Baader D-ERF läßt Wärme durch??

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Hallo

ich hoffe ich habe jetzt nicht einen "passenderen Thread" uebersehen. Dieser hier scheint mir fuer meine Frage passend:

Es geht um die Verwendung eines (D-) ERF Filters vor dem Teleskop, wenn man den schwarzen PST-Kasten komplett per 2" Adapter an das Teleskop adaptiert.

Also hier konnte man nun lesen, der Baader D-ERF laesst IR ueber 1500nm wieder durch!

Laut AOKswiss:
http://www.aokswiss.ch/d/zub/adapter/50.8-pst.html

hat ein ERF Filter - wenn es um das PST geht - lediglich die Aufgabe UV zu blocken um das Etalon vor UV zu schuetzen. AOKswiss geht dann sogar soweit, bei f10 bis max. 100mm Oeffnung lediglich einen 2" Lumicon No29 Deep Red Filter als ERF (UV Schutz) im 2" Adapter vor dem PST Etalon (20 bis 25cm vor dem Brennpunkt) zu empfehlen.

Laut AOKswiss ist der IR Schutz im PST Etalon vorhanden und sollte bis zu dieser Grenze (f10 bis 100mm Oeffnung)ausreichen, sofern ich das richtig verstanden habe.

Ausserdem soll es bezueglich dieses Umbaus keinen Unterschied machen, aus welcher Serie das PST ist. Das heisst, das die Aenderung im "schwarzen PST Kasten" in der neuen Serie bezueglich IR-Schutz auch keine Rolle spielen.

Ich hoffe nun nichts durcheinander gebracht zu haben, frage mich aber nun wieso fast alle in den beiden, grossen deutschen Foren einen teuren Baader D-ERF vor ihren Umbau adaptieren. Ich habe im blauen Forum nur einen entdeckt, der beim Umbau eines Lidl Refraktors darauf verzicht hatte. Dabei wurde auch der Adapter von AOKswiss hergenommen und (sorry die Beschreibung war mir nicht 100%ig klar) in diesem Fall ein Kenko-Ha Filter mit TS UV/IR Cut in 2" in den Adapter eingeschraubt.

Ich frage mich natuerlich auch, wieso dieser Umbau ohne Filter vor dem Teleskop angeboten wird, schliesslich koennte der schweizer Anbieter auch mehr Gewinn einfahren wenn er - wie meist zu lesen - einen grossen Filter vor dem Teleskop "sicherheitsmaessig" zwingend vorraussetzt und gleich mit verkauft. Kommt ihnzu, dass Baader den D-ERF ja auch fuer ein anderes Produkt anbietet und die Idee ja nicht von Baader stammt, der D-ERF fuer den PST-Umbau zu verwenden.

CS
Robse

 
Hallo Robse,

Ich habe gerade einen PST-Umbau mit einem 70/700mm Skylux und einem 75mm D-ERF durchgeführt. Ich habe den Umbau im blauen Forum dokumentiert und denke mal, dass Du meinen Bericht gefunden und gelesen hast. Der Umbau funktioniert übrigens sehr gut.

Warum habe ich den teuren D-ERF genommen? Zum einen, weil er mir unbenutzt und günstig angeboten wurde. Alle Umbauten die ich kenne wurden mit einem Front-ERF gemacht und noch keiner meiner Bekannten hat Augenschäden davon getragen, zum Teil mit wesentlich größeren Öffnungen als meinen bescheidenen 70mm. Ich dachte also, damit gehe ich auf Nummer sicher, da auch meine Tochter durch das Teleskop schauen will.
Zum anderen finde ich es sinnvoll, wenn man die unerwünschte Sonnenenergie (UV, IR, sichtbares Licht außer rot) von vornherein aus dem Teleskop aussperrt und damit ein Aufheizen der Teleskopkomponenten verhindert. Stichwort Tubusseeing und Verschiebung der Durchgangslinie des Etalons durch Erwärmung. Bei einem ERF hinter dem Etalon geht die gesamte Sonnenenergie zwei mal durch das Objektiv und das Etalon muss viel Energie reflektieren. Das war und ist mir unsympatisch. Deshalb halte ich das Konzept eines ERF´s vor dem Objektiv für sinnvoll. Dass es leider auch teurer ist, ist klar. Aber das ist es mir wert.

Das der D-ERF über 1500nm wieder auf macht habe ich erst erfahren ,als der Umbau schon weit fortgeschritten war. Über diese ganze Thematik habe ich drüben auch etwas geschrieben. Mein Handflächentest hat ergeben, dass mit meinem D-ERF vor dem Objektiv auch nach über einer Minute keine Erwärmung der Haut spürbar war. Da der Blockfilter auch jenseits von 1500nm zu ist, fühle ich mich hinter meinem Umbau sicher.

Ein Umbau mit einer Kombination von Filtern die eigentlich für andere Anwendungen gedacht sind (fotografische H-Alpha- und UV/IR-Cutfilter) ist mir einfach unsympatisch. Zum einen wegen des erwähnten Tubusseeings, zum anderen, weil ich immer die Unsicherheit hätte, dass einer dieser Filter etwas durchlässt, das ich nicht im Teleskop oder Auge haben will. Obendrein weiß ich nicht, ob diese Filter der einfallenden Lichtmenge gewachsen sind und nicht schnell altern oder gar kaputt gehen. Eventuell, ohne dass ich es merke...

Also Fazit (für mich): Die Lösung mit dem D-ERF ist teurer, aber sicherer und verspricht bessere Bildqualität.
Bei kleinen Öffnungen ist der Preisunterschied zwischen dem 75mm D-ERF und dem Preis der anderen Filterkombination noch nicht so groß. Bei großen Öffnungen wäre mir eine improvisierte Filterkombi definitiv zu unsicher.

Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.
Oder sollte ich lieber sagen, etwas Ha-Dunkelheit ins Sonnenlicht? ;)

Bis dann:
Marcus

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Robse,

Vorsicht, Vorsicht!

Bei den alten PSTs war die IR-Schutzbeschichtung zwischen den Frontlinsen des Objektivs aufgebracht (die dann mit der Zeit häufig korrodierte). Bei den neuen PSTs ist diese Beschichtung auf einem kleineren Filter in der Hülse unter dem BF (erst nach Auseinanderschrauben der ganzen Einheit sichtbar).

Baust Du jetzt ein altes PST um und läßt das Objektiv weg so fehlt natürlich auch dieser IR-Schutz!!!

Für die sichere visuelle Beobachtung ist es aber unbedingt notwendig, daß vom UV bis IR auch weit außerhalb des Visuellen eine ausreichende Blockung besteht!

Ich kann nur raten die sehr empfehlenswerte page von

Peter Höbel

www.sonnen-filter.de

durchzusehen!

Fast alle relevanten Daten und Messungen der einzelnen Filterelemente sind dort zu finden.
Der im PST für die IR-Blockung zuständige Filter (bei den alten PSTs wie gesagt im Objektiv und bei den neuen okularnah; enspricht übrigens dem Filter in den BF-Okularansätzen) ist hier unter:
Cor-BF151-log/lin (Filterteil zum Objektiv zeigend)
aufgeführt.
Hier ist sehr gut die wichtige Blockung bis weit in's IR zu sehen.

Standard-UV-IR-Filter haben diese Blockung im IR NICHT (meißt nur bis ca. 1200nm und manchmal gibt's außerdem auch im UV eine Lücke!)!
Auch ein Baader D-ERF alleine blockt im IR nicht ausreichend (bis ca. 1500nm)!
Für den Bereich jenseits 1200/1500nm sind also für die visuelle Beobachtungen unbedingt weitere Filter notwendig.

Ciao Werner
 
Hallo Marcus

das hilft mir leider nicht mit meiner Frage. Dennoch vielen Dank fuer Dein Antwort!

Ich wollte eigentlich weg vom Thema "auf Nummer sicher gehen". Das ist in etwa wie eine Rechtsschutzversicherung fuer Verkehr, Miete und Arbeit und dann bin ich noch im ADAC, Mieterschutzbund und in der Gewerkschaft :-)

Wir reden bei einem D-ERF von 550 Euro inkl. Fassung wenn es um 100mm Oeffnung geht. Dem steht ein 50 Euro Filter entgegen (Lumicon No. 29). Das sollte schon Sinn machen und nicht nur ein gutes Gefuehl. Hinzu kommt, der D-ERF wurde auch fuer was anderes konzipiert, alle haben den gekauft und an ihre Umbauten drangemacht und dann kommt einer und stellt fest was da noch alles durchgeht. Alle sind ueberrascht! Mal ehrlich, das haette ja auch gruendlich schief gehen koennen, oder?

Ich versuche nur herauszufinden, ob AOKswiss nicht doch recht hat. Die wundern sich ueber diese Sache anscheinend sehr und wie speziell in Deutschland damit umgegangen wird.

Dazu kommt der User im blauen Forum, der eben auch ohne D-ERF arbeitet (er hatte seine Filterkombi vermessen lassen und da kam anscheinend fast dasselbe raus wie beim D-ERF).

Dem Lumicon seine Transmission habe ich gerade nicht gefunden, ich dachte ich haette mal gelesen, dass der sogar mehr weg filtert als der D-ERF. Kann mich hierbei aber auch irren. Da muessten die Specs des Herstellers mal herhalten.

Tubusseeing ist noch mal ein anderes Thema. Das kann man sich gerne getrennt nochmal anschauen, ob das dann die 500 Euro mehr rechtfertigt.

CS
Robse
 
Hallo Werner

Danke fuer den Hinweis, da werde ich nochmal schauen. Ich habe auf der Seite nicht gesehen, dass das PST so genau besprochen wird. Wo steht das?

Laut AOKswiss war nie eine IR Sperrung im PST Objektiv vorhanden, alles war/ist im Etalon vorhanden. Wie gesagt, auf der verlinkten Seite finde ich da nichts zu. Welcher Link genau waere das?

Aber was heisst das nun zum Thema D-ERF vor dem Teleskop vs Lumicon 2" vor dem PST Ansatz? Gehe ich mal davon aus Du hast recht und man nimmt ein neueres PST. Dann sollte doch vor dem Etalon sowieso keine IR - Schutzschicht gewesen sein. Selbes Thema, nur UV Schutz notwendig. Und wieder kommt der Luminoc ins Spiel.

VG
Robse

 
Hallo Robse,

Es würde mich jetzt viel Zeit kosten alle Links zu dem Thema herauszusuchen und hier reinzustellen. Evtl. such ich das später mal zusammen. Deswegen hier nur in Kürze.

Meines Wissens beschränkt sich die "Filterwirkung" des PST-
Etalons darauf, über das ganze Spektrum schmalbandige peaks (<0.1nm) im ca. Nanometer-abstand durchzulassen (also auch im UV und IR!). Die Wegfilterung der unerwünschten peaks im UV und IR übernehmen (bei den neuren PSTs) die nachgeschalteten zwei Filter. Ansonsten ist mir keine weitere Filterwirkung des PST-Etalon bekannt.

Der Lumicon-Filter ist meines Wissens nach einfach ein Rotglas (RG610/630?) und blockt nur vom UV bis eben zu der Kante bei 610/630nm. Demnach gäbe es ab dieser Kante bis weit in's IR keinerlei Blockung!!!

Die früheren Baader-Filter waren übrigens ebenfalls Rotgläser, z.T. dann mit zusätzlicher Beschichtung zur Blockung im IR bis ca. 1500nm (C-ERF).
Die jetzigen D-ERF sind BK-7-Gläser und die Beschichtung übernimmt die Blockung im UV und IR.
Die IR-Blockung der D-ERFs bis 1500nm hat übrigens den Grund die Lebensdauer des nachgeschalteten Solarspectrum-Filters (in Kombination damit und eigentlich bloß dafür sind die D-ERFs gedacht) zu verlängern, da diskutiert wird, daß die dortigen Block/Trimmfilter durch zu starke Erwärmung rascher altern könnten.

Ob Du einen D-ERF oder ein Rotglas (Lumicon) verwendest, ist für das Etalon egal. Nur läßt das Rotglas viel mehr IR durch, was nachfolgend geblockt werden muß und evtl. die nachfolgenden Filterelemente schädigen bzw. rascher altern lassen könnte. Für das Coronado-ITF (in den BF-Ansätzen) wird so ein Effekt ebenfalls diskutiert und da macht der Einsatz des D-ERF gegenüber dem Rotglas schon Sinn.

Ciao Werner
 
Hallo Werner

Danke! Wenn Dir noch die guten Links ueber den Weg laufen waere das natuerlich auch gut ;-)

Also verstehe ich das so: ein f10 Refraktor bis 100mm Oeffnung zusammen mit einem der neueren PSTs benoetigt nicht zwingend den Filter vor dem Teleskop. Der 2" Lumicon Filter im Adapter von AOKswiss waere hier ausreichend (lediglich als UV-Schutz fuer die PST-Komponenten), da zwischen Etalon und Blockfilter die IR Sperrung erfolgt, bzw. ein Teil dessen vom Etalon reflektiert wird.

Das Teleskopobjektiv, wenn nicht verkittet (Luftspalt), sollte damit keine Probleme haben (beim Einsatz eines Herschelkeils muss es die direkte Sonne ja auch abkoennen).

Jetzt schreibst Du aber, der D-ERF waere nun gut da seine IR-Filterung bis 1500nm dafuer sorgt, dass die nachfolgenden Bauteile nicht so schnell altern. Ist das so? Hat evtl. deshalb der User im blauen Forum noch einen IR-Cut vor den UV Filter gesetzt?

Oder stimmt was AOKswiss behauptet, dass das Etalon annaehernd das gesamte IR reflektiert und eben nicht stets schmalbandige Peaks durchlaesst?

Es gibt jedenfalls auch eine handvoll Leute die ohne D-ERF das PST umgebaut haben und noch sehen koennen. Ich habe gerade wieder was im "petrolfarbenen" Forum entdeckt. Irgendwie macht es mich langsam verrueckt, denn solange die genauen Eigenschaften des alten und neuen PST nicht vorliegen, ist doch sehr viel "Raten" mit im Spiel. Und bei diesen Eigenschaften sind sich wohl selbst die Cracks nicht einig...

CS
Robse

 
Hallo Robse,

bei Lösungen mit internen Filtern (also Filtern weit hinter dem Objektiv) hast Du immer das Problem, daß die Filter einer vielfachen Strahlungsbelastung (kleinerer Strahlenkegel) ausgesetzt werden.
Absorptionsfilter (Rotglaeser wie Lumicon!!!) heizen sich dann auf und können platzen! Auch aus diesem Grund ist eine Filterung "möglichst weit vorne" sinnvoll.

Das Etalon (Fabry-Pérot-Filter) ist ein Kamm-Filter und wie einen Kamm mußt Du Dir auch das Transmissionsspektrum vorstellen. Diese "Kammzinken" reichen soweit wie die Durchläßigkeit des Etalonmaterials reicht (für Quarz also von ca. 200-3500nm).

Durch den BF wird nun genau 1 "Kammzinken" in der Nähe der H-alpha-Linie isoliert, sprich: es ist ein ganz engbandiger (>1nm)H-alpha-IF-Filter. Dieser Filter läßt aber bei <550nm und >750nm schon wieder durch. Diese Bereiche müssen durch andere Filter (meist Kombi aus RG-und ITF-Filter) geblockt werden.

Also beispielsweise:

D-ERF//Refraktor-Obj.//PST-Etalon-mit-Linsen//Coronado-BF-Einheit(ITF-u-BF)

Sicher läßt sich das D-ERF auch durch ein Front-RG ersetzen. Die IR-Belastung des ITF steigt dann natürlich. Ob und wie weit das die Lebensdauer des ITF verkürzt ist noch nicht erwiesen (die eigentliche Alterung des Filters beruht meines Wissens auf Schichtenkorrosion durch eindringenden Wasserdampf, die Temperaturwechselzyklen sollen dies evtl. fördern).
Diese Geschichte ist also eher ein Haltbarkeitsproblem (bei den BF-Preisen aber auch nicht unbedingt irrelevant).

Läßt man aber beispielsweise den ITF des PST bei einem Umbau weg oder ersetzt ihn durch nicht adäquate Lösungen (wie z.B. einen Standard-UV-IR-Cut-Filter) so ist das ganz klar ein Sicherheitsrisiko für die Augen. Auch wenn man nicht sofort erblindet, so kann es trotzdem heimtückische Spätschäden geben.

Also zusammenfassend:
-die Filter des H-alpha-Teleskops müssen zusammengenommen eine ausreichende und vollständige Blockung vom UV bis in's IR sicherstellen können (Transmissionsdiagramme),
-kein Filter sollte so plaziert ein, daß er durch zu große Strahlenbelastung platzen könnte (interne IR-Absoptionsblocker).

Ciao Werner
 
Hallo Werner

Danke abermals fuer Deine Ausfuehrungen. Hast Du mittlerweile die Links gefunden? Einer der genauer auf das PST eingeht waere interessant.

Mein Problem ist nun, Deine Aussagen unterscheiden sich doch signifikant von denen von AOKswiss. Jeder fuer sich klingt plausibel. Fuer jedes Deiner Argumente finde ich etwas, was AOKswiss widerlegt und andersherum auch. Ich hatte mir vorher alles dort erklaeren lassen.

Ohne mir selbst die ganze Materie draufzuschaffen bleibt also alles ein grosses Raetsel. Ich finde immer mehr Berichte in Foren, wo der Verzicht auf den Filter ganz vorne erfolgreich praktiziert wird. Das heisst aber nichts, koennten ja alles tickende Zeitbombem sein.

So bleibt fuer mich nur folgendes: Ich vertiefe mich soweit ins Thema bis ich denke Experte zu sein, da es in der Hobby-Szene keine klaren Vorstellungen vom sicheren PST-Umbau gibt. Oder ich fange erst gar nicht mit der Sonnenbeobachtung an. Ein PST auf Dauer waere mir zu wenig, ein groesseres Ha-Teleskop werde ich mir nicht leisten koennen. Bleibt nur der Umbau. Und von der Notwendigkeit des D-ERF Filters fuer ca. 550 Euro vor dem Refraktor bin ich leider nicht ueberzeugt. Wie gesagt, jeder klingt fuer sich plausibel.

CS
Robse
 
Hallo Robse,

es wundert mich, daß angeblich so große Differenzen zu den Aussagen von AOK sein sollen (außer ein paar Schnitzer auf der Page, die definitiv nicht stimmen!)?!
Ansonsten bin ich mir ziemlich sicher, daß meine Infos korrekt sind und ich keinen Blödsinn weitergebe.

Mit die beste Quelle zu dem PST ist das entscheidende Patent hierzu (bitte selbst in einem Patent-online-Archiv raussuchen):

United States Patent
Patent No.: US 7,149,377 B2
Solar Tunable Filter Assembly
Y.Sidorin/D.Lunt
Coronado Instruments Inc.

Hier wird am Anfang das Prinzip der Filterung erläutert:

Fig. 5

Filterkurvenbezeichnungen:
Etalon: 48
Order-selection filter: 46
ERF
UV/short-wave blocking: 42
IR/long-wave blocking: 44

"... the ERF is comprised of the combination of two separate components 32 and 34 to independently block short waves and long waves, respectively ... These components may be placed within the optical train of the filter system in any order."

"The ERF short-wave blocking component 32 preferably operates as an absorption filter (e.g. color glass, ... while the long-wave blocking component 34 is preferably an induced-transmission filter, ..."

Am besten also die Filterkurven in der Fig. 5 anschauen, dann wird klar welcher Filter was filtert.


Zur Position der Filter:

Leider ist das Patent sehr umfassend formuliert, um möglichst alle Varianten mit abzudecken. Deswegen muß man etwas suchen, bis man das alte Original-PST in dem paper wiederfindet.

-> Fig. 7

"Fig. 7 illustrates another embodiment of the invention wherein the long-wave blocking component of the ERF is implemented as an sub-component of the collecting lens of the optical system."

und weiter:

"Fig. 7 illustrates another embodiment 60 of a tuneable filter assembly according to the invention wherein the long-wave blocking component 34 of the ERF is implemented as an induced-transmission filter (ITF) incorporated between the sub-components 62,64 of the collecting lens of the optical sytem. This implementation has the advantage of protecting the entire system from incoming IR-light ... thereby minimizing heat effects ..."
"The etalon 22, preferably mounted in a tuning mechanism 36, transmits a comb of wavelength from the light filtered by the blocking component 34 and propagated by the collecting lens. A stand-alone order-selection filter 26, ... is integrated with the short-wave blocking component 32 of the ERF, thereby selecting a single pass-band from the remaining part of the comb-transmission of the etalon 22."

Also waren die alten PSTs folgendermaßen aufgebaut:
-Zweiteiliges Objektiv mit ITF zwischen den Linsen zur IR-Blockung,
-Etalon (Kammfilter) mit Linsen,
-UV-Blockung und Order-selection-Filter (bei uns z.T. auch schlicht als BF=Blockfilter bezeichnet) als Einheit am Boden des Okulartubus.

Wie gesagt korrodierte/"rostete" bei manchen alten PSTs diese Frontbeschichtung. Daraufhin wurde die Konstruktion geändert: das ITF wurde unter den BF ebenfalls im Okulartubus plaziert.
Falls Du ein neueres PST auseinanderschraubst findest Du den Filter da.

Die Konstruktion der neueren PSTs ist dann also folgendermaßen:
-Zweiteiliges Objektiv (ob auch dieses schon eine UV-Filterwirkung hat ist fraglich),
-Etalon (Kammfilter) mit Linsen,
-ITF-Blockung in der Verlängerungshülse,
-UV-Blockung und Order-selection-Filter als Einheit am Boden des Okulartubus.

Soweit müßte jetzt aufbaumäßig eigentlich alles klar sein, oder?
Bei den alten PSTs ohne den ITF im Okulartubus brauchst Du also unbedingt einen zusätzlichen IR-Filter!

Nochmal zu dem ERF: ein auf Absoption basierendes ERF (z.B. Rotgläser, Lumicon) sollte VOR dem Objektiv plaziert werden. Ein auf Interferenz basiertes ERF KANN (auf eigenes Risiko!!!) evtl. auch etwas weiter vom Objektiv entfernt plaziert werden. Unter ungünstigen Umständen (Aufheizung der Filterfassung) kann auch dieses evtl. platzen.


Noch zu der Etalonverstellung:

-> Fig. 13/14 Etalon-Verstelleinheit

Das Etalon wird nicht verkippt sondern durch leichten Druck auf den Rand "getuned". Insofern gibt es auch kein streifenörmiges, bestes H-alpha-Bild wie bei den Filtern mit Kippmechanismus sondern nur (wegen dem internen Linsensystem) ein "sweet spot"-Phänomen.

Das nur am Rande, denn Refraktorwahl und Adaption des PST-Etalons sind auch nicht ganz ohne...

Ciao Werner
 
Hallo Werner

ich habe gerade versucht mich durch das Patent zu wuehlen. Ist nicht einfach auf 12". Klingt alles sehr spannend, obwohl ich mit Patentlesen bisher keine Erfahrung habe. Aufgefallen ist mir das Datum und dass es Hinweise zu vorherigen Patenten gibt.

Vom Datum her: Kann das ueberhaupt das PST aus der ersten Baureihe abdecken? (12 Dez 2006) oder braucht man nun noch die anderen Patente um alles zusammen zu haben?

Weiterhin sind ja verschiedene Ausfuehrungen erlaeutert. Woher weisst Du nun, welche fuer das PST gilt?



Womit sich jetzt Deine Meinung, die Meinungvon AOK Swiss und meine Vermutung decken ist, dass das neue PST gar keinen ERF in/auf/vor der Frontlinse besitzt.

Wobei sich nun alle einig sind ist, dass bei einem Umbau (und damit dem Vergroessern der Oeffnung) auch die Leistung erhoeht und ein Filtersystem zusaetzlich (ungeklaert welches) vor die PST Komponenten gehoert.

Unterschiedliche Meinungen gibt es wohl auch nicht bei der Notwendigkeit UV zu filtern oder ob der D-ERF das kann. Ausserdem sind wir uns alle einig, dass ein Oeffnungsverhaeltnis von 1:10 oder langsamer unproblematisch ist.



Differenzen gibt es bei zwei Dingen:

1. Erfuellt der D-ERF seinen Zweck vor IR zu schuetzen oder ist er Placebo? Dieser Thread wurde ja eroeffnet wegen dem Durchlass des D-ERF von IR ab 1500nm. Laut AOKswiss beginnt die Waermestrahlung erst bei mehr als 2500nm und hier waere der D-ERF fast wie Klarglas - also nutzlos was die IR-Problematik betrifft.

2. Gehoert der (welcher-auch-immer-benoetigt-wird) Filter nun IMMER vor das Objektiv oder darf er in den Strahlengang und wenn ja zu welchen Bedingungen?



Ich versuche hier nochmal kurz die Haltung von AOKswiss darzustellen. Man moege mir verzeihen, wenn ich den Anbieter nicht 100%ig wiedergebe:

Eine Loesung bzgl. IR bietet der Anbieter hier nicht an, da er der Meinung ist das PST wird damit fertig, genauso es damit fertig wird wenn man einen D-ERF oder das PST original nutzt.

Einen Ersatz bzgl. UV bietet er mit dem Lumicon No 29 an, welches lediglich UV absorbiert (kein IR - das wird durchgelassen!) und bei der angegebenen Grenze (ab f10 - Fassung nicht im Strahlengang - bis 100mm Oeffnung - 20 bis 25cm vor dem Brennpunkt) den Belastungen standhalten soll.



Meine Gedanken dazu

1. Der D-ERF wuerde zumindest bis 1500nm blocken um die originalen PST-Komponenten etwas zu schonen. Waere dieser IR Bereich ueberhaupt gefaehrlich fuer die Komponenten? Wenn ja, wuerde dann einfach alles am Teleskop kaputt gehen und "blind" werden oder wuerden die Komponenten in der Art kaputt gehen, dass ploetzlich alles aufs Auge trifft und man selbst blind wird? Also wie gefaehrlich ist IR bis ca. 1500nm und ab ca. 1500nm bzgl. Materialermuedung in diesem Fall - mit den oben genannten Grenzbedingungen?

2. Ein reiner UV Schutz - sofern dieser genuegen sollte und IR passieren laesst und die Fassung nichts abbekommt - waere der nicht 20 bis 25cm vor dem Brennpunkt genauso realisierbar wie vor dem Objektiv? Wie gesagt immer unter dem Maximum 100mm Oeffnung / f10 oder langsamer!



@Werner: Sorry wenn ich auf diesem Punkt wieder rumreite und entschuldige mein Halbwissen. Bzgl. Reflektion oder Absorption von UV (nicht IR) - wie verhaelt es sich hierbei wohl? Bei Baader lese ich nur was von IR-Blockung durch Interferenz beim D-ERF.

VG
Robse
 
Hallo Robse,

ist es nicht etwas zu viel verlangt solche grenzwertigen Aufbauten theoretisch durchzukauen bis jemand eine konkrete Aussage dazu macht ?
Ich finde, wer unbedingt eine Kombination ausprobieren will der sollte das auf eigene Gefahr tun oder einfach so lange warten bis es hinreichend genug Hobbyastronomen getan haben.
Ich persönlich würde bei diesen Dingen immer auf nummer sicher gehen und z.B. den ERF vor das Objektiv anbringen.
Oder eben auf erprobte Systeme zurückgreifen.
 
Hallo Jadran

irgendwie hast Du recht nur in einem Punkt koennte man was ganz anderes Schlussfolgern: Wieso sollte der D-ERF die "Nummer Sicher" sein?

Ansonsten waere die sichere Nummer kein Ha Teleskop-Umbau selbst zu machen. Das ist wohl auch die wahrscheinlichste Konsequenz, die ich hieraus ziehen werde!

Dennoch ging es primaer darum, dass der D-ERF eben noch was durchlaesst und wie gefaehrlich das (auch fuer die aktuellen Nutzer solcher Umbauten) ist. Waere der D-ERF auch ab 1500nmm dicht, wuerde ich wahrscheinlich gar nicht weiter ueberlegen...

CS
Robse

 
Hallo nochmal

ich habe mich falsch ausgedrueckt beim Thema "auf Nummer sicher gehen":

Ich bezog mich dabei auf die reine Nutzung eines D-ERF Filters vor dem Teleskop und nicht auf die Verwendung der Kombination D-ERF und KG3 Filter wie weiter vorne in diesem Thread beschrieben! Hierbei koennte es sich sehr wohl um eine sichere Variante handeln. Nur verwenden die meisten Umbauten eher nur den D-ERF.

Bleiben fuer mich immer noch meine Fragen nach der Notwendigkeit (siehe oben). Andererseits koennte ich auch ganz anders an die Sache rangehen:

Wenn ich schon als Laie einen Umbau eines kommerziellen Sonnenteleskopes anstrebe, waere es evtl. das Sicherste die Komponenten nicht weiter als noetig auseinander zu bauen (PST Kasten ganz lassen) und dann setze ich eben davor eine Filterkombination die UV und IR komplett killt. Auch wenn dies im PST Kasten nochmal passiert.

Mit dieser Vorgehensweise bleibt die Frage nach der Belastung des KG3 Filters nach dem D-ERF uebrig. Und natuerlich die Frage was dies kosten wird und ob bei den entstehenden Kosten ein BF5 bei 1000mm Brennweite noch Sinn macht.

Danke v.a. an Werner fuer die Hilfe. Das hat mir viel gebracht!

VG
Robse

 
Hallo Robse,

nur kurz noch ein paar Erläuterungen, ansonsten langweilen sich die Anderen ... ;)

Zitat von robse:
Weiterhin sind ja verschiedene Ausfuehrungen erlaeutert. Woher weisst Du nun, welche fuer das PST gilt?
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Ganz einfach: der Aufbau des alten PST passt nur zu dieser Ausführung. Bei allen anderen Varianten müßten zusätzliche Komponenten am/im PST zu finden sein.
Dieses Patent war natürlich nicht die einzige Informationsquelle bzgl. des Aufbaus.

Zitat von robse:
Womit sich jetzt Deine Meinung, die Meinungvon AOK Swiss und meine Vermutung decken ist, dass das neue PST gar keinen ERF in/auf/vor der Frontlinse besitzt.
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Der entscheidene Punkt dabei ist halt, daß die ALTEN PSTs den ITF zur IR-Blockung in der Frontlinse integriert hatten. Baut man ein altes PST um, dann fehlt dieser Blockfilter!

Zitat von robse:
Differenzen gibt es bei zwei Dingen:

1. Erfuellt der D-ERF seinen Zweck vor IR zu schuetzen oder ist er Placebo? Dieser Thread wurde ja eroeffnet wegen dem Durchlass des D-ERF von IR ab 1500nm. Laut AOKswiss beginnt die Waermestrahlung erst bei mehr als 2500nm und hier waere der D-ERF fast wie Klarglas - also nutzlos was die IR-Problematik betrifft.
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Da gehen jetzt ein paar Dinge durcheinander ...
Schau Dir nochmal das Strahlungsspektrum von der Sonne weiter oben an. Größer 2500nm ist der Anteil fast zu vernachlässigen.
Wichtiger ist der Bereich von 1500-2500nm, mit etwa 13% Anteil an der Gesamtstrahlungsenergie. Dieser Bereich wird von dem D-ERF durchgelassen aber bis ca. 1500nm erfüllt das D-ERF sehr wohl seinen Zweck und ist kein Placebo.
Ein Filter, der nur bis zu H-alpha blockt (etwa ein Rotglas) läßt dagegen rund 50% der Strahlungsenergie durch.
Hast Du beispielsweise weiter hinten im Strahlungsgang einen KG-3 Filter zur Blockung des IR installiert (der setzt die absorbierte Strahlung in Wärme um!) kriegt der viel mehr ab.

Zitat von robse:
2. Gehoert der (welcher-auch-immer-benoetigt-wird) Filter nun IMMER vor das Objektiv oder darf er in den Strahlengang und wenn ja zu welchen Bedingungen?
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Da wirst Du viele Antworten bekommen, je nachdem wieviel Wert die Leute auf ihre (Augen-)Sicherheit legen.

Bei den Filtertypen mußt Du, wie oben schon geschrieben zwei Typen unterscheiden:
-Interferenzfilter - IF (reflektieren die nicht durchgelassene Strahlung)
-Absorptionsfilter - AbF (absorbieren die nicht durchgelassene Strahlung - Wärmeumwandlung)
Es gibt natürlich auch Kombinationstypen (also beispielsweise ein Rotglas mit einer IR-Beschichtung -> alte C-ERF).

-AbF würde ich wegen der Aufheizungs-/Platzgefahr nur als Frontfilter verwenden. Es gibt Berichte von geplatzten ERFs diesen Typs die weiter hinten im Strahlengang verwendet wurden (NICHT visuell genutzt!!!).
-reine IF können auch weiter hinten im Strahlengang verwendet werden, allerdings hat das u.U. noch andere Risiken (IF-Substratabsorption, Filtergehäuseaufheizung, ...).
Wie weit Du das Spiel treiben kannst, d.h. wie fokusnah Du den Filter plazieren kannst und wie groß die Teleskopöffnung dabei sein kann, bevor der Filter platzt, kann Dir hier keiner sagen.

Also mit abnehmender Sicherheit ergibt das dann etwa folgende Reihe:
1. Front-ERF, das von x-ray bis in's FIR alles blockt und nur bei H-alpha einen wenige nm breiten Durchlaß hat -> gibt's leider nicht ...
2. Front-D-ERF/C-ERF, Durchlaß nur H-alpha und ab >1500nm
3. Front-RG-Filter (alte Baader, Lumicon, etc.), Durchlaß ab ca. >630nm
(4. D-ERF/IF intern installiert -> Risiko!!!)
(5. RG intern installiert -> Platzgefahr, bloß nicht!!!!!)
(6. ...)
(100. ohne Filter ;) -no comment- )


Zitat von robse:
Meine Gedanken dazu

1. Der D-ERF wuerde zumindest bis 1500nm blocken um die originalen PST-Komponenten etwas zu schonen. Waere dieser IR Bereich ueberhaupt gefaehrlich fuer die Komponenten? Wenn ja, wuerde dann einfach alles am Teleskop kaputt gehen und "blind" werden oder wuerden die Komponenten in der Art kaputt gehen, dass ploetzlich alles aufs Auge trifft und man selbst blind wird? Also wie gefaehrlich ist IR bis ca. 1500nm und ab ca. 1500nm bzgl. Materialermuedung in diesem Fall - mit den oben genannten Grenzbedingungen?
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Für eine genau Auskunft hierzu müßtest Du den Hersteller kontaktieren, alles andere bleibt Spekulation (siehe vorhergehende Posts). Nur er weiss Bescheid bzgl. Substrat/Schichtenaufbau, etc..

Wie gesagt wird ein Versagen des ITF hervorgerufen durch exzessive Temperaturwechselzyklen diskutiert. D.h. je weniger er von dem IR abbekommt desto besser. Manche plazieren u.a. deswegen einen KG-3 noch vor dem Etalon. Aber eine belegbare Studie dazu gibt's nicht ...

Zitat von robse:
2. Ein reiner UV Schutz - sofern dieser genuegen sollte und IR passieren laesst und die Fassung nichts abbekommt - waere der nicht 20 bis 25cm vor dem Brennpunkt genauso realisierbar wie vor dem Objektiv? Wie gesagt immer unter dem Maximum 100mm Oeffnung / f10 oder langsamer!
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Mit UV-Schutz nehme ich an meinst Du ein RG?
Wegen der Aufheiz-/Platzgefahr würde ich genau das dort nicht plazieren (siehe oben). Bis zu einer gewissen Teleskopgröße mag das funktionieren, aber mir wär das Risiko zu groß.


Zitat von robse:
@Werner: Sorry wenn ich auf diesem Punkt wieder rumreite und entschuldige mein Halbwissen. Bzgl. Reflektion oder Absorption von UV (nicht IR) - wie verhaelt es sich hierbei wohl? Bei Baader lese ich nur was von IR-Blockung durch Interferenz beim D-ERF.
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Die neuen D-ERF bestehen meines Wissens aus BK7 (ohne Beschichtung mit einem Durchlaß von ca. 350nm bis über 2200nm).
Die IF-Beschichtung übernimmt in diesem Fall die Blockung im UV und IR. Bei den alten C-ERF erfolgte die Blockung im UV noch durch das Substrat (Rotglas).

Ciao Werner
 
Hallo Robse,

Zitat von robse:
Mit dieser Vorgehensweise bleibt die Frage nach der Belastung des KG3 Filters nach dem D-ERF uebrig.
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Das KG-3 würde in dem Fall sowieso bloß einen Schutz für das PST-ITF weiter hinten darstellen. Insofern kann man die Sache etwas entspannter sehen.

Zitat von robse:
Und natuerlich die Frage was dies kosten wird und ob bei den entstehenden Kosten ein BF5 bei 1000mm Brennweite noch Sinn macht.
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Sicher vignettiert das BF5 aber die Weiterverwendung kostet zumindest nix extra. Einen BF10 kann man später immer noch zukaufen und ganz einfach adaptieren.

Zitat von robse:
Danke v.a. an Werner fuer die Hilfe. Das hat mir viel gebracht!
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Freut mich, wenn's was gebracht und nicht bloß verwirrt hat! ;)

Ciao Werner
 
Moin Robse,
die neueren PST's haben in der Tat den ITF hinten am Stutzen sitzen. Bei meinem älteren ist dieser rötlich transparente Filter korrodiert, also schickte ich es ein und bekam, kostenlos!, einen Austauschfilter eingebaut, dieser war silber und undurchsichtig. Ich habe mein PST Umbau auf 102/1000mm Refraktor folgendermaßen realisiert und behaupte dieser Umbau ist absolut sicher:

1.Vor dem Objektiv den Baader D-ERF
2.2" KG-3 Filter eingeschraubt vor dem Etalon
3.Etalon des PST befestigt mit Adaptern von AOK
4.BF-15 Blockfiltereinheit von Coronado

Zuerst verwendete ich auch den schwarzen PST Kasten, wußte aber nicht so genau ob das alles sicher ist, also habe ich Nägel mit Köpfen gemacht.
Ich hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen.

Gruß
Ralf

PS: wenn du auf einen 102/1000mm Refraktor umbaust empfehle ich dir unbedingt mindestens einen BF-10 Blockfilter.
 
Hallo Ralf

Danke! Wo genau hast Du den KG3 in 2" her?

Ich habe jetzt ein PST und wuerde evtl. doch eine Vergroesserung wagen. Dann aber mit D-ERF vor dem Objektiv und einem KG3 vor dem Etalon.

Das Ganze evtl. mit dem 70/700 Lidl Tubus. Dann bleibt es guenstig, der BF5 ist gerade noch so OK und der D-ERF kostet nicht allzuviel. Bleibt hier die Frage wo bekomme ich einen passenden 2" OAZ fuer den Skylux?

Oder wie genau funktionierte denn dieser Aufbau mit dem Megrez 72 und Glaswegkorrektor? Wurde da dann f10 eingehalten?

CS
Robse

 
Hallo Ralf

vielen Dank. Was hat der KG3 denn gekostet? Kannst es mir gerne auch per PN schicken wenn Du moechtest.

Alternativ zum Skylux, ginge da nicht was mit einem Glaswegkorrektor vor dem Etalon? Ein 1.25x GWK und man koennte einen 80/600er Volksapo (auf 75mm abgeblendet) somit auf 75/750 bringen?

Ein 2" OAZ ist ja bereits dran. Die Tubuskuerzung ist fuer den ED dann schon hart aber evtl. laesst er sich dann als "normales" Teleskop Nachts auch mit Binoansatz verwenden?

Totaler Quatsch oder vorstellbar?

VG
Robse
 
Hallo Ralf,
Wie ist das Bild mit deinem KG-3 Filter? Ich habe da schlechte Erfahrungen.
Gruß, Harrie
 
Hallo Harrie,

auch ich habe vor der primären Brennebene KG3 Filter davor (ganz vorn natürlich einen ERF), in 1 1/4" oder 2" und habe bisher keine Bildverschlechterung erlebt. Probleme kann es geben, wenn die Scheiben dicker als 2mm und größer als der "Industriestandard" 50,8mm Dmr sind.
Darüber wird es schon schwieriger und teuer dieses Glas in sehr guter optischer Qualität zu bekommen- Stichwort: Homogenität.
Sind sie dicker geht die Transmission bei 656nm zu weit runter und man müsste dann KG1 nehmen.
Gehärtet sollten sie auch nicht sein.

Gruß
Oliver
 
Hallo Harrie,
ich kann dem Oliver nur beipflichten ich konnte auch keine gravierenden Unterschiede feststellen, einzig das Bild wurde einen Tick dunkler, was aber kein Problem darstellt.

Gruß
Ralf
 
Hallo Olliver und Ralf,

Da hat sich anscheinend die Homogenität sehr verbessert. Meine Erfahrungen (nicht mit einem PST, den gab es damals noch nicht) waren weit weniger gut.

Danke fürs Update.

Gruß,
Harrie
 
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