Bei welcher Vergrößerung sehe ich was?

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas Ehemaliges Mitglied 80886
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Ehemaliges Mitglied 80886

Hallo Leute !
Heute gebe ich mal wieder eine Frage in das Forum weiter, die mir letzte Woche gestellt wurde.
Existieren Richtwerte (vielleicht auch in Form einer Tabelle) woraus sich erkennen lässt, welche Objekte zu erkennen sind ab einer Vergrößerung von ? ? ?
Ich habe in dieser Sache mal "gegoogel" aber da kommt nur die Geschichte "Austrittspupille" nach dieser aber NICHT gefragt wird.
So wie ich den Kollegen verstanden habe will der wissen, was sehe ich mit welcher Vergrößerung ?
Also ungefähr so: Das Ringsystem des Saturn (keine Einzelringe) erkennt man bereits ab ca. 50-fach.
Die Linienstruktur in der Jupiteratmosphäre kann mit einer 100-fachen Vergrößerung bereits erkannt werden. usw usw
So meint der das. Also nix mit AP oder Tubusbrennweite / Okularbrennweite, oder Vergr. MAX = 2 x Tubusöffnung oder, oder, oder usw.
Einfach und simpel, was sehe ich ab ?
Also, mir ist da nichts bekannt aber vielleicht hat ja einer vom Euch da einen Tip.
Gruß, *entfernt*
 
Pauschal kann man das so nicht sagen, da nicht nur die Vergrößerung da mir rein Spielt, sondern auf die Öffnung, auflösevermögen usw.
Aber als grober Richtwert würde ich mir das einfach mal in stelarium simulieren. Da kann man die Optik (also das Teleskop) und das Okular Angeben,und bekommt dann angezeigt wie das ungefähr aussehen würde. Dann kat man zumindest mal eine grobe Richtung ob die Vergrößerung für das Objekt ausreicht oder nicht.

Aber die ganzen Rechnungen haben auch ihren Sinn, denn man kann nicht vergrößern wie man will, da gibt es physikalische Grenzen, was die maximale und minimale sinnvolle Vergrößerung abgeht. Die kann man sich halt darüber Errechnen. Und auch solche Sachen wie seeing oder wie hoch am Horizont das Objekt steht spielen da mit rein
 
Hallo Udo,

da bieten sich Seiten wie https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ und Telescopius oder Tools wie Stellarium. Überall dort kann man seine Ausrüstung, auch Okulare, eingeben und bekommt einen ganz guten Eindruck davon was sichtbar sein sollte.
Alles andere muss dann die eigene Erfahrung zeigen.

Gruß
Andreas
 
Hallo Udo,

für Planeten kann man so eine Aussage vielleicht noch sinnvoll treffen. Bei DSO spielt die Himmelsquatität eine extrem große Rolle. Da kommt es nicht allein auf die Vergrößerung an.

Da müsste die Frage dann lauten: bei welchem Himmel sehe ich mit meinem speziellen Teleskop bei welcher Vergrößerung was?

Hilfreich fand ich die Abbildungen im Deep Sky Reiseführer von Stoyan...

CS.Oli
 
Zitat von *entfernt*:
Die Linienstruktur in der Jupiteratmosphäre kann mit einer 100-fachen Vergrößerung bereits erkannt werden. usw usw
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Zitat von *entfernt*:
Einfach und simpel, was sehe ich ab ?
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Zitat von TaxiTec:
Pauschal kann man das so nicht sagen, da nicht nur die Vergrößerung da mir rein Spielt, sondern auf die Öffnung, auflösevermögen usw.
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sehe ich genauso :y:.
Da hängen zu viele Faktoren dran, um zu sagen das man mit 100x dieses oder jenes sehen kann.
 
Hallo Udo,
ich denke auch, dass ist eine sehr individuelle Sache die zudem von vielen Variablen abhängig ist.
Zum Beispiel sehe ich Binokular mehr wie Mono.
Mit einer Nachführung kann man höher Vergrößern, als ohne.
Himmelsqualität wurde schon genannt, aber auch die Instrumentenqualität und die Qualität des Zubehörs spielt eine wesentliche Rolle.
Dann sieht ein alter Hase bestimmt mehr als ein Anfänger und es kommt auch darauf an ob man mit dem Teleskop umgehen kann, Stichwort Justage, Auskühlung usw.
Eine grobe Orientierung bieten Okularrechner und Planetariumsprogramme.
LG
 
Hallo Udo,

Deine Frage finde ich gut - richtig gut sogar!

Weil es mit zunehmender Technisierung immer schwieriger wird, irgendwelche Faustzahlen zu finden. Und wenn die nicht existieren, kann auch niemand mehr damit arbeiten - was die Sache automatisch weiter in Richtung Technisierung verschiebt. Das ist ein sich selbst beschleunigender Prozess.

Von Beruf bin ich Förster und da spielen Faustzahlen und aus der Hüfte geschossene, überschlägige Annahmen eine eminent wichtige Rolle. Wenn ich beispielsweise einen Bestand (= Waldstück) mit Rückegassen (= Fahrwege für Forstmaschinen) erschließen (= Neuanlage) möchte, und der geforderte Abstand zwischen den Gassen 40 Meter sein soll, dann benutze ich mein Schrittmaß (welches ich über die Jahre natürlich durch Erfahrung "kalibriert" habe). Ob die Gassen jetzt einen Meter weiter oder näher zueinander liegen, spielt für das große Bild am Ende keine Rolle und so spare ich mir - wie übrigens auch die meisten Kollegen, die Messerei mit dem Bandmaß.

Anderes Beispiel: In den schönen alten Broschüren, die den Kaufhausteleskopen seinerzeit beilagen, finden sich wunderbare Sträuße von solchen Faustzahlen bezüglich Vergrößerungen, Entfernungen, ja von Maßen aller Art für den praktischen Gebrauch des Anfängers. Mir haben diese Faustzahlen wirklich geholfen, zumindest einen ersten Überblick über dieses komplizierte Thema zu erlangen. Man könnte ja sinnvoll einschränken: "unter guten Bedingungen" für "kleine" Refraktoren, für "größere" Spiegel, "Kaufhausteleskope" und "High-End Teleskope", usw.

Klar, es geht gerade bei der Astronomie um harte Fakten, die durch verlässliche Zahlen definiert werden - im Ergebnis. Aber für die Bedienung der Instrumente sind Faustzahlen doch toll, die man immer im Hinterkopf parat hat - was das Leben oftmals leichter macht. Zum Beispiel wenn man in stockdunkler Nacht frierend auf einem Acker steht und die Bücher Zuhause im Regal stehen (ich habe kein Mobiltelefon); gestern Abend erst wieder passiert.

Schöne Grüße
Ursus
 
Ein klassischer Ansatz wäre eine Buch für Astronomieeinsteiger. Ich habe da selbst noch eines mit dem ich angefangen habe, hab es aber gerade nicht parat um den Titel nachzusehen. Ich weis aber noch, dass es da für die Planeten Fotos/Zeichnungen vom Bildeindruck mit damals üblichen Amateurteleskopen gab. Das war in den 90ern 60mm Refraktor, 100mm Newton und 200mm SC.
Das finde ich sehr anschaulich und gibt schon einen guten Rahmen für Anfänger. Vielleicht hat Jemand hier einen aktuellen Buchtipp.

cs Alex
 
Es gab in den 80ern mal ein „Kosmos“ Taschenbuch, in dem die Planeten mit ihrem scheinbaren Durchmessern im Vergleich abgebildet gewesen sind. Das musste man dann in 10 Metern ( meine ich mich zu erinnern ) Entfernung aufstellen und konnte dann durchs Fernglas bzw. Teleskop darauf fokussieren.

Dann hatte man einen ungefähren Eindruck, wie groß die Objekte im Teleskop oder Fernglas erscheinen. Ich finde die Idee auch heute noch „witzig“.

Gruß
Sascha
 
Die Augen des Betrachters spielen dabei eine große Rolle. Was der eine easy bei 100x sieht mag manch anderer selbst bei 150x erst erahnen.
Von daher finde ich pauschale Aussagen, ab welcher Vergrößerung was gesehen werden kann, nahezu unmöglich.
Außerdem ist bei 100x Vergrößerung bei einem 70mm Teleskop weniger zu sehen als bei 100x bei einem 150mm Teleskop.

LG
Olli
 
Zitat von Starzzz:
Es gab in den 80ern mal ein „Kosmos“ Taschenbuch, in dem die Planeten mit ihrem scheinbaren Durchmessern im Vergleich abgebildet gewesen sind. Das musste man dann in 10 Metern ( meine ich mich zu erinnern ) Entfernung aufstellen und konnte dann durchs Fernglas bzw. Teleskop darauf fokussieren.

Dann hatte man einen ungefähren Eindruck, wie groß die Objekte im Teleskop oder Fernglas erscheinen. Ich finde die Idee auch heute noch „witzig“.

Gruß
Sascha
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Ich erklär's immer so: der Durchmesser des Planeten in Bogensekunden (") aus stellarium (oder dem Himmelsjahr) nehmen, diesen mit der potentiellen V multiplizieren, und den errechneten Winkel in ° an der ausgestreckten Hand ablesen. Aus dem Himmelsjahr wissen wir ja von der Rückseite, dass ein kleiner Finger etwa 2" sind (kommt ja nicht auf's Bogenminütchen an). Dann hat man schon ne Vorstellung, wie groß der Planet im Okular erscheint. Dass er in den scheinbaren Feldern von Plössl größer erscheint, als in den Weiten der Ultraweitwinkel, ist da erstmal nicht von Belang, da ein sehpsyschologischer Effekt.

csm
 
Hallo Udo,

dann will ich dir mal ein paar Zahlen an den Kopf werfen, die meiner gut 60 jährigen Benutzung von Fernrohren entspringen.

Saturnringe: Dass sie da sind sieht man schon mit 20fach in einem kleinen Fernrohr (20x50 Spektiv, 10-30x30 Quelle Zoomfernrohr). Den richtigen Eindruck des Ringes bekomme ich mit 40fach z.B. im 54/1000 Refraktor oder 70/500 FH.

Die beiden Hauptbänder des Jupiter sieht man bei genügend Öffnung (ab 50mm) so ab 30fach.

Auf dem Mond sieht man die ersten Krater und Gebirge im Fernglas 6x30. Mehr Vergrößerung gibt dann mehr Details.

Für große offene Sternhaufen und den Andromeda Nebel sind Vergrößerungen so bis 20fach sinnvoll, damit man den Gesamteindruck des Objektes mit etwas Umgebung sieht. Kleinere Nebel und Sternhaufen brauchen mehr Vergrößerung; für den Ringnebel so um die 100fach bei hinreichend Öffnung.

Jedes Fernrohr hat seinen Himmel und ich benutze gerne mal eins von meinen alten Brötchen, mit denen ich damals angefangen habe.

CS Gerhard
 
Zitat von *entfernt*:
da kommt nur die Geschichte "Austrittspupille" nach dieser aber NICHT gefragt wird.
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Austrittspupille hat aber nun mal einen zwingenden Zusammenhang mit der Vergrößerung und bei flächigen, lichtschwachen Objekten kann die AP der ausschlaggebende Faktor zwischen "gesehen" und "nicht gesehen" sein. Die Konzentration nur auf Vergrößerung greift eben zu kurz. Barnard Galaxie kann bei max. AP und kleinster Vergrößerung gesehen werden und "verschwindet" beim Hoch-Vergrößern. Planetarische Nebel vergrößert man eher ins Maximale hinein. D.h. es hängt auch von der Objektart, die beobachtet wird, ab.

Zitat von *entfernt*:
Also ungefähr so: Das Ringsystem des Saturn ... erkennt man bereits ab ...
Die Linienstruktur in der Jupiteratmosphäre kann mit .... usw usw
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Das ist von Schmitti nährungsweise beantwortet worden, aber es hängt natürlich vom verwendeten Teleskop und den Parametern "Öffung" und "Brennweite" ab.

Zitat von *entfernt*:
Einfach und simpel,...
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...ist es nunmal nicht. Es ist immer die Summe der verschiedenen Parameter.

-und wie schon oben geschrieben: Saturnringe und die Äquatorialbänder auf Jupiter sind schon gut mit kleinen Optiken zu erkennen.

Grüße Uwe

 
Für mich ist die Frage so sinnvoll wie die Frage: Mit wieviel PS fährt mein Fahrzeug wie schnell? Natürlich erhöht sich mit zunehmender Leistung die erreichbare Höchstgeschwindigkeit, d. H
es existiert ein direkter Zusammenhang, aber ohne zu berücksichtigen ob mein Fahrzeug ein Motorrad oder Traktor ist, ich auf gerader, asphaltierter Strecke oder in unwegigem Gelände fahre, ist nicht mal eine ganz grobe Angabe möglich...

Gruß Horst
 
passt auch zur oft und gern gestellten Frage, wie weit kann ich mit dem Teleskop sehen? Die Antwort ist komplexer als man denkt und hängt von vielen Faktoren ab, so z.B:
Öffnung, Himmelshelligkeit, Seeing, optische Qualität des Teleskopes und der Okulare, Sehfähigkeit, Erfahrung und natürlich das Objekt selbst ( Planet oder DS-Objekt).
Mit Sicherheit kann man die kleine Aufzählung noch ordentlich erweitern! Einfach so beantworten kann man die Frage nicht.

Gruß Thomas
 
Moin auch,

Zitat von Heliklaus:
Ja, das werde ich oft gefragt. Meine Antwort ist meist "Die Frage ist falsch".;)
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falsch würde ich nicht direkt sagen. Solche Fragen kommen ja meist dann auf, wenn man sich so allgemein über das Beobachten, die Astronomie unterhält.
Da sich Derjenige, der die Frage stellt, sicher nicht tiefer gehend mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Eben rein interessehalber weil er mich beim Beobachten auf dem Acker sieht (schon vorgekommen) oder eben das Instrumentarium im Zimmer oder auf dem Balkon sieht.
Dann wird es für "Unsereins" schwierig ohne viel Erklärungsaufwand, tiefer über die Funktionsweise eines Teleskop eine "einfache" Antwort zu geben.

Da dann mit AP, Auflösungsvermögen, Lichtsammelvermögen, kleineren Rechenaufgaben, ... ... ... anzukommen... :unsure:.
Muss mir dann auch teilweise selbst an die Nase fassen und mich bremsen und dann daran denken was ich für Fragen stelle über ein Hobby was mir vollkommen fremd ist.
Was anderes, wenn ein tiefer gehendes Interesse da ist.
 
Hallo Udo,

wie unterschiedlich der Anblick bei etwa gleicher Vergrößerung sein kann, soll an folgendem Beispiel erklärt werden:

1) Du betrachtest den Jupitermond Ganymed bei exzellenten Bedingungen in einem guten 70 mm „Kaufhausteleskop“ mit ca. 350x.
2) Du betrachtest den Jupitermond Ganymed bei exzellenten Bedingungen in einem guten 16“ Teleskop mit ca. 350x.

Bei 1) siehst du ein nicht weiter definiertes, schwach glimmendes kleines „Scheibchen“. Du kannst nicht unterscheiden, ob es sich bei diesem Scheibchen um ein Scheibchen aus der Lichtbeugung der Optik handelt oder sich das wahre Scheibchen des Mondes zeigt.
Bei 2) siehst du ein helleres, scharf umrandendes Scheibchen, welches eher wie ein kleines „Kügelchen“ aussieht und auf dem du erste dunklere und hellere Strukturen erkennen kannst.

Im Fall 1) Ist das Objekt heillos übervergrößert und nicht an die optische Leistung des Teleskops angepasst.
Im Fall 2) Wären aus dem Objekt bei noch stärkerer Vergrößerung evtl noch mehr Details herauszuholen.

Alles andere haben meine Vorredner schon sehr schön aufgeführt. ;)

Viele Grüße
Werner
 
Zitat von eckehardt70:
passt auch zur oft und gern gestellten Frage, wie weit kann ich mit dem Teleskop sehen?
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Da verweise ich immer gerne auf den Quasar 3C 273 in der Jungfrau, der mit 12,86mag als hellster Vertreter seiner Art in der Reichweite der meisten etwas größeren Amateurteleskope liegt (so ab 5-7") und so 2,4 Mrd LJ entfernt ist. Man sieht halt nicht viel ;)

Zur Ursprungsfrage finde ich die Seiten von Binoviewer hilfreich, leider nur noch im Internet-Archiv (war auch glaub auch mal bei der VdS, aber da finde ich sie nicht mehr):
Sehr schöner Vergleich verschiedener Teleskoptypen und Öffnungen.

Beste Grüße,
Alex
 
Jupiterbänder sind aktuell mit 22x Vergrößerung im 114mm Newton sichtbar wie ich vor wenigen Tagen feststellen konnte … allerdings darf man nicht vergessen das Jupiter kurz vor der Opposition ist .
 
Zitat von Ursus corpulentus:
Von Beruf bin ich Förster und da spielen Faustzahlen und aus der Hüfte geschossene, überschlägige Annahmen eine eminent wichtige Rolle. [...]
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Seh ich genau so - zumal das eine "grobe frage" ist, die vermutlich mit einer "groben antwort" völlig ausreichend zu beantworten ist.
Kann man aus dem thema astro ein physikstudium machen? Definitiv.
Hilft das dem fragesteller? nein...
Vielleicht wird man ja nach vielen jahren in der astro welt, aber ich steh auch gerade am anfang und kann die frage daher sehr gut nachvollziehen.
Daher eine antwort quick and dirty:
Reicht völlig für den ersten eindruck und eine anfängliche abschätzung.
Ins detail kann man später immer noch gehen.
 
HI Udo
nehmen wir mal Saturn.
Bei 10 fach im FG oval, bei 20fach im FG kleiner Zwischenraum zwischen Kugel und Ring, um 50fach Ring deutlich , je nach Ringstellung Teilung im Ring angedeutet. Bei 100 fach-150 je nach Scope und Ringstellung Cassini umlaufend, Farbnuancen auf der Kugel, das wird mit mehr Vergrößerung und Licht bei passenden Bedingungen immer Besser und zeigt irgendwann auch das Encke-Minimum.
Beeindruckend wird er von Beginnern oft schon erlebt, wenn man die Ringe deutlich sieht und erkennt. 100fach im 6 Zöller z.B.
Majestätisch finde ich ihn ab 200fach aufwärts.
CS
 
Bei 10x oval und bei 20x Ring bzw. Zwischenraum sichtbar ? Und bei 50x Cassiniteilung ??? :oops: Musst aber eine verdammt präzise Wahrnehmung haben … Wahrscheinlich siehst Du auch bei 50x Strukturen in den Wolkenstreifen auf Jupiter ( Möglich ist alles ! )

Liebe Grüße
Sascha
 
Ich finde man sollte auch immer erwähnen wann man beobachtet:
Nahe der Opposition geht natürlich mehr als zu sonstigen Zeiten , ich kann das beschriebene von @Antares soweit bestätigen .

Auf Jupiter den GRF sollte man zur jetzigen Zeit bei 60x aufjedenfall sehen .
 
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