Ausrüstung für Astrofotos

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neweinstein

Mitglied
Sooooo, dann störe ich euch hier mal ;-)

Es geht darum, dass ich mir demnächst ein Einsteiger-Teleskop für die Astrofotografie anschaffen möchte.

Erst mal ne kurze Einführung zu meiner Person. Ich bin jetzt 25 Jahre alt und begeisterter Hobbyfotograf. Mit der Astronomie bin ich am Gymnasium schon mal in Kontak gekommen, wo ich einen Wahlkurs für Astronomie belegt hatte. Letztes Wochenende habe ich mal ein paar kurze Aufnahmen mit einem kleinen 60/415 Refraktor eines Freundes gemacht. Wirklich brauchbar waren aber auf Grund der Lichtschwäche und vor allem der miserablen "Montierung" (=billiges Fotostativ) nur die Mondbilder (siehe unten).

Nun möchte ich für meine DSLR als weiteres "Objektiv" ein Teleskop anschaffen um auch Astrofotos machen zu können. Bevorzugte Zielobjekte wären sowohl Planeten als auch DeepSky Objekte wie Sternenhaufen, Galaxien oder Nebel, also brauche ein Universalteleskop.

Ich dachte zur Zeit so an ein 150/750 Newton von Skywatcher oder Celestron auf EQ-3 mit einer motoriserten Achse für die Fotografie. Das sollte so für etwa 400€ möglich sein, was auch schon meine Obergrenze darstellt. Vielleicht könnte man ja das Teleskop mit Montierung auch gebraucht bekommen, so dass man etwas mehr Geld in weitere Okulare investieren könnte.

Welche Adapter bräuchte ich eigentlich noch um meine DSLR am Auszug anzuschließen? Fokaladapter und dann einen T2 auf Bajonett? Oder doch besser Okularprojektion?

Liege ich da mit meinen bisherigen Überlegungen auf dem richtigen Weg oder muss ich das alles noch mal überdenken? Was wäre eure Meinung dazu?

Danke für die Hilfe

PHILIP
Link zur Grafik: http://i78.photobucket.com/albums/j82/neweinstein/mond.jpg
 
Hallo Philip,

also der 150/750 Newton auf EQ-3 ist deutlich untermontiert. Sogar visuell grenzwertig, von Fotografie gar nicht zu reden.

Da Du wohl von Fokalaufnahmen (also Teleskop als Objektiv) sprichst, fehlt in Deiner Liste ein Leitrohr, mit dem Du die Nachführung kontrollieren kannst + Zubehör wie Fadenkreuzokular.
Außerdem benötigst Du Motorisierung in beide Achsen.

Wichtig wäre auch ein 2" Okularauszug. Den haben die beiden von Dir genannten Geräte meines Wissens nicht. Also würde ich eher zum GSO tendieren.

Summa, summarum kommst Du meines Erachtens mit Deinem Budget einfach nicht hin, wenn Du Fokalfotografie sinnvoll betreiben willst.

Wäre es nicht sinnvoller zunächst einen Schritt weiter unten anzufangen und ggf. vorhandene Teleobjektive einzusetzen in Kombination mit einem kleinen Leitrohr?

CS
Volker

Edit: Wg. sinnvoller Montierungsgröße schau mal bei www.deepsky-brothers.de vorbei. In der Einsteigerecke gibts ne schöne Übersicht welche Montierung zu welchem Gerät wie gut passt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

kann und muss das mit der EQ3-2 bestätigen, habe sie selber und ein 130/720 (etwas kleiner und knapp kürzer) war visuell das Maximum was ich der Montierung zutrauen würde, visuell wohlgemerkt! Bei Fotografie gelten wieder andere, schärfere Regeln. Unter Astro5 ist wohl nix für ein 6" f/5. Was sicher mit der EQ3-2, Geduld und einem kleineren Leitrohr zur Nachführkontrolle geht sind Piggybackaufnahmen bei denen eine Kamera mit normalem Objektiv (bis ca. 300mm) auf dem Teleskop sitzt.

Grüße Benny
 
Hi Philip,
Hier findest Du ein paar Fotos, die ich mit meiner DSLR am 150/750 gemacht habe. Dabei ist die Mondtotale fokal entstanden und die Details mit Okularprojektion am Baader Hyperion 3.5mm.

Hier siehst Du ein Deep-Sky-Bild der Plejaden mit demselben Telesko ebenfalls fokal bei 0.5s ohne Nachführung.

Mein 150/750 Skywatcher steht auf einer Bresser MON2 (vgl. Astro5 DX) und ichhabe aus diesen Bildern 2 Dinge gelernt:
1. Bei lichtstarken Objekten wirken sich schon kleine Schwingungen fatal auf die Schärfe und Auflösung aus - ohne Spiegelvorauslösung waren die Mondbilder völlig unbrauchbar. Daher ist unbedingt eine hinreichend tragfähige Montierung notwendig - die EQ3 ist da sicher zu schwach.
2. Bei DS Objekten (Sternhaufen, Nebel, Galaxien) brauchst Du auch bei F/5 noch lange Belichtungszeiten und daher eine hinreichend genaue Kombination aus Motoren, Steuerung und exaktem Guiding. Das ist wohl schwer für geringes Budget zu bekommen.

Weiterhin ist für Fotografie eine gut abgestimmte Kombination aud Tubus, Fangspiegel und OAZ notwendig, um Vignettierung und andere Effekte auszuschließen.

Mit dem 150/750 Skywatcher hast Du sicher ein Gerät, das Die erste Erfahrungen mit Fotografie ermöglicht.

Um das Gerät weitergehend fotografisch zu nutzen wirst Du wohl dann wieder ordentlich Geld ausgeben müssen für die Aufrüstung von Montierung/Motoren/Steuerung.

Da die teuerste Ausrüstung die ist, die Du zweimal kaufst, versuch doch lieber eher mit einem kleineren (langsameren) Newton oder FH hinreichend stabil montiert zu beginnen, den Du später als Schnellspechtelgerät weiter benutzt.
Oder Du rechnest nochmal eine Weile, ob die Geometrie des Skywatcher wirklich für Fotos in gewünschter Qualität geeignet ist. In der Zeit in der Du rechnest sparst Du vielleicht genug Geld zusammen um einen 150/750 Fotonewton mit 2" OAZ auf Astro5-DX zu bekommen.
Den allerdings kannst Du trotzdem ohne Investition in die Motoren/Steuerung nur eingeschränkt fotografisch nutzen und ohne Investition in Okulare nur eingeschränkt visuell.

Nicht einfach, bei geringem Budget fotografieren zu wollen...

Grüße
Holger
 
Also wenn ich das lese wäre das Hauptproblem die Montierung (das Newton an sich scheint also soweit tauglich zu sein?).

Für einen noch relativ geringen Aufpreis wäre auch eine Astro-4 zu bekommen. Würde das in sachen Stabilität besser sein, oder müsste man da noch höher gehen (Astro-5, EQ-5)

Als Leitrohr könnte man eventuell auch den kleinen Refraktor meines Bekannten verwenden (Wir werden eh hauptsächlich zusammen unterwegs sein)

In wie weit unterscheiden sich eigentlich Fokalaufnahmen und solche mit Okularprojektion.

Warum eigentlich Motorisierung auf beiden Achsen? Ich dachte der Vorteil einer parallaktischen Montierung wäre, dass man nur an einer Achse nachführen muss (eine gescheite Ausrichtung vorausgesetzt).

Sorry wegen den Fragen, aber ist schließlich mein erstes Teleskop

PHILIP
 
Hallo Philip,

kuck mal auf www.sven-wienstein.de . Dort gibts nen hübschen Artikel über Astrofotografie.

Wenn Du Deep Sky fotografieren willst kommst Du mit 400EUR kaum weg, gebraucht wirds mit dem Geld für kleinere Brennweiten gehen, dann gibts aber kaum Fernrohr.

Ich sag mal ein paar Hausnummern:

- gebrauchte eq3 mit 2-Achsensteuerung und einen kleinen Mak (vielleicht den 90er Travelmak) als Leitrohr, selbstgebaute Leitrohrschellen, selbstgebohrte Doppelbefestigung und ein Fadenkreuzokular. Dann mit 300mm Brennweite durch ein Teleobjektiv fotografieren. Und selbst dann werden 400EUR knapp - Gebrauchtpreise!

Schade wenn Dein Eifer jetzt gebremst wird, aber
die Preise kommen einfach durch das ganze Zubehör zustande: Steuerung, Fadenkreuzoku, Befestigungen, Leitrohr+Schellen, Kameraadapter, Drahtauslöser, Timer, Software, Stromversorgung ...

- Günstiger wäre eine eq2 mit nem 80er Travelmak und per Hand (ohne Motorisierung) nachgeführte Widefieldaufnahmen bis ca. 100mm Brennweite, evtl. bis 300mm. Das geht für ca. 300EUR Neupreis.

- Oder: Wenn Du Fotografisch schon gut ausgestattet bist eine selbstgebaute Barndoor-Montierung auf stabilem Fotostativ mit 2 guten Kugelköpfen und Widefieldaufnahmen 50-100mm Brennweite.

CS

Klaus
 
Hi Philip,
- Astro 4...besser als EQ3, abe Astro 5 DX/HEQ5 sollte fotografisch schon sein - das Leitrohr und die Kamera muss sie ja auch noch tragen...

- Bei Fokalaufnahmen legst Du den Chip der Kamera (die Filmebene) in die Brennebene des Teleskops. Bei der Okularprojektion benutzt Du die Okularoptik, um das Bild in der Brennebene auf den Chip zu projizieren. Bei der visuellen Beobachtung wie auch bei der afokalen Fortografie projiziert das Okular das Bild ins unendliche und das Auge/das Kameraobjektiv dann auf die Netzhaut/Filmebene.

- Wenn Du nicht extrem(!!!) genau ausrichtest, dann dreht sich die RA-Nachführung nicht hinreichend parallel zur Erdachse - als Folge weicht das Teleskop zusätzlich auch in DEC-Richtung ab. Diesen Effekt nutzt man z.B. beim 'Einscheinern' aus, um eine möglichst genaue Ausrichtung zu erreichen. Wenn man aber fotografiert, muss man eben in RA Nachführen und gleichzeitig in RA und DEC korrigieren (Guiding).

Grüße
Holger
 
In wie weit kann man eigentlich die Probleme der Montierung und der Nachführung verringern, indem man viele kurze Einzelaufnahmen macht und diese dann kombiniert (das ist doch das Prinzip bei Nutzung einer Webcam)?

Auf den Einzelaufnahmen müsste doch zumindest der Fehler durch das Nachführen recht klein ausfallen?

Wie gut stehen eigentlich die Chancen ein solches Equipment (Newton mit Montierung) gebraucht zu bekommen???

PHILIP
 
Hi Philip,

die von Dir beschriebene Technik benutzt man in der Tat bei der Webcamfotografie um den Detail-Kontrast durch Rauschmittelung zu verstärken. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass genug Licht da ist, um die Pixel anzuregen. Schau mal in mein Plejadenbild - da siehst Du z.B. nahezu kaum Hintergrundsterne, die aber visuell deutlich zu sehen sind. Wenn du 100 Einzelbilder dieser Art aufaddierst, verschwindet zwar das Rauschen, aber die Sterne, die auf dem Chip bei kurzer Belichtungszeit nicht zu einem Signal führen, tauchen dadurch auch nicht auf.

Grüße
Holger
 
Erst schon mal danke für die Hilfe.

Da ich zur Zeit eh das Geld noch nicht habe, gibt es ja noch genug Zeit zum überlegen.

@starrookie: Dann könnte man doch mit ner DSLR bei ISO 1600 und Spiegelvorauslösung mehrere Bilder machen und stacken, oder?

Wäre ne Webcam auch für mich ne Alternative? Auch wegen dem Gewicht und man hat ein Livebild zum einstellen.

Dann kann man immer noch mit der DSLR ausprobieren und später nochmal aufrüsten.

PHILIP
 
Hallo zusammen,

aber es schon kostengünstiger, die Montierung exakt einzunorden und dafür nicht zu guiden. Mit einer D-SLR kann man ja wegen des Rauschens eh nicht so lange Einzelbelichtungen machen, so dass man bei kleinen Brennweiten ohne Guiding/Leitrohr auskommen kann.

Im Prinzip reicht also eine RA-Nachführung aus, wenn man gut einnordet, also mit Polsucherfernrohr oder scheinern, wobei letzteres sehr mühsam und zeitintensiv ist. Die Nachführung kann ja auch manuell mit Welle und Leitrohr gemacht werden, das dürfte die günstigste Variante sein.

Vielleicht würde für Philip sogar ein schönes Teleobjektiv reichen, ein 300 mm oder so, das sind dann relativ über 400 mm, da kann man schon viele Objekte ablichten, außer Planeten. Wenn man wenig Kohle hat, wäre das vielleicht eine gute Idee, weil man dann auch für Natur- Sportfotos einen Nutzen hat, nur mal so als Idee. Günstig sind die älteren Objektive mit manueller Fokussierung, da werden bei Ebay manchmal Sahnestücke für kleines Geld angeboten.

Zurück zu Montierung: Ich würde auf eine gebrauchte Vixen GP mit Polsucher hier im Forum warten, die gibts manchmal für unter 200 Euro.

Viele Grüße
Andreas
 
Also mit der EQ3 wirst du bei Astrofotografie nicht weit kommen. Da muss schon eine Stufe höher her.

Allerdings setzt man sich immer das ziel "Deepsky".. und dann ist man von einer guten Mondaufnahme schon begeistert ;-).

Kann zum Celestron nur sagen das es nen T2-Anschluss besitzt. Kaufste dir für n paar Eur (15-20) noch n Adapter zum Anschluss an die EOS dazu und schon kannst du loslegen mit solchen Fotos.

http://www.flickr.com/photos/9903155@N05/2267725044

Deepsky sollte man aber wirklich nicht unterschätzen. Hab mir damals auch immer großkotzig gedacht "mensch 2 sekunden wird schon geehn.. da wirste was erkennen" (ich bin froh hier noch schreiben zu dürfen ;) ).. mhm. Hier mal ein Bild vom Orion - 1 Sekunde belichtet bei ISO 1600(!!!).
http://www.flickr.com/photos/9903155@N05/2281862027/
deutlich zu erkennen sind dort schon die Strichspuren. Und das auf ner ADM mit Stahlrohrstativ + Spiegelvorausl. an der EOS400D (also in etwa genau das was du willst). Wie das auf einer EQ3 aussehe will ich gar nicht wissen ;-)

Achja und wo ich es lese:

Planeten wirst du Fokal mit dem 150/750 auch nicht sofort hinbekommen (das brauch glaubsch viel Übung ;-) )

1:1 ausschnitt von der 400D .... Saturn
http://www.flickr.com/photos/9903155@N05/2258340207/
Und wer weiss wie groß so ein Bild auf der 400D ist (3888x2592).. weiss wie klein der Saturn drauf war ;-)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Philip,

das Newton an sich scheint also soweit tauglich zu sein?).
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"Fototauglich" ist jedes Teleskop mit dem Du mit ner Kamera in den Fokus kommst.
Für Deep Sky möchte man
1) "schnelle" Optiken, d.h. Öffnungsverhältnis möglichst kleiner als F6, um die Belichtungszeiten klein zu halten.
2) Geräte, die ein gleichmäßiges Bild auf der Kamera liefern. Beim F5-Newton bräuchtest Du dann einen Komakorrektor, sonst hast Du verzogene Sterne am Bildrand - nochmal 120EUR auf die Zubehörliste.

In wie weit unterscheiden sich eigentlich Fokalaufnahmen und solche mit Okularprojektion
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Im Prinzip gar nicht. Das Problem ist, dass bei Okularprojektion das Okular und das Kameraobjektiv zusätzlich im Strahkengang sitzen, was die Bildqualität unter Umständen herabsetzt, Licht kostet und viel unnötiges Geld dazu.

CS

Klaus
 
Hallo Philip,

es haben andere ja schon fast alles geschrieben, daher nur kurz:
Für Deep-Sky Fotografie, richtig betrieben auch mit dem von Dir vorgeschlagenen Gerät, brauchst Du um die 800 Euro, um halbwegs vernünftige Aufnahmen zu bekommen.
Für planeten ist das billiger, da nimmt man die Web-Cam, da die DSRR dafür zu groß ist (Chip zu groß, Bild des Planeten zu klein).

Mein Tip: erstmal piggypack, d.h. Kamera + Tele so um die 200 mm maximal, oben auf und damit erste Gehversuche machen.

CS
Winfried
 
Hi Philip,

In wie weit kann man eigentlich die Probleme der Montierung und der Nachführung verringern, indem man viele kurze Einzelaufnahmen macht und diese dann kombiniert (das ist doch das Prinzip bei Nutzung einer Webcam)?
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Begrenzt. Für eine Deep Sky Aufnahme bräuchtest Du auch auf den einzelnen Aufnahmen Belichtungszeiten die deutlich größer als bei einer Webcam sind - sonst kannst Du die interessanten Einzelheiten nicht sichtbar machen.

Auf den Einzelaufnahmen müsste doch zumindest der Fehler durch das Nachführen recht klein ausfallen
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Nein. Auch 30sec ist für ein Deep Sky Foto ein kurze Belichtungszeit. In der Zeit sind Nachführfehler bei Deiner beabsichtigten Brennweite von 750mm bereits inakzeptabel.

Wie gut stehen eigentlich die Chancen ein solches Equipment (Newton mit Montierung) gebraucht zu bekommen???
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Gut. Für weniger als 2/3 des Neupreises wirst Du aber gebrauchtes Equipment nur mit _sehr_ viel Geduld bekommen.

CS

Klaus
 
Hi Philip,

Wäre ne Webcam auch für mich ne Alternative?
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Nein. Eine Webcam macht viele (bis mehrere 1000!)kurz belichtete Aufnahmen (1/10 Sekunde) von hellen Objekten. Von denen werden die besten ausgewählt und gestackt.
Ziel ist es, die Momente mit ruhiger Luft zu erwischen.
Deep Sky macht gerwissermaßen genau das gegenteil: hier wird eigentlich eine möglichst lang belichtete Aufnahme gemacht um von einem Objekt möglichst viel Licht zu sammeln. Dass mit DSLR gestackt wird, ist eigentlich ein Kunstgriff um das Rauschen der Chips zu verringern.

Mit Webcams gibts nur sehr begrenzte Möglichkeiten in der Deep Sky Fotografie.

Ich denke Winfried hat eben eine sehr gute Hausnummer genannt. WENN Du mit nem 6" F5 Deep Sky fotografieren willst, brauchst Du minimal eine adm (oder astro5-DX, läuft preislich aus gleiche hinaus) darunter, einen mittleren Mak als Leitrohr, eine einfache 2-Achssteuerung, ein Fadenkreuzokular und Leitrohrschellen. Wenn Du z.B. bei Teleskopservice kuckst was das kostet, landest Du bei 800EUR. Und das ist dann immer noch eine arge Kompromisslösung mit der man zwar schon viel Spass haben kann, aber keine komfortable Lösung die höheren Ansprüchen genügt. Insbesondere hast Du in diesem Preis noch KEIN (!!) Okular, mit dem Du den 6-Zöller auch visuell ausreizen kannst.

Summa summarum: Entweder Du investierst DEUTLICH mehr geld oder Du backst kleinere Brötchen - wie das gehen könnte habe ich Dir ja schon geschrieben.

Übrigens: mit 300mm Teleobjektiven kannst man bereits bärenstarke Aufnahmen machen ...

WAS für Dich noch interessant sein könnte: Piggyback-Fotografie: Newton als Leitrohr benutzen und Kamera oben drauf befestigen. Aber auch dann brauchts 600 EUR ...

CS

Klaus
 
Hallo nochmal,

bei Okularprojektion das Okular und das Kameraobjektiv zusätzlich im Strahkengang sitzen
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Das ist so nicht korrekt: bei der Okularprojektion wird nur ein Okular zwischen Fernrohr und Filmebene/Chip gesetzt. Okular plus Kameraobjektiv zusammen nennt man afokale Fotografie. Für die Deep Sky Fotografie trifft beides mal zu, dass zusätzliche optische Elemente im Strahlengang liegen. Okularprojektion bietet eine einfache Möglichkeit, die verfügbare Brennweite zu erhöhen, im Deep Sky ziemlich unüblich.

Hoffe es gab nicht zuviel Verwirrung ...

CS

Klaus
 
Hallo Philip,

Ich bin vor ca. einem Jahr vor der gleichen Frage gestanden, wie Du und hab' dann, allen Unkenrufen zum Trotz, einfach mal losgelegt. Mit ein wenig Geduld lassen sich schon ansprechende DeepSky-Aufnahmen machen, mit einem 150/750-Newton, einer DSLR und einer Astro5-Montierung. Folgende Aufnahmen wurden mit dieser Ausrüstung gemacht. Keine Nachführkontrolle und die Einnordung der Polsucher:

Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/Bilder/M8182.jpg

Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/Bilder/M452.jpg

Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/Bilder/M31_7.jpg

Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/Bilder/Saturn31.jpg

Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/Bilder/m76.jpg

Die Belichtungszeiten bewegen sich, mit Ausnahme von Saturn, zwischen 20-60 Sekunden. Weitere Bilder auf meiner Homepage.

Gruß
Martin






 
Hallo Martin,

und wieviel hast Du ausgegeben bis diese Ergebnisse rauskamen?

CS

Klaus
 
Hallo Klaus,

Meinst Du Zeit oder Euronen?

Viel Zeit. Allein, bis der Polsucher einigermaßen justiert war, und auch über längere Zeit justiert bleibt.

Für die Montierung + Steuerung ca. 550€ und für den Newton 150€. Dann noch der Adapter Kamera zum OAZ ein paar Euro.

Die Montierung gibt's Gebraucht mit Steuerung vielleicht für 400€ oder weniger. Den Newton für 100€.

Alles in allem geht's auch günstig. Aber die Ansprüche steigen. Und so läppert sich die Kohle nach und nach.

Gruß
Martin
 
Hi Klaus,

Danke, daß Du den Thread hier nochmal verlinkt hast. Hat mich damals ein ganzes Stück weiter gebracht; Und hoffentlich andere auch.

Gruß
Martin
 
Hi,

ich werfe noch eine Alternative ein: Wie wäre es denn mit einem gebrauchten ED80 auf GPE o.ä..

Den könnte man später auch als Leitrohr benutzen.

CS
Volker
 
So, ich sehe ein, für 400€ ist da wohl nicht viel zu machen. Dann muss ich halt etwas länger sparen und auf gebrauchte Teile zurückgreifen.

Wäre so eine Zusammenstellung brauchbar?

Hauptrohr - Newton 150/750 (Celestron, Skywatcher, o.ä.) -> 100€
Montierung - ADM, GP-E oder Astro 5 -> 200€
Motorisierung -> 100€
Fadenkreuzokular -> 50€
Leitrohr - LIDL -> 50€
Okulare -> 80€
Kleinteile (Adapter) -> 70€

SUMMASUMMARUM -> 650€

Preise wären jetzt jeweils geschätze Gebrauchtpreise.

Könnte man mit so einer Ausrüstung schon was machen oder habe ich da irgendwo einen gravierenden fehler Drin???? Mir ist ja durchaus klar, dass ich dafür keine super Fotoausrüstung haben kann aber könnte man damit überhaut für den Anfang was mit machen?

Danke

PHILIP
 
Hallo Philip,

So, ich sehe ein, für 400€ ist da wohl nicht viel zu machen
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Wenn die Brötchen kleiner gewählt werden schon ...

Zu Deiner Ausstattung:

die Leitrohrschellen fehlen noch, und eine Justierhilfe für den Newton. Zur Bildbearbeitung brauchst noch Software, dazu kann man aber auch Freeware nehmen.

Das Lidl als Leitrohr weiss ich nicht so recht: erstens sollte der Okularauszug schon stabil sein, zweitens sind 70mm schon wenig Öffnung. Ich würde da noch drauflegen und einen kleinen Maksutow ansteuern. Sonst sieht´s schon ganz gut aus.

Deine veranschlagte Summe für Okulare läßt halt nichts zu, was den Newton visuell ausreizt, aber es war ja eine Fotoausrüstung gemeint.

Hast Du alles um Dich am Himmel zurechtzufinden?

CS

Klaus
 
Ich werde wahrscheinlich erst mal mit visuellen Beobachtungen anfangen und evtl Piggiback Aufnahmen machen.

Aber da brauche ich trotzdem eine gute Montierung mit Nachführung.

Sternenkarte und Stellarium am Notebook sind vorhanden

Bildbearbeitungssoftware ist auch vorhanden

PHILIP
 
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