Aufruf zum Verzicht auf KI

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Hallo Leute,

als Eröffner dieser Diskussionsrunde möcht ich darauf hinweisen worum es eigentlich geht:
Ich habe einen Aufruf von Christian Go weitergeleitet (einer der besten Planetenfotografen der Welt, der das Glück hat auf Cebu zu wohnen, wo oft extrem gute Seeingwerte von S9-S10 herschen, der so wie ich seine Planetenaufnahmen auf der ALPO- Japan Homepage veröffentlicht).
Zweck der ALPO ( Vereinigung der Mond und Planeten Beobachter) ist die Gewinnung und Sammlung von Daten, welche eventuell auch für wissenschaftliche Zwecke nützlich sein können.

In den letzten Monaten gab es zunehmend Probleme mit einigen Einsendern die ihre Planetenfotos mittels Denoise AI so verändert haben, dass die eher Kunstwerken glichen, oder eine fantasievolle nicht reale Detailfülle aufwiesen.
Der Aufruf hat sich nun positiv ausgewirkt, es gibt kaum noch Probleme.
Das war es.
Es ging uns nur darum.
Nicht um eine allgemeine AI in der Astronomie Debatte.
CS Mike
 
Hallo Mike,
das ist ja ganz oft so, dass sich Threads "verselbstständigen", was manchmal (so, wie auch hier) vielleicht nachvollziehbar ist.
Um über den Einsatz von KI in der Bildbearbeitung zu entscheiden, müssten ja zuerstmal alle das gleiche Verständnis von KI haben und daran scheitert es vielleicht gleich. Doch selbst, wenn das nicht der Fall wäre, wären die Regeln vielleicht doch nicht so ganz einfach festzulegen.

Bleiben wir mal bei meinem Beispiel mit GraXpert: Die Funktion der Beseitigung eines Hintergrund-Gradienten wird hier ja als "AI-Prozess" deklariert.
Ich kann das nicht beurteilen, glaube Frank das aber, da ich bezgl. KI fast nix weiss und Frank vermutlich recht viel.
Ich arbeite mit dem Programm erst seit wenigen Wochen und habe vorgestern mal eine Aufnahme von M82 damit bearbeitet, da ich Probleme mit meinen Flats hatte und ohne Flats einen kräftigen Gradienten im Hintergrund.
Wenn die Berechnung des Hintergrundes abgeschlossen ist, kann man ja das Ergebnis perfekt mit dem Ausgangsbild vergleichen.
Und das Gute ist, daß sich die Galaxie selbst dabei nicht sichtbar verändert hat.
Die Reduktion des Gradienten macht das gesamte Bild ja nur ästhetisch schöner.
Nun könnte man ja sagen : Mir geht es nur um die M82, was interessiert mich der grüne Gradient. Lasse ich ihn halt drin, dann muss ich nicht auf eine SW zurückgreifen, die eine AI verwendet.
Ich sehe hier natürlich den Unterschied zu dem, was Du bzgl. der Jupiter-Fotos schreibst. Die Frage ist ja aber, ob allein der Verzicht solcher AI-Funktionen verhindert, dass sowas passieren kann.
Es braucht hier eindeutig Regeln für die Bild-Nachbearbeitung.
Ich finde es manchmal sehr schade, daß zu vielen Bildern so wenig zum Aufnahmeequipment, zum Aufnahmeort, zur Aufnahme selbst und insbesondere zur Nachbearbeitung mitgeliefert wird. Das wäre wirklich sehr hilfreich, um seine eigenen Aufnahmen "einordnen" zu können.
Ich fände es aber nicht gut, alle Nachbearbeitungs-Software grundsätzlich zu ächten, die sich AI-Prozessen bedient.

Ich bin begeistert von der Fähigkeit von GraXpert Gradienten zu entfernen und werde diese auch weiterhin nutzen, werde aber den Einsatz dieser Funktion in der Bildbeschreibung erwähnen, so wie ich alle andere verwendete SW immer angebe.
CS
Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jürgen,
allgemein über AI in Bezug auf Bildverarbeitung gesprochen, wird sie sich sicher durchsetzen.
Ich verwende beruflich bereits Werbung für meine Produkte auf denen Models abgebildet sind, die es real gar nicht gibt.
CS Mike
 
Moin zusammen,

spannende Diskussion, auch im Nachbar-Threat zum BlurXterminator. AI, ML und neuronales Netz meint alles Künstliche Intelligenz (KI). Der Begriff KI hat für das Marketing eine Bedeutung, und KI suggeriert Zukunft und Forschritt und was da tatsächlich passiert, ist ein bisschen voodoo. Was sagte Rudi Carrell "lass dich überraschen"...

Ich bin damit auch im beruflichen Kontext konfrontiert, und sehe Vor- und Nachteile bei der Verwendung. Immer dann, wenn im Hintergrund (KI, Cloud) gewürfelt wird, wird es kritisch. Dann haben wir keine ausgereifen Modelle. Auch die Ergebnisse ist nicht immer reproduzierbar.

Wendet man den gleichen Datensatz, z.B. eine Aufnahme, 2x an, und es kommen unterschiedliche Ergebnisse heraus, dann würde ich Schadensersatz verlangen ;-)

Ein Verzicht wird nicht möglich sein aber vielleicht wäre eine Kennzeichnung angebracht, natürlich freiwillig :-)

CS
Peter
 
Hallo, es wäre ja mal interessant ein solches (beanstandetes) KI-bearbeitetes Bild gegen ein nicht KI-bearbeitetes zu sehen. Aber dagegen sollte ja das Urheberrecht stehen. Sollte? Ja, und mit drei Ausrufungszeichen, den dafür sind die Bilder ja nicht freigegeben. Also patschen wir hier im Dunkel-Sumpf. Naja.
Grüße
Dietrich
 
Hallo,

ich hatte vor kurzem einen Beitrag von der NASA gesehen. Es war glaube ich bei Arte HD im Bezug auf das JWST. Der Mitarbeiter hatte das Rohmaterial mit Pixinsight bearbeitet. Während des Interview hatte er dann sinngemäß gesagt: "Nur im Anfangsstadium handelt es sich hierbei um wissenschaftliche akkurate Daten. Im Laufe der Bearbeitung ist es mehr Ästhetik und Kunst als reine Wissenschaft. Es dient eher dazu die Menschen zu inspirieren und für die Astronomie und Astrophysik zu begeistern"

Ich finde die heutigen verfügbaren sogenannten AI Tools in der Astrofotografie sind in den wenigsten Fällen additiv. Sie dienen eher dazu viele Schritte die ich ansonsten mühsam händisch erledigen müsste (ohne jegliche Referenz) zu verkürzen. Anhand von Vergleichsmodellen die sich dann im bestmöglichen antrainierten (Ziel)Ergebnis manifestieren. Wofür ich wohlmöglich selbst tausende von Versuchen benötigen würde um auf das für mein Bild (Rohmaterial) bestemögliche Ergebnis zu kommen.

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Denn zum Schluss fehlt hier das Know How und das Handwerk. Es wird beliebig, da eine breitere Masse in Lage ist selbst geschmack- und kunstvolle Werke zu vollbringen mit relativ geringem Aufwand.

Ich selbst nehme mich da nicht aus. Es ist für mich ein Werkzeug wie jedes andere um ästhetischere Bilder zu erstellen. Ob mir das auch tatsächlich gelingt sei mal dahingestellt.

Fazit: Wenn ich wissenschaftliche Daten und Bilder möchte dürfen die sowenig wie möglich bearbeitet (verändert) werden. Hierzu benötige ich aber auch entsprechendes Equipment und die passenden Umweltbedingungen. Für die wenigsten ist das zu erreichen zumal oft auch das technische Know-How fehlt.

Ich finde zum Schluss muss man das ganze auch sachlich trennen in a) Handwerk/Kunst b) in wissenschaftlich relevante Daten/Bilder

CS
Dominik
 
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Hallo,
Es gibt bei mir manchmal Zweifel an der Zuverlässigkeit von Planetendarstellungen der Nasa. Die NASA selbst hat ja schon zugegeben, Fotos von Neptun blauer abgebildet zu haben als er eigentlich ist. Die größten Diskrepanzen sehe ich aber bei Jupitermond Io, besonders was die Farben anlangt. Anfangs dachte ich noch es liegt an meiner Aufnahmetechnik, mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher.
CS Mike
 
Zitat von MikeWölle:
Hallo,
Es gibt bei mir manchmal Zweifel an der Zuverlässigkeit von Planetendarstellungen der Nasa. Die NASA selbst hat ja schon zugegeben, Fotos von Neptun blauer abgebildet zu haben als er eigentlich ist. Die größten Diskrepanzen sehe ich aber bei Jupitermond Io, besonders was die Farben anlangt. Anfangs dachte ich noch es liegt an meiner Aufnahmetechnik, mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher.
CS Mike
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Es liegt an der "kunstreichen" Bearbeitung der Bilder. Der Arte HD Beitrag war da sehr aufschlussreich. Es wird getrennt nach wissenschaftlichen Daten oder Bildmaterial was für die Bevölkerung veröffentlich wird. Die Bildbearbeitung für die Öffentlichkeit ist mehr die Vorstellung eines knallbunten Universums. Es dient der Erweckung des Interesses an dem Thema. Imho weniger Wissenschaft. Deswegen muss die Bildbearbeitung dem zugrundeliegenden Anwendungsfall untergeordnet werden. Von daher ist es ratsam den Blick nicht nur auf die KI zu lenken. Auch das Farbspektrum ist ganz klar definiert. Dann kann ich für ein Objekt nicht individuell und für meinen Geschmack angepasste Farben verwenden. Auch wenn es toller aussieht. Zumindest dann nicht wenn ich darüber wissenschaftliche Erkenntnisse über eine Objekt ermitteln will. Deswegen kann ich den Aufruf in gewissem Maße auch verstehen.

Für mich ist ansonsten das gros der Bilder eher Kunst.

Neptun blau

Wissenschaftliche Studie zur eigentlichen Farbe des Neptun

1705312216959.png


CS Domink
 
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Hallo,

bin neu hier. Ich habe diesen Thread grob überflogen, aber ich hätte ein Lösungsansatz. Allerdings hat hier jemand glaube ich schon grob über das Thema geredet.

Wenn ein Bild keine Sicherheit mehr bietet, kann man doch einfach die Log files des Bearbeitungsprogramms zum Bild dazu packen, um zu Belegen was man getan hat.

Z.B.: bei Siril kann man einfach in einem Terminal einfach folgendes eingeben (Beispiel unter Linux):
$ siril > siril-log.txt

Diese Datei ist eigentlich alles was der Empfänger braucht, um nachvollziehen zu können was gemacht wurde. Und ja, andere Programme, die keine Protokolle zum speichern anbieten, sind eben dann nicht geeignet.

Die kann man, je nach dem ob es Zensiert wurde, zum Bild dazu packen (Beispiel 7zip):
$ 7z a -t7z bild.7z siril-log.txt bild.jpg

Wenn man es dann noch mit GnuPG Signieren möchte, geht das mit:
$ gpg --armor --sign bild.7z

(Soweit man es eingerichtet hat)
Damit hätte man das Problem doch gelöst, oder etwa nicht?

MfG
Chris2000SP
 
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Mein Senf zu dem Thema:
Ich stehe KI und AI teilweise SEHR skeptisch gegenüber - aber als Helferlein im Rahmen der Bildbearbeitung sind die Tools doch SEHR hilfreich! Gerade was GraXpert oder BlurXterminator betrifft: Beide Programme liefern auf einfachem Weg sehr gute Resultate, ohne dabei aber verfälschend ins Bild einzugreifen! Mit viel Übung und Lernaufwand, lässt sich dies auch manuell erledigen - wenngleich dies bzgl BXT schon echt schwierig ist! Hier spielt die AI ihre Qualitäten voll aus: In kürzester Zeit wird das Bild analysiert und ein (zumindest dem Rechnerhirn zusagender) optimaler Bearbeitungsalgorithmus ausgeführt. Selber müsste man rumprobieren, oder seine ganze Erfahrung spielen lassen. Klar: Letzteres ist ehrenvoller - aber ich persönlich bin echt froh, dass es sowas wie GraXpert oder BXT gibt! Mir hilft es meine Bilder auf ein höheres Niveau zu heben! Was natürlich nicht passieren darf, ist dass eine Software was dazuerfindet! Deswegen steh ich auch TOPAZ relativ kritisch gegenüber, und wende es wirklich nur bei zum Beispiel sehr verrauschten Vogeelbildern an! Meine Erfahrungen damit im AstroBereich sind eher abschreckend....
 
Zitat von Chris2000SP:
Damit hätte man das Problem doch gelöst, oder etwa nicht?
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Welches Problem? Wir müssen unterscheiden zwischen wissenschaftlichen Aufnahmen und "pretty pictures". Wenn es um wissenschaftliches Arbeiten geht, ist es ganz einfach: Rohdaten, evtl. noch gestackt.

Alles andere ist doch eh ein mehr oder weniger künstlerischer Ansatz, wie stretche ich, wie maskiere ich welche Sachen, wie schärfe ich welche Regionen noch u.v.a.
Und das hat noch gar nichts mit KI zu tun. Insofern sehe ich da noch kein Problem. Wenn jemand Hubble-Rohdaten nimmt und die als seine eigenen Aufnahmen ausgibt - was soll's. Ist mir komplett egal.
 
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