Astigmatismus

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Boby_P

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Hi,
ich habe heute Nacht den Saturn beobachtet, auf einer gemeinsamen Beobachtungsnacht, jedoch habe ich den Saturn auch nach einer Stunde Auskühlung nicht wirklich scharf gesehen,jedenfalls half mir ein anderer Beobachter und justierte erstmal das Gerät, aber es blieb unscharf, er selber meinte es sei nur für wenige Momente scharf gewesen, was ich auch meinte, er sagt es könne daran liegen dass der Spiegel zu stark an angezogen ist, also dass ein Astigmatismus herrscht, ich solle das kontrollieren lassen.
Kann ich diesen Fehler auch selber irgendwie beheben?
Denn es war eigentlich ziemlich windrill und es herrschten gute Bedingungen, auf seinem 8" (1200/1000) war der Saturn scharf, sein Teleskop war auf ein EQ-6 installiert, mein 8" dagegen auf eine Rockerbox.
Ich habe auch sein Pentax Okular ausprobiert, jedoch war das Ergebnis das gleiche. Kann mir vielleicht irgendwer helfen?
MfG
Boby
 
Hi Boby,

in den allermeisten Fällen sind die drei Halteklammern des Hauptspiegels zu fest angezogen und drücken stark auf den Spiegel.
Man kann den Hauptspiegel mit Zelle ausbauen, in der Regel sind die Zellen mit fünf Schrauben am Tubusrohr fixiert.
Etwas Vorsicht ist geboten, mal klemmen die Zellen in den Rohren, mal fallen sie von alleine raus wenn die letzte Schraube gelöst ist.
Die Haltebacken dürfen dann nicht auf den Spiegel drücken, sie sollten so stehen, dass man noch eine untergelegte Papierecke darunter herausziehen kann.
Ein anderes Problem kann sich durch die GSO-übliche Fangspiegefassung einstellen, die quetscht bei Temperaturschwankungen (meistens bei sehr kalten Temperaturen) gerne den Fangspiegel ein.
Ekkehard hat sich da mal die Mühe gemacht:
http://www.pteng.de/astro/gso880/gso880.htm

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin Boby!

> er sagt es könne daran liegen dass der Spiegel zu stark an angezogen ist, also dass ein Astigmatismus herrscht,

Na, was denn nun? Einen Asti im Newton erkennt man ziemlich schnell, wenn man das Sternabbild aus dem Fokus dreht und die entstehende Sternscheibe nicht kreisrund, sondern elliptisch ist. Diese Ellipse dreht sich beim Durchgang durch den Fokus um 90°. Das liegt tatsächlich oft am Fangspiegel - der kann (im Fall GSO) verklemmt oder grundsätzlich dejustiert sein. Ein Fehler, der auch gerne bei Laserjustage auftritt.
Ein zu stramm gefaßter Hauptspiegel zeigt sich dagegen in einem dreieckigen extrafokalen Sternscheibchen.
Da hilft nur eins: Justage überprüfen, neu justieren oder dem Fangspiegel in seiner Fassung mehr Platz verschaffen! Wenn das alles nicht hilft, hat der Hauptspiegel wohlmöglich selbst einen eingeschliffenen Asti. Das ist dann ein Fall für die Gewährleistung oder die Tonne, je nachdem... ;)
 
Hallo Bobby,

zunächst solltest du herausfinden, ob der Fehler überhaupt durch Asti hervorgerufen wird, oder ob es eher Verspannung ist. Allerdings tauchen beide Fehler oftmals zusammen auf. Bei Verspannung sind die Beugungsringe typischerweise im extra-/ intrafokalen Bild irgendwie "kantig bzw. eckig" und nicht kreisrund. Bei stärkerem Asti wird das Beugungsscheibchen kurz vor dem Fokus deutlich elliptisch und die Lage der Ellipse ist beim Wechsel (intra- extrafokal) um 90 Grad versetzt. Das wurde hier bereits angesprochen.

Wenn keine etwaigen mechanischen Fehler (zu fest sitzende Schrauben,Klemmen, etc.) vorhanden sind und der Bildfehler weiterhin besteht, liegt es an der Optik (HS/FS oder im schlimmsten Fall beides), vorausgesetzt das verwendete Okular hat nicht selbst signifikanten Asti. Ich gehe auch davon aus, daß deine Augen nicht astigmatisch sind... :-)

Die Schwierigkeit ist nun herauszufinden, was den Fehler verursacht, HS oder FS? Wenn du die Möglichkeit hast, drehe einfach den HS in seiner Fassung ein wenig. Dreht sich der Fehler mit liegt es am HS.

Viele Grüße
Werner
 
Hi Boby,

das hört sich sehr stark nach schlechtem Seeing an.

Also nochmal testen:

1. Stern nahe Zenith auswählen um möglichst schlechtes Seeing auszuschließen. Saturn ist ein sehr schlechter Kandidat zum testen!

2. Spiegel sollte "locker" aufliegen. Wie Michael richtig schreibt erkennt man einen verspannten Spiegel an unregelmäßige Ausbrüche des scharf fokussierten Sterns.

3. Dein Teleskop sollte exakt justiert sein (Fangspiegel, Hauptspiegel).

4. Möglichst eine hohe Vergrößerung wählen, also am besten das Okular mit der kleinsten Brennweite.

5. Ob Rockerbox oder deutsche Monti ist egal.

Gruß
Lots
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,
danke für die vielen Antworten schonmal!
Hinzufügen möchte ich nochmal, dass ich vor einer Woche den Saturn schonmal beobachtet habe (in der Stadt, auch windtsill, aber relativ warm), und ich dort ein sehr scharfes Bild gesehen habe, sogar mit 340 fach war es noch in Ordnung.
Ich habe da um ca. 23:00 - 00:30 beobachtet, gestern war es ca. von 20:45 bis 22:00 Uhr.
Soweit ich weiß steht der Saturn ja nicht mehr höher, kann es jedoch vielleicht daran liegen dass mit der Zeit es immer etwas kälter wurde und dadurch mein Spiegel mehr auskühlen musste?
Mit 96 fach war der Saturn noch extrem scharf gestern, mit 171 fach nicht mehr, aber das Seeing war gestern wirklich gut.
MfG
Boby
 
servus Boby,

es könnte auch an der Justage liegen, prüfe zuerst diese bevor du den Dobs vorschnell zerlegst. Du kannst gerne auch mal zu mir in den Laden kommen und geb dir einen Schnellkurs. Oder wir treffen uns demnächst mal in Strasshof.

lg Tommy
 
Hi,
vielen Dank!
Ich habe das Gerät gestern jedoch schon justiert lassen, aber danke trotzdem!
MfG
Boby
 
Hallo Boby,

justieren lassen am Aufstellungsort? Oder wie? Oder wo? Und vor allem wann?
Man kontrolliert die Justage nach jedem Aufbau und das solltest Du selbst tun bzw. können. Gibt übrigens auch Händler, die es nicht können, aber trotzdem anbieten...

Clear Skies
Sven
 
Hi,
das Teleskop wurde mit einem Justierlaser justiert, in der Nacht mit LED Lampe, der Mann war sehr nett und hilfsbereit, er hat ja kein Geld verlangt.
MfG
Boby
 
Hi Boby,

Mit 96 fach war der Saturn noch extrem scharf gestern, mit 171 fach nicht mehr
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So wie du es beschreibst dürfte es fast eindeutig am Seeing gelegen haben. Außerdem ist Saturn momentan optimal erst so ab 23:00 Uhr zu beobachten, da sonst noch zu tief (über Hausdächer, Kamine steht).

Mach dir keine Sorgen wegen Justage. Ein Volltubus braucht nur ca. alle paar Monate oder nach größeren Fahrten justiert zu werden.

Gruß
Lots
 
Hallo Boby,

ah, nur dass nichts fehlinterpretiert wird: Es ging mir nicht um Unterstützung von einem Sternfreund oder Geld, sondern ich befürchtete grundlos, Du könntest das Gerät zum Händler gegeben haben dafür.

Die Laserjustierung kann unter umständen fehlschlagen, wenn der Fangspiegel verdreht ist. Es sieht dann im Laser alles korrekt aus, ist es aber nicht. Bemerken tut man das, wenn der Fangspiegelschatten in einem Bild eines unscharfen Sterns in der Bildmitte (genau in der Bildmitte!!!) nicht mittig sitzt.

Clear Skies
Sven
 
hallo Sven,

jetzt seien wir mal ganz genau: Durch den Offset kann der FS-Schatten bei exakter Justierung nicht völlig genau in der Mitte des defokussieren Sternscheibchens sitzen. Mass der Dinge ist, dass der Stern in der Bildmitte beim langsamen Defokussieren gleichmässig in alle Richtungen auseinanderläuft. Soweit mein Wissensstand. Isn't it?

Für den Boby mit seinem wahrscheinlich f/6 Dobson wird es so ziemlich aufs gleiche hinauslaufen, aber bei einem f/4 Scope sieht das schon anders aus. Die Justage mit Laser oder Cheshire ist für mich immer nur Grobjustage, am (Polar)stern mit mehrhunderfacher Vergrösserung gibts da immer noch eine Kleinigkeit nachzujustieren.

lg Tommy
 
Hi,
ich habe ja unter Landhimmel beobachtet, ich werde es heute auf jeden Fall nochmal versuchen, ab 23:00 Uhr und wieder schreiben.
Außerdem war das Seeing gestern Nacht wirklich sehr gut.
MfG
Boby
 
hallo Kai,

ohne Sven vorgreifen zu wollen: Wenn du den FS um sagen wir 10° verdrehst (um seine Längsachse), kannst du den Laser mit geeigneter Verkippung an den drei Justageschrauben wieder auf die Mittenmarkierung ausrichten. Den Stern freilich freut das gar nicht.

Der Laser ist blind für diesen Fehler, ein Cheshire zeigt sofort dass der FS verdreht ist. Auch wenn der FS zu hoch oder zu tief im Tubus sitzt, zeigt der Laser das nicht an.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,
Wenn du den FS um sagen wir 10° verdrehst (um seine Längsachse)...
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Was immer die Längsachse ist, maximal gibt es ein Ausleuchtungsproblem und:
Auch wenn der FS zu hoch oder zu tief im Tubus sitzt, zeigt der Laser das nicht an.
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... dann ebenfalls mangelhafte Ausleuchtung aber immer perfekte Sterne auf der Achse.

Der einzige Fall wo der Laser versagt, ist, wenn optischer und geometrischer Mittelpunkt des Spiegels nicht identisch sind. Aber dann versagen auch Chesiere, Filmdose und andere geometrische Verfahren. Da hilft nur noch der echte Stern.

Zu Deinen Ausführungen zur Justage am Stern: Ja, sehe ich exakt genau so. Es zählt das gleichmäßige "auseinandergehen" unmittelbar aus dem Fokus. Denn Koma ist ein Fehler niedriger Ordnung und zeigt sich am besten (oder überhaupt nur) nahe des Fokus.
cs Kai
 
hallo Kai,

mit Längsachse des FS meine ich die Achse durch den Halter, die auf den HS zeigt.

Durch das unsymmetrische Abschneiden des Lichtkegels wird - wie ich vermute - nicht nur die Ausleuchtung verringert, sondern auch die Form der Beugungsringe bzw die Verteilung der Speckles in einem grösseren Instrument.

Das kann bei hoher Vergrösserung zu einem Eindruck der Unschärfe führen, so vermute ich weiter. Ähnlich wie bei einem Schiefspiegler (zB Telescope Optics Fig.12.4 auf der Achse). Müsste ich mal ausprobieren.

Aber das hat mit Bobys Problem so gut wie sicher nix zu tun ;-)

lg Tommy
 
Hi,
ich denke, ich brauch mir wegen dem "Problem" keine Gedanken mehr machen, ich habe gerade den Saturn beobachtet, und diesmal war der bei 172 fach wirklich extremscharf und ich habe auch 2 Wolkenbänder gesehen, bei einem sogar einen "Fleck", das sehr stark nach einem Sturm aussah, weiß wer mehr?
MfG
Boby
 
Hi Zusammen,

Tommy beschreibt's exakt. Es geht aber nicht um Ausleuchtung, sondern man schaut tatsächlich abseits der optischen Achse. Man schiebt quasi die optische Achse auf einen falschen Krümmungsmittelpunkt, was beim Kugelspiegel bis auf Ausleuchtung egal wäre, beim Parabolspiegel aber zu gewaltiger Koma führt.

Offset ist selbst bei f/4 zu klein, um so wahrnehmbar zu werden. Mit einem Messokular vielleicht... ;)

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,
Tommy schreibt:
mit Längsachse des FS meine ich die Achse durch den Halter, die auf den HS zeigt.
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Das ist eindeutig.

Nehmen wir ein gut justiertes Newton. Wie auch immer das bewerkstelligt wurde. (Der Laser scheidet ja zunächst wegen Zirkelschluss-Gefahr aus)

Nehmen wir an, der Laser trifft jetzt die HS Markierung, und verschwindet dort wo er her gekommen ist.

Jetzt drehen wir den FS um die Längsachse, siehe oben.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bleibt der Laser auf der HS Markierung stehen? Verschwindet nach wie vor im Laserloch?
Anders kann man Deine Aussage:
Es sieht dann im Laser alles korrekt aus, ist es aber nicht.
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nicht verstehen, oder?

Wenn dem so ist, hilft gegen einen Mangel an räumlichem Vorstellungsvermögen (was in diesem Fall keine Schande wäre) ein eigenhändiger Versuch. Ich erlaube mir höflichst, Dich an den gleichen Maßstäben zu messen, die Du gelegentlich an Anfänger hier im Forum anlegst - eigene Erfahrung geht vor "gelesen/gehört/erzählt-bekommen".

Viele Grüße
Kai
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Kai und alle,

wenn der FS verdreht wird wandert der Laserpunkt aus der Mittenmarkierung des HS. Durch Verkippen des FS an den 3 Justageschrauben kriegt man das wieder ins Lot, aber der HS muss ebenfalls verkippt werden damit der Laser wieder einlocht. Also steht in Folge die optische Achse schräg gegen den Tubus, was zu Vignette führt, und der FS kann ebenfalls nicht mehr den ganzen HS "sehen". Also ein Ausleuchtungsproblem, und wie oben vermutet für die Sternabbildung auch net opti.

Mit dem Cheshire sieht man alle diese Sachverhalte recht gut und kann den FS in die richtige Position bringen. Ob der FS den Offset richtig hst, sieht man dann wenn man vorne reinguckt und das Spiegelbild der Spinnenbeine betrachtet, es sollte zentralsymmetrisch sein. Genaugenommen sieht man so eine Verkippung der optischen Achse zum Tubus, aber das ist die Folge wenn der Offset falsch ist. Dann trifft der zentrale Strahl aus dem OAZ den FS nicht in der Tubusmitte (wenn der FS gut eingerichtet ist).

Die 4mm Offset in meinem 150/600 sehe ich auch ohne Messokular recht deutlich. Beim Durchgang durch den Fokus wechselt der Offset die Seite. Oder hab ich sonst was überehen...?

lg Tommy,

PS: Boby, ich habe gestern auch den Saturn gesehen, aber nur 1 Wolkenband visuell und keinen Fleck im 10"Newton. Mal sehen was auf dem Foto ist...
 
Zitat von fraxinus:
Nehmen wir an, der Laser trifft jetzt die HS Markierung, und verschwindet dort wo er her gekommen ist. Jetzt drehen wir den FS um die Längsachse
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Was Kai wohl sagen will: der Laserstrahl trifft dann die HS Markierung nicht mehr und er läuft dann auch nicht mehr dahin zurück, wo er herkommt. Mit anderen Worten, die Meinung, dass ein Laser eine derartige Verdrehung um die FS Längsachse nicht anzeigt, ist Kokuloris.

Die einzige FS Rotation, die das Alignment nicht zerstören würde, wäre eine Rotation um die FS Spiegelnormale. Die würde jedoch bei einer größeren Drehung irgendwann zu Ausleuchtungsproblemen führen. Aber das war ja wohl nicht gemeint.

 
hallo Peter,

... ist leider nicht Kokuloris,weil man den Laser wieder in die Mittenmarkierung zurückstellen kann mit den Schrauben am FS, und am HS wieder zurück ins Loch. Der Laser kann die Ausrichtung des FS um die Längsachse nicht eindeutig bestimmen.

lg Tommy
 
Hallo Peter,

eigene Erfahrung, kombinier mal mit schiefem OAZ, ist mir mehrfach passiert, verwende seitdem Barlowed Laser und habe das Problem nicht mehr.

Bastelt's Euch ne Erklärung zurecht. Meine Erfahrung: Man kann mit Laser voll daneben justieren unter Treffen der Mittenmarkierung und doppelter Durchquerung des Lochs in der Lasermattscheibe. Wird dann sichtbar, wenn man einen unscharfen Stern in der Bildmitte hat und den Fangspiegelschatten nicht mittig vorfindet.

CS
Sven
 
Justage

Hallo Fraxinus,

ja, wenn ein Newton einmal exakt kollimiert worden ist,
dann kann man ihn danach per Laser wieder justieren.

Voraussetzungen dafür sind:

1) die Mittenmarkierung des Hauptspiegels ist mittig
(das ist leider nicht vorauszusetzen wie ich schon 2x sehen muste,
die eines guten Freundes lag 4mm falsch)

2) der Justierlaser ist selbst justiert (auch das ist nicht vorauszusetzen,
der selbe Freund hatte einen billigen Laser der dejustiert war,
danach kaufte er sich einen guten 2" Goebel Justier-Laser

3) der Auszug sitzt richtig am Tubus. Hat man einen Low-Rider-Dobson
dann mu0 der Auszug ja schief sitzen, bei einemm normalen Volltubusdobson
führt ein schiefer Auszug mit Laser über die Mitte des Fangspiegels
zum Hauptspiegel und wieder zurück zu eonem verkippten Bildfeld.

Ich kann nur jedem Einsteiger raten sich nicht blind auf den laser
zu verlassen, sondern die Erstjustage mittels Cheshire-Okular
oder mittels Conzenter-Okular durchzuführen.

Steht die Justage einmal dann kann man danach mit einem geigneten Laser
(ein nicht-dejutierter Laser der nicht in der Okularaufnahme
herumwackelt) transportbedingte Dejustage wegjustieren.

Hat man das Teleskop total zerlegt geht man besser schitweise vor:

1) Auszug so zum Tubus justieren, daß seine Mittelachse
die Mittelachse des Teleskopes im Rechten Winkel trifft.

2) den Auszug falls notwendig nun mittels Spinne so im Tubus
platzieren daß er mittig sitzt, bei lichtstarken Newtions Offset berücksichtigen

3) Den Fangspiegel so unter dem auszug platzieren daß er rund erscheint.

4) Die Hauptspiegelmarkierung mittig kleben

5) Mittels Chesire oder geeignetem Laser über den Fangspiegel
zur Mitte der Hauptspiegelmittenmarkierung, ggf Fangspiegel einstellen.

6) Die Reflektion des Hauptspeiegel mittel Justierschrauben
in die Mitte des Cheshire oder des Lasers bringen.

Ansonsten mal bei Pteng nachschauen. Eckehard hat sich von
uns allen die größte Mühe gegeben eine Anleitung zu schaffen
die dem Einsteiger helfen kann:

www.pteng.de/astro/justage/justage.htm

CS,Karsten
 
Warscheinlich kein Astigmatismus

Hallo Boby,

in einem anderen Forum erzählst du Details die dein Teleskop
in anderem licht erscheinen lassen als deine Achilderungen
an dieser Stelle.

Ansonsten:
Das Problem deines Teleskopes ist Aufgrund deiner Schilderungen
nicht Astigmatismus.
Da deine Schilderungen aber nicht durch Präzision, Detailfülle
und Nachvollziehbarkeit glänzen kann ich selbst für diese
Feststellung dafür nicht 100% garentieren :biggrin:

Übrigens:
Wenn du brauchbare Antworten haben möchtest solltest du:
1) alle relevanten Informationen angeben
2) deinen Teleskoptyp sowie dessen Eckdaten (Öffnung, Brennweite) nennen
3) dich informieren was denn eigentlich "Seeing" ist.

CS,Karsten
 
Zitat von TSZ_Tommy:
... ist leider nicht Kokuloris,weil man den Laser wieder in die Mittenmarkierung zurückstellen kann mit den Schrauben am FS, und am HS wieder zurück ins Loch. Der Laser kann die Ausrichtung des FS um die Längsachse nicht eindeutig bestimmen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Tommy und allerseits,

Du sprichst von den praktischen Schwierigkeiten, und was beweist das?

Es zeigt, dass solche simplen FS-Halter mit drei Justierschrauben die Spiegelfläche nicht nur verkippen, sondern auch noch in praktisch unkontrollierbarer Weise verschieben. Anstatt eines einzigen Freiheitsgrades, nämlich einer Rotation um die Längsachse, kommen dann bis zu maximal sechs Freiheitsgrade ins Spiel, drei Rotationen und drei Translationen. Ist also kein Wunder, wenn das zu unendlichen Justierorgien führt.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

(der schon viele optische Bänke mit Laseroptiken allen möglichen Kalibers justieren musste, und deshalb glaubt, davon etwas zu verstehen)

 
Re: Warscheinlich kein Astigmatismus

Hi,
ich habe die nötigen Informationen ja schon im ersten Beitrag geschrieben, jedoch ist der Thread zu einer Diskussion geworden bei dem ich ehrlich gesagt nur Bahnhof verstehe.
Ich weiß auch was Seeing ist, vielen Dank.
Aber hier nochmal:
Es ist ein 8" Dobson, ein typischer 200/1200-er.
Und wie gesagt, am erwähntem Abend war es sehr luftruhig und die Vorraussetzungen waren gut, jedoch wurde es mit der Zeit immer kälter, wahrscheinlich musste mein Spiegel immer mehr auskühlen, denn gestern um ca. 23:00 bis 00:00 Uhr habe ich den Saturn wirklich sehr schön und detailreich gesehen, mehrere Wolkenbänder und sogar ein "Fleck", das mir sehr nach einem Sturm aussah sind mir aufgefallen.
MfG
Boby
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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