin ich zu sehr Sherlock Holmes.

Beenden wir (andere mögen es weiter versuchen) diese Diskussion in aller Feundschaft.

Thomas