Aufruf zur Bestimmung gegenwärtiger Grenzgröße

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Gelöschte Mitglieder 487

Hallo zusammen!
Das derzeitige Klima (trockene Luft)bringt anscheinend unglaubliche Grenzgrößen zustande. Gestern Abend habe ich bei mir noch Sterne von 6.8 m erkennen können!!! Und das am Rande von Berlin im Garten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" /> ...Zumindest komme ich auf diesen Wert, wenn man den Angaben der Karten der VdS glauben darf. Lacht mich aus, winkt energisch ab, oder: bestimmt bei euch die Grenzgröße heute Abend! Also hier mein Aufruf: rafft euch auf, und bestimmt mal bei euch, woimmer in Deutschland ihr auch hockt, die Grenzgröße! Ich bin riesig gespannt, auf was für Werte ihr kommt!!
Aufi Leute!
Norman
 
Hallo Norman,
das mit den 6,8 mag am Rand von Berlin will ich nicht so ganz glauben. (Ich habe selber mal ein halbes Jahr da gewohnt). Bei mir am Niederrhein (Kleinstadt) ist es leider oft ziemlich feucht, und ich komme selten über 5,5 mag. So auch gestern. Kann man relativ leicht am Kleinen Bär sehen. In Horizontnähe ist es natürlich heller.
Dark Skies, Roland
 
Hallo Norman,

bist Du sicher, die beobachteten Sterne korrekt in den Karten identifiziert zu haben? Gestern (SA, d. 22.03.) kam ich von meinem Beobachtungsplatz 60km südlich von Berlin auf ca. 5m7(+-0.2). Dafür fahr ich immerhin ne gute Stunde durch die Pampa;-). Am Südrand von Berlin würde ich die GG auf max.5m2(+-0.2) schätzen. Auch bei noch so transparentem Himmel ist hier wohl die Lichtverschmutzung die limitierende Grösse.

Clear&dark skies
Timmi
 
diese Sterne hier hab ich identifiziert:

da ich mangels entsprechender Tabellen jetzt weder die genauen Koordinaten noch die genaue Bezeichnung der Sterne kenne, beschreibe ich einfach mal, welche es waren - ihr braucht nur eure Karten vornehmen und anhanddessen meine Beschreibung leicht nachvollziehen: Den Stern von 6.8m habe ich im Großen Bären zwischen Alioth und Mizar gesehen. Zwischen beiden befindet sich ein Stern von 4.9m (dieser liegt ca. ein Fünftel der Strecke Alioth/Mizar von Alioth entfernt). Der 6.8m Stern liegt nun genau auf halber Höhe zwischen Mizar und dem 4.9m-Sternchen. Er ist lediglich etwas versetzt in nördlicher Richtung, ansonsten genau mittig.
Zweiter Sterntest: Ausgehend von Thuban (etwas nördlich von gerade beschriebener Position) konnte ich einen Stern von 6.7m ohne Probleme finden: Thuban ist der Beginn einer kleinen auffälligen Sternenkette parallel zur Deichsel des Großen Wagens - erst kommt Thuban, dann ein etwas schwächerer Stern, anschließend ein noch schwächerer (welcher "links" neben sich noch ein kleineres Sternchen als Nachbar hat); wenn man nun in der gleichen Richtung um das eineinhalbfache der Entfernung der beiden letzten Glieder der Kette fortfährt, gelangt man zu einem Stern von 6.7m. Dieser bildet die Spitze einer rautenförmigen Sternformation, die gen Deichsel von Uma zeigt. Alle von mir gemachten Angaben haben natürlich das Indirekte Sehen zur Grundlage.
Viele Grüße,
Norman
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Roland!
Bei Dir ist es ziemlich feucht schreibst Du. Genau das ist der Punkt! Bei uns hier war es furztrocken, Luftfeuchte laut Wetterbericht bei etwa 14%. M 13 konnte ich übrigens auch ohne jedes Hilfsmittel sehen.
Find ich komisch, daß Du anscheinend nicht ein bißchen von der trockenen Luft was mitgekriegt hast und Dir das am Himmel keine Verbesserung gezeigt hat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
Für gewöhnlich gibts hier sonst auch nur so 5.5 mag im besten Falle...
Norman
 
Zuletzt bearbeitet:
Das find ich ja seltsam...Willst Du mir erzählen, daß Du nicht mal 6 m hattest?? also ich definitiv, schon daran zu sehen, daß ich M 13 am Morgen ohne Schwierigkeiten mit bloßen Augen sehen konnte. Vielleicht war es bei Dir nicht so trockene Luft? Eventuell wegen irgendwelchen Seen oder Flüssen? Also wegen der Identifizierung...ich habe da weiter unten mal genau beschrieben, welche Sterne ich gesehen hab. An den Stellen, wo ich entsprechende Sterne von 6.7/6.8m gesehen hab, ist keine anderer hellerer Stern in der Nähe, mit dem man irgendwas hätte verwechseln können. Mit Fernglas und Sternkarte habe ich auch genau nachgeprüft, daß ich auch wirklich das gesehen hab, wofür ich es gehalten habe. Beide Sterne die ich beschrieben habe sind übrigens Doppelsterne, vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer und die Angaben der VdS sind falsch - wer weiß. Aber eines weiß ich: ich habe den Großen Wagen noch nie so hell gesehen, genauso den Löwen. Letzterer kommt mir gewöhnlich eher schwach vor, aber in den letzten drei Nächten war er einfach sauhell. Und noch eins zum Thema Beobachtungsbedingungen: ich habe vorletzte Nacht M 83 mit einem 10*50 Fernglas gesehen. M 109 auch. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Clear Skies,
Norman
 
Grüß Dich!
Also zur Betimmung der Grenzgröße gibt es bestimmte Karten, wo Sterne fein abgestuft von z.B. 5.0 bis 7.0 m deklariert sind. Dann guckst Du Dir einen Stern aus, wenn Du ihn erkennen kannst, nimmst Du den nächstschwächeren, wenn Du den auch noch shest machst Du das solange weiter bisde einen findest den Du nicht mehr erkennen kannst. Dann ist eben der letzte den Du gesehen hast, der Indikator für die Grenzgröße.
Tschüß,
Norman
 
Hallo Norman,

die Angaben über Deine Teststerne werden durch CdC bestätigt. Ich vermute, das Hauptproblem liegt abgesehen von Unterschieden in der Physiologie und Tagesform verschiedener Beobachter darin, was man subjektiv als 'gesehen' gelten lässt.

Clear skies und 6m8 für alle,
Timmi
 
Hi Norman,

das Thema Grezngrößenbestimmung stellt einen Sternfreund m. E. vor einige Probleme:

Zunächst muß man für sich entscheiden, wann ein Stern als "gesehen" notiert werden kann. Nur direkt/indirekt gesehen? Wenn indirekt gesehen, dann wie oft im tatsächlichen Beobachtungszeitraum ?

Dann muß man sicher gehen, daß die angegeben Sternhelligkeiten auch in visuellen Helligkeiten gemesssen/ angegeben sind, also v mag und z. B. nicht in Blauhelligkeiten.

Peter hatte den Link zur Fachgruppe schon gegeben, die Karten dort zeigen, daß es wichtig ist, die Größenklassenbestimmung in dem Himmelsareal vorzunehmen in dem man auch beobachtet. Nur in seltenen Fällen ist der Himmel überall gleich hell/dunkel (bzgl. künstlicher Lichtquellen - von der Zenitdistanzextinktion mal ganz abgesehen)

Also, das mit der Bestimmung ist nicht so einfach. Dann kommen ja noch die individuellen Unterschiede bzg. Wahrnhmung hinzu...


Grenzgrüße vom Jens
 
Hi Jens!
Ehrlich gesagt weiß ich nicht so ganz, was Du mir jetzt sagen willst?! Aber um auf einzelne Punkte einzugehen: zunächst einmal ist mir klar, daß es da Definitionsbarrieren bezüglich der Bestimmung von Grenzgrößen existieren. Ich hab sie für mich jedenfalls so festgelegt, daß auch nur mit indirektem Sehen erkannte Sterne zählen. Zudem hab ich mal gehört, daß solche Grenzgrößenbestimmungen sich stets auf Zenitnähe beziehen. Eben gerade um eine gewisse Vereinheitlichung zu erreichen, die Vergleiche zwischen verschiedenen Regionen, Zeiträumen etc. zulässt. In vorliegendem Fall ist das ja eigentlich fast gegeben mit der Zenitnähe - man nehme eine drehbare Sternkarte zur Hand <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Desweiteren ist es auch logisch, daß der Himmel nicht immer in jeder Himmelsrichtung gleich gut oder schlecht ist. Das einzige was hier zählt, ist der Zenit. Zumindest habe ich das bisher so aufgefaßt und lasse mich gerne korrigieren. Übrigens habe ich GENAU die Karten benutzt, auf die Peter hingewiesen hat.
Gruß,
Norman
 
Hi Timmi!
Also ich für meinen Teil lasse alles gelten, was ich reproduzierbar per indirektem Sehen erkennen kann. Was ich also nur einmal indirekt sehe und dann nicht mehr, gilt als nicht gesehen bei mir. Wenn ich es drei mal gesehen hab gilts. Und: Physiologie hin oder her - es war zu besagtem Zeitraum einfach genialer Himmel, wie ich ihn so bei mir noch nicht erlebt hab. Ich wundere mich, daß hier keiner schreibt, daß er zumindest einen besseren Himmel als sonst bei seinem Beobachtungsstandort hatte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif" alt="" />
Bis denne,
Norman
 
Ich kann dir nur mit dem Sonntag abend dienen und gemesen an Ursa minor :
In Hellersdorf unter Strassenlaternen: 5,3 mag, war eher mau
Eine halbe Stunde später in Moabit: Ebenfalls 5,3 mag, das ist neben den paar Septembertagen letztes Jahr mit das beste.

Normalerweise gibt es da deutliche Unterschiede.
Kein Wunder dass das Wetter so gut war: Mein Arm ist gebrochen und Handwerker haben gerade den Balkon zugehüllt. :cry:
 
Hallo Leute ,

Ich werde extra wegen euch mir mal meinen Sternatlas nehmen und die Grenzgröße im Norden von Berlin bestimmen .Das sind ca. 35 km weit weg ( mein Beobachtungsgebiet). Die Lichtglocke ist dort nur noch ungefähr 15 Grad hoch ,unterhalb des Orions .Bei klarer Luft ist wirklich schon eine Menge zu sehen,das kann ich jedenfals jetzt schon sagen .
 
Hallo Andre!
Es ging wohl mehr speziell um den 22.03, momentan ist die Grenzhelligkeit in Berlin Zentrum mehr bei 3, irgendwas
 
Hallo Norman,

wenn du wirklich am Ostrand von Berlin wohnst, sind 6m8 eigentlich(?) nicht drin. Mein Beobachtungsplatz liegt gut 30-40km südwestlich der Berliner Stadtgrenz, und selbst hier ist in vielen Nächten die Lichtglocke von Berlin evident. Die besten Nächte die ich hier je erlebt habe, zeigten Sterne bis etwa 6m9 im dunkelsten Teil des Himmels - und das auch nur, wenn in der Luft so wenig Schwebstoffe sind, das Berlin fast nicht mehr stört, oder z.B. unter Nebel/niedrigen Wolken liegt. Und ich bin dort wirklich auf einem stockdunkelen Feld!

Allerdings habe ich auch schon mal mit so einer Karte durchgeschaut, und konnte einmal auch einen 7m0-Stern erkennen - aber nur in einer einzigen Nacht. Ich denke auch, wie Jens schon anmerkte, das vielleicht nicht jeder 6m8-Stern auch diese visuelle Helligkeit hat, sondern das dies eine photografische Helligkeitsangabe ist. Anders kann ich mir das auch nicht erklären.


Clear Skies
Matthias
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www.Serifone.de
 
Hallo Norman,

meine Zeilen sollen nur verdeutlichen, daß es sehr schwierig ist, eine Art Umfrage bzgl. Grenzgröße durchzuführen, da es eine von vielen Faktoren (welche ich im posting nannte) abhängiges Kriterium ist. Schon zwei Beobachter zur selben Zeit am selben Ort können schon zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen (selber erlebt).

Als Anmerkung darüber hinaus ist die grenzgröße sicher nicht _das_ ultimative Kriterium zur Beurteilung der Himmeslqualität. Viele Beobachter nutzen die sogenannte Bortle Skala -> http://mitglied.lycos.de/tricky38/bortle.html
um die Himmelsgüte zu bestimmen.

Ferner ist bei der visuellen DS Beobachtung auch das Seeing entscheidend was die Beobachtung mit dem Teleskop oft sehr einschränkt.

cs, Jens
 
Hi Hugo!
Also 5.3m unter einer Laterne in Hellersdorf scheint ja auch nicht übel zu sein...
Sonst hab ich das bei mir im Garten! Aber um noch mal Mißverständnissen vorzubeugen-ich wohne nicht in Berlin sondern in Erkner, und dort beobachte ich auch. Ich muß aber nur eine viertelstunde mit dem Rad ordentlich rasen, dann bin ich schon in Berlins äußeren Bezirken angekommen. Bis Stadtmitte sind es so die 30km.
ups, da hab ich grad was rauslöschen müssen wegen Adressatenverwechslung
Viele Grüße,
Norman







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<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />
 
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Hi Matthias!
Also daß auf Grenzgrößenkarten photographische Helligkeiten angegeben werden, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen...
Aber Du schreibst ja selbst, daß Du schon entsprechende Sterne mal gesehen hast, ohne gleich in den Alpen rumzustiefeln...
Ich gehe auch mal einfach davon aus, daß letztens kaum Schwebstgoffe vorhanden waren, hat zwar nicht gestürmt, scheint abre dann wohl der Fall gewesen zu sein.
Clear skies,
Norman












 
Hallo zusammen,
nicht zuletzt wird die visuelle Grenzgröße auch von der persönlichen Konstitution gegeben. Bei uns auf der Volkssternwarte gibt es eine Kollegin, die, wenn ich z.B. die Grenzgröße bei ca. 6,0 mag festlege, erheblich schwächere Sterne sieht. Wenn ich diese ebenfalls sehen will, muß ich zum Fernglas!!! greifen. Das zeigt, daß man nicht pauschal sagen kann, wir haben die oder die absolute Grenzgröße. Die Grenzgröße ist also individuell unterschiedlich.
Clear Skies, Roland
 
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