Walter_E_Schön
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Re: Sternendichte und Stereofotos der Sonne
Hallo Stephan,
bezüglich meiner Aussage über die Sternendichte, der Du widersprichst, liegt wohl ein Mißverständnis vor. Sicher besteht auch nachts die Vorstellung einer abgeflachten Halbkugel, aber die Abflachung wird weit weniger stark als bei Tag empfunden, weil die vor Dir und mir genannten Gründe für diesen Eindruck nachts teils nicht nicht vorliegen und teils weniger stark ausgeprägt sind. Was der Vorstellung von der Abflachung nachts entgegenwirkt und sie deshalb reduziert, ist aber durchaus die Sternendichte. Ich meine damit nicht, daß bestimmte Sternkonstellationen wie der vor Dir genannte Schwan im Zenit scheinbar näher zusammenrücken, also z.B. der Schwan im Zenit kleiner zu sein scheint (die Ursache dafür ist die gleiche wie beim Mond), sondern folgendes:
Der naive Betrachter geht sicher (und nicht so falsch) davon aus, daß die Sterne am Himmel irgendwie statistisch gleichmäßig verteilt sind, natürlich nicht in einem regelmäßigen Raster, sondern nur im Durchschnitt. Wäre das Himmelsgewölbe nun die flache Schale, die sie tagsüber (speziell bei Wolken am Himmel) zu sein scheint, so müßte der Winkelabstand zwischen benachbarten Sternen zum Horizont hin immer enger werden und die Sterndichte am Horizont schließlich maximal werden. Dieser Eindruck würde natürlich wieder dadurch abgeschwächt, daß die Lufttrübung in Verbindung mit dem zum Horizont hin immer längeren Weg durch die Atmosphäre die Helligkeit der Sterne dort immer stärker reduziert und deswegen die weniger hellen nicht mehr sichtbar sind. Dennoch müßte bei dieser naiven Vorstellung von einer flach gewölbten Himmelsschale der Abstand von Stern zu Stern zum Horizont hin kleiner und zum Zenit hin größer werden. Weil der Beobachter diesen Effekt aber nicht sieht, muß ihm der Himmel nachts weniger stark abgeflacht erscheinen als tagsüber.
Und nun noch ein Anmerkung zu Stereofotos der Sonne oder des Mondes. Die Stereokamera erliegt nicht der Täuschung über den Abstand zum Mond oder zur Sonne aufgrund der beschriebenen Phänomene und Effekte, denn sie bildet ja keine „Vorstellung“ von einem Himmelsgewölbe und projiziert das auf Film oder CCD gebannte Bild nicht mit Hilfe eines Hirns zurück in die vermutete Wirklichkeit. Die Kamera bildet lediglich nach den geometrischen Gesetzen der Zentralperspektive aus verschiedenen Richtungen ins Objektiv einfallendes Licht in verschiedenen Punkten einer ebenen Fläche ab. Insofern kann die Mondtäuschung auf keinerlei Weise in einem Foto dokumentiert werden, und zwar gleichgültig, ob es ein normales Foto oder ein Stereofotopaar ist und egal, wie groß die Stereobasis wäre.
Wollte man Sonne oder Mond stereoskopisch so fotografieren, daß Sonne bzw. Mond nicht nur irgendwo „ganz weit hinten“, sondern als Kugel frei im Raum schwebend dargestellt wird, wäre eine riesige Parallaxe nötig. 3m bis 6 m sind absolut nichts gegenüber der Mondentfernung von ca. 385000 km oder gar der Sonnenentfernung von 1,5 Mio. km. Wenn man weiß, daß die Raumwirkung aufgrund der Parallaxe beim Augenabstand des Menschen bei 50 m bis 100 m endet (der Übergang ist fließend, die Angabe einer festen Grenze daher kaum möglich), kann man sich nach dem Dreisatz leicht ausrechnen, wie groß die Stereobasis für eine räumliche Mondaufnahme sein müßte. Wenn ich eine Kugel in 50 m Entfernung betrachte, kann ich sie wohl in ihrer Entfernung gegen Vorder- und vielleicht auch Hintergrund noch anhand der Parallaxe einordnen, aber sicher nicht mehr ihre Kugelgestalt erkennen und von einer flachen Scheibe unterscheiden. Bei einem Ball, der kein die Kugelform verratendes Gitternetz wie ein Fußball hat (das hat der Mond ja auch nicht!), geht das je nach Größe vielleicht noch bis zu 8 m (ich meine, daß man es wirklich sieht, nicht nur aufgrund des Wissens um die Form des Balls zu sehen meint). Dann ist der Augenabstand von z.B. 65 mm gerundet etwa 1/120 der Entfernung. Um den Mond als Kugel räumlich darzustellen, müßte die Sterobasis also 1/120 der Mondentfernung oder ca. 3200 km groß sein. Um einen deutlich räumlichen Effekt zu erzielen, müßte sie sogar mindestens doppelt so groß, also deutlich über 6000 km sein. Es existieren im Internet stereoskopische Mondaufnahmen mit dem rund nochmals doppelt so großen Erddurchmesser als Stereobasis, und auf diesen Fotos sieht man den Mond wunderschön als räumliche Kugel – natürlich mit dem Liliputismus-Effekt, also so, als wäre es ein Mondmodell und nicht der echte riesige Mond.
Da die Sonne fast 400mal so weit wie der Mond von uns entfernt ist, wäre bei ihr eine um diesen Faktor größere Stereobasis nötig (ca. 1,2 Mio. km). Allerdings gibt es bei der Sonne die Möglichkeit, durch zeitversetzte Fotos vom gleichen Standort Erde aus eine so große Stereobasis zu simulieren, weil wir die Sonne rotieren sehen!
Du hast also nichts durch Liliputismus kaputt gemacht, denn bei 3 m bis 6 m Stereobasis konnte noch nichts abgebildet werden, was kaputt zu machen gewesen wäre.
MfG Walter E. Schön
Ein Nachtrag, nachdem ich diesen Beitrag ins Forum gestellt habe: Soeben habe ich mir erst die in Deinem letzten Link angegebene Seite angesehen und festgestellt, daß Du in der Tat den Evolutionsaspekt unter Deinem Punkt 6 erwähnt hattest. Ich hätte das aber etwas anders formuliert. Ich bin überzeugt davon, daß die Evolution uns nicht unmittelbar so geprägt hat, daß wir Dinge oben am Himmel kleiner sehen als in Horizontnähe, sondern aufgrund der nun ausführlich genug dargestellten Umstände so, daß wir zunächst Entfernungen mehr oder weniger senkrecht nach oben für kürzer halten. Die daraus resultierende kleinere Wahrnehmung ist also erst eine mittelbare Folge.
Auch zum Deinem Punkt 7 hätte ich noch einen Korrekturvorschlag. Du schreibst dort:
„Es ist bekannt, daß schon Ptolemäus (ca. 150 n.Chr.) von der Mondtäuschung berichtet hat, aber es wäre völlig neu, daß auch die Ur-Germanen der Bronzezeit bereits dieser psychologischen Täuschung in der Größenwahrnehmung unterlegen sind.“
Es würde mich sehr wundern, wenn nicht Menschen sogar schon sehr lange vor der Bronzezeit den Eindruck gehabt hätten, der Mond sei im Horizontnähe größer als weiter oben am Himmel. Die Frage ist nur, wann sie diese Wahrnehmung erstmals reflektiert und dokumentiert haben. Was also mit diesem Fund aus der Bronzezeit sicher neu ist, ist die Dokumentation dieser Wahrnehmung. Daraus kann man aber keinesfalls den Schluß ziehen, daß damit auch erstmals diese Wahrnehmung stattgefunden hätte. Ich würde deshalb eher schreiben:
„Es ist bekannt, daß schon Ptolemäus (ca. 150 n.Chr.) von der Mondtäuschung berichtet hat, aber es wäre völlig neu, daß bereits die Ur-Germanen der Bronzezeit diese auf psychologischer Täuschung beruhender Größenwahrnehmung so bewußt erlebt haben, daß sie sie dokumentierten.“
Was Ptolomäus angeht, so kenne ich seine diesbezügliche Aussage nicht. Ich vermute aber, daß er nicht von der Mondtäuschung, sondern davon berichtet hat, daß er den Mond in Horizontnähe größer als weiter oben sieht. Oder hat er tatsächlich über eine „Täuschung“ geschrieben, was hieße, daß ihm klar gewesen wäre, daß der Mond am Horizont und weiter oben zwar gleich groß ist, aber so wirkt, als wäre er verschieden groß?
Hallo Stephan,
bezüglich meiner Aussage über die Sternendichte, der Du widersprichst, liegt wohl ein Mißverständnis vor. Sicher besteht auch nachts die Vorstellung einer abgeflachten Halbkugel, aber die Abflachung wird weit weniger stark als bei Tag empfunden, weil die vor Dir und mir genannten Gründe für diesen Eindruck nachts teils nicht nicht vorliegen und teils weniger stark ausgeprägt sind. Was der Vorstellung von der Abflachung nachts entgegenwirkt und sie deshalb reduziert, ist aber durchaus die Sternendichte. Ich meine damit nicht, daß bestimmte Sternkonstellationen wie der vor Dir genannte Schwan im Zenit scheinbar näher zusammenrücken, also z.B. der Schwan im Zenit kleiner zu sein scheint (die Ursache dafür ist die gleiche wie beim Mond), sondern folgendes:
Der naive Betrachter geht sicher (und nicht so falsch) davon aus, daß die Sterne am Himmel irgendwie statistisch gleichmäßig verteilt sind, natürlich nicht in einem regelmäßigen Raster, sondern nur im Durchschnitt. Wäre das Himmelsgewölbe nun die flache Schale, die sie tagsüber (speziell bei Wolken am Himmel) zu sein scheint, so müßte der Winkelabstand zwischen benachbarten Sternen zum Horizont hin immer enger werden und die Sterndichte am Horizont schließlich maximal werden. Dieser Eindruck würde natürlich wieder dadurch abgeschwächt, daß die Lufttrübung in Verbindung mit dem zum Horizont hin immer längeren Weg durch die Atmosphäre die Helligkeit der Sterne dort immer stärker reduziert und deswegen die weniger hellen nicht mehr sichtbar sind. Dennoch müßte bei dieser naiven Vorstellung von einer flach gewölbten Himmelsschale der Abstand von Stern zu Stern zum Horizont hin kleiner und zum Zenit hin größer werden. Weil der Beobachter diesen Effekt aber nicht sieht, muß ihm der Himmel nachts weniger stark abgeflacht erscheinen als tagsüber.
Und nun noch ein Anmerkung zu Stereofotos der Sonne oder des Mondes. Die Stereokamera erliegt nicht der Täuschung über den Abstand zum Mond oder zur Sonne aufgrund der beschriebenen Phänomene und Effekte, denn sie bildet ja keine „Vorstellung“ von einem Himmelsgewölbe und projiziert das auf Film oder CCD gebannte Bild nicht mit Hilfe eines Hirns zurück in die vermutete Wirklichkeit. Die Kamera bildet lediglich nach den geometrischen Gesetzen der Zentralperspektive aus verschiedenen Richtungen ins Objektiv einfallendes Licht in verschiedenen Punkten einer ebenen Fläche ab. Insofern kann die Mondtäuschung auf keinerlei Weise in einem Foto dokumentiert werden, und zwar gleichgültig, ob es ein normales Foto oder ein Stereofotopaar ist und egal, wie groß die Stereobasis wäre.
Wollte man Sonne oder Mond stereoskopisch so fotografieren, daß Sonne bzw. Mond nicht nur irgendwo „ganz weit hinten“, sondern als Kugel frei im Raum schwebend dargestellt wird, wäre eine riesige Parallaxe nötig. 3m bis 6 m sind absolut nichts gegenüber der Mondentfernung von ca. 385000 km oder gar der Sonnenentfernung von 1,5 Mio. km. Wenn man weiß, daß die Raumwirkung aufgrund der Parallaxe beim Augenabstand des Menschen bei 50 m bis 100 m endet (der Übergang ist fließend, die Angabe einer festen Grenze daher kaum möglich), kann man sich nach dem Dreisatz leicht ausrechnen, wie groß die Stereobasis für eine räumliche Mondaufnahme sein müßte. Wenn ich eine Kugel in 50 m Entfernung betrachte, kann ich sie wohl in ihrer Entfernung gegen Vorder- und vielleicht auch Hintergrund noch anhand der Parallaxe einordnen, aber sicher nicht mehr ihre Kugelgestalt erkennen und von einer flachen Scheibe unterscheiden. Bei einem Ball, der kein die Kugelform verratendes Gitternetz wie ein Fußball hat (das hat der Mond ja auch nicht!), geht das je nach Größe vielleicht noch bis zu 8 m (ich meine, daß man es wirklich sieht, nicht nur aufgrund des Wissens um die Form des Balls zu sehen meint). Dann ist der Augenabstand von z.B. 65 mm gerundet etwa 1/120 der Entfernung. Um den Mond als Kugel räumlich darzustellen, müßte die Sterobasis also 1/120 der Mondentfernung oder ca. 3200 km groß sein. Um einen deutlich räumlichen Effekt zu erzielen, müßte sie sogar mindestens doppelt so groß, also deutlich über 6000 km sein. Es existieren im Internet stereoskopische Mondaufnahmen mit dem rund nochmals doppelt so großen Erddurchmesser als Stereobasis, und auf diesen Fotos sieht man den Mond wunderschön als räumliche Kugel – natürlich mit dem Liliputismus-Effekt, also so, als wäre es ein Mondmodell und nicht der echte riesige Mond.
Da die Sonne fast 400mal so weit wie der Mond von uns entfernt ist, wäre bei ihr eine um diesen Faktor größere Stereobasis nötig (ca. 1,2 Mio. km). Allerdings gibt es bei der Sonne die Möglichkeit, durch zeitversetzte Fotos vom gleichen Standort Erde aus eine so große Stereobasis zu simulieren, weil wir die Sonne rotieren sehen!
Du hast also nichts durch Liliputismus kaputt gemacht, denn bei 3 m bis 6 m Stereobasis konnte noch nichts abgebildet werden, was kaputt zu machen gewesen wäre.
MfG Walter E. Schön
Ein Nachtrag, nachdem ich diesen Beitrag ins Forum gestellt habe: Soeben habe ich mir erst die in Deinem letzten Link angegebene Seite angesehen und festgestellt, daß Du in der Tat den Evolutionsaspekt unter Deinem Punkt 6 erwähnt hattest. Ich hätte das aber etwas anders formuliert. Ich bin überzeugt davon, daß die Evolution uns nicht unmittelbar so geprägt hat, daß wir Dinge oben am Himmel kleiner sehen als in Horizontnähe, sondern aufgrund der nun ausführlich genug dargestellten Umstände so, daß wir zunächst Entfernungen mehr oder weniger senkrecht nach oben für kürzer halten. Die daraus resultierende kleinere Wahrnehmung ist also erst eine mittelbare Folge.
Auch zum Deinem Punkt 7 hätte ich noch einen Korrekturvorschlag. Du schreibst dort:
„Es ist bekannt, daß schon Ptolemäus (ca. 150 n.Chr.) von der Mondtäuschung berichtet hat, aber es wäre völlig neu, daß auch die Ur-Germanen der Bronzezeit bereits dieser psychologischen Täuschung in der Größenwahrnehmung unterlegen sind.“
Es würde mich sehr wundern, wenn nicht Menschen sogar schon sehr lange vor der Bronzezeit den Eindruck gehabt hätten, der Mond sei im Horizontnähe größer als weiter oben am Himmel. Die Frage ist nur, wann sie diese Wahrnehmung erstmals reflektiert und dokumentiert haben. Was also mit diesem Fund aus der Bronzezeit sicher neu ist, ist die Dokumentation dieser Wahrnehmung. Daraus kann man aber keinesfalls den Schluß ziehen, daß damit auch erstmals diese Wahrnehmung stattgefunden hätte. Ich würde deshalb eher schreiben:
„Es ist bekannt, daß schon Ptolemäus (ca. 150 n.Chr.) von der Mondtäuschung berichtet hat, aber es wäre völlig neu, daß bereits die Ur-Germanen der Bronzezeit diese auf psychologischer Täuschung beruhender Größenwahrnehmung so bewußt erlebt haben, daß sie sie dokumentierten.“
Was Ptolomäus angeht, so kenne ich seine diesbezügliche Aussage nicht. Ich vermute aber, daß er nicht von der Mondtäuschung, sondern davon berichtet hat, daß er den Mond in Horizontnähe größer als weiter oben sieht. Oder hat er tatsächlich über eine „Täuschung“ geschrieben, was hieße, daß ihm klar gewesen wäre, daß der Mond am Horizont und weiter oben zwar gleich groß ist, aber so wirkt, als wäre er verschieden groß?
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