Beobachtungsaufruf für die frühen Morgenstunden!!!

[Varyonyx]

Ganz schnell aus gegebenem Anlass,

heute Nacht findet ein extrem enger Vorbeiflug zwischen zwei Asteroiden im Hauptgürtel bei dDelta Entfernung 2.79699 AU statt.
Kollision zwischen den Asteroiden ist unter Umständen möglich...

Artemis BBSystem-Prädiktion zeigt einen dRA Abstand von 0.4arcsec und einen dDE Abstand von 13 arcsec bei einer dDelta Differenz von 0.0000956 AU um 00h00m UT (01h00m MEZ) an!!!
Gegenreferenziert mit JPL Horizons System (Solar System Dynamics)

Timespananalyse mit kleinerem Zeitintervall konnte noch nicht durchgeführt werden, ebenso liegt auch keine Berechnung der MOID sowie deren Zeitpunkt vor!.

Wer die Möglichkeit (Wetter und Equipment) hat sollte in den frühen Morgenstunden eine Aufnahme erstellen, es könnte spannend werden :augenrubbel:

Ganzer Artikel mit Aufsuchkarten bei http://www.vsu.dyndns.org

Gruß Alex (VSU)

 

[AstroTigger]

Hallöchen

Ich finde die von dir verfolgte Grundidee ja durchaus spannend.
Aber als Bedeckungsbeobachter muss ich dir sagen: ein Abstand von 13 Bogensekunden ist RIESIG. Die typische Größe eines solchen Brockens dürfte bei 0,03" liegen. Außerdem werden dir die Astrometrie-Menschen hier erzählen können, dass ein weniger genau vermessener Asteroid (der aber schon eine Kleinplaneten-Nummer hat) vielleicht mal um eine Bogensekunde abweicht, aber so viel Pfusch dass seine Positionsangabe gleich um 13 Bogensekunden abweicht kommt dann doch nicht vor.
Auch im Abstand zu uns weichen die wohl unter 50km großen Brocken laut deiner Rechnung "nur" um 14.000 km ab.

Unter einer Treffergenauigkeit von 0,1" machen sich die meisten nur selten die Mühe, eine Bedeckung zu überwachen - von einer sehr viel unwahrscheinlicheren Kollission (gleich 2 Körper die in gleich 3 Dimensionen übereinstimmen müssen) möchte ich hier gar nicht reden.

Gruß
Andy

 

[AstroTigger]

Hallöchen

Jetzt hat's mich dann doch interessiert.
Die beiden angegebenen Objekte haben laut EasySky in Ihrer Position eine Standardabweichung von 0,61" bzw. 0.6"

Jeder einzelne müsste in seiner Position also um 10 Standardabweichungen daneben liegen, damit das klappen kann (und dann haben wir erst zwei Dimensionen betrachtet).
Leider reicht meine Tabelle der Standardabweichung nicht aus, um diesen Wert zu berechnen, die Trefferchance ist aber auf jeden Fall erheblich geringer als: 0.00000004 %
Also wenn ich 2,5 Mrd solcher Events überwache, habe ich statistisch gesehen einen Treffer (und das nur in 2 Dimensionen!).

Daher ein kleiner Verbesserungsvorschlag zu deiner Software. Nimm die Bahngenauigkeit als Parameter in deine Rechnung mit auf und überlege dir, ob die Überwachung damit wirklich lohnend erscheint.
Ab 1% verspreche ich dir dann auch zu beobachten

Gruß
Andy

 

[Varyonyx]

Re: Beobachtungsaufruf für die frühen Morgenstunde

Hallo Andy,

Jetzt hat's mich dann doch interessiert.

:super: , das wußte ich

Es geht ja nicht "NUR" um die mögliche Möglichkeit einer spektakulären Kollision, es geht auch um minimale gravitativ bedingte Störungen der Bahn, der beteiligten Körper.
Auch dann, wenn die beteiligten Massen nur sehr klein sind.

Wenn Du nachrecherchierst welche Informationen über die Körper bekannt sind wirst Du feststellen daß hier nur sehr wenige bis gar keine Informationen vorliegen.
Genau Massen sind nicht bekannt, Rotationsparameter fehlen, ebenso wie genaue Kenntnisse über die chemische Zusammensetzung.

Es ergeben sich also bei solchen Events Möglichkeiten eventuell ein bischen mehr über die beteiligten Objekte zu erfahren.
Und zwar nicht NUR zum Zeitpunkt der MOID sondern vor allem zeitlich danach!.
Ein "Event" rückt diese Objekte in den mathematischen Focus um sie für eine "beobachtungstechnische, astrometrische Nachbehandlung" im Zeitraum von t+x Tagen nach der MOID auf eine sagen wir "besondere Liste" zu setzen...

"Lohnt sich da überhaupt ein Arbeitseinsatz?"
Man mag dann argumentieren:"Ja, das kann doch keiner messen, da sieht man nichts, da setze ich mich nicht hinter die Röhre und friere mir auf dem Acker die Extremitäten ab".

Ab 1% verspreche ich dir dann auch zu beobachten

Den persönlichen "Threshold" kann jeder für sich frei definieren,es wird ja niemand gezwungen, nur gebeten, zu beobachten.
Wer auf die Kollision hofft wird möglicherweise enttäuscht, in jedem Fall aber sind (mindestens) 2 weitere sehr interessante Asteroiden auf einer Aufahme und können vermessen werden. Es ist also in keinem Fall Zeit/Energieverschwendung.

Literatur:
An dieser Stelle wird Dich sicherlich folgender Artikel sehr interessieren.

Ich möchte darauf hinweisen, den Artikel nicht wegen seiner Überschrift sofort "zu den Akten" zu legen, sondern Ihn vom mathematisch/physikalischen Standpunkt aus her sehr genau zu betrachten.

Ich denke schon, daß jede nur denkbare Möglichkeit der Informationsgewinnung über diese Objekte genutzt werden muß.
Das gesamte Thema ist derart komplex und arbeitsaufwendig, daß es nicht von einem allein geschultert werden kann.

Es gibt reichlich Arbeit... und einen kleinen Beitrag dazu, versuche ich zu leisten ,nicht mehr, aber auch nicht weniger

Gruß Alex (VSU)

P.S

Also wenn ich 2,5 Mrd solcher Events überwache, habe ich statistisch gesehen einen Treffer (und das nur in 2 Dimensionen!).

Nun ja, ich denke bei derzeit >435 000 bekannten Asteroiden stellt sich das anders dar. Und in t+2 bis t+10 Jahren von heute ab gerechnet werden wir vermutlich zu noch ganz anderen Werten bzgl. der statistischen Wahrscheinlichkeit kommen...

 

[Varyonyx]

Re: Beobachtungsaufruf für die frühen Morgenstunde

Hallo Andy,

Nimm die Bahngenauigkeit als Parameter in deine Rechnung mit auf und überlege dir, ob die Überwachung damit wirklich lohnend erscheint.

?) Ein guter Vorschlag.
Nur leider ist die Bestimmung der (aktuellen) Bahngenauigkeit ein nicht triviales Problem.
Solange man sich "NUR" auf ein numerisch zu lösendes n-Körper Kraftmodell (mit einer begrenzten Zahl von Pertubatoren) bezieht und somit maßgeblich nur "Isaac Newton ans Steuer setzt" möglicherweise noch halbwegs mathematisch behandelbar.
Es gibt aber eine ganze Reihe weiterer "Störfaktoren" (z.b physikalische Objektparameter), die die Bahngenauigkeit ständig beeinflussen, deren Diskussion mit Sicherheit das gesamte Forum hier sprengen würde.

Der von mir (im obigen Post) genannte Link auf den Artikel beleuchtet die Problematik schon sehr viel besser als ich es hier je könnte.
Darüberhinaus existieren Hinweise darauf, daß es noch subtilere Faktoren gibt, die nicht in diesem Artikel erscheinen und zum Teil durch eine ungünstige,gravitative Verkettung von "Events" entstehen könnten, deren quantitative und qualitative Einschätzung extrem schwierig ist, weil sie nur durch die Analyse kontinuerlicher Simulationen erfasst werden können. :schwitz: .

Ich habe dahingehend schon ein paar Überlegungen angestellt und eines der vorläufigen Teil-Ergebnisse allein zwingt schon dazu eine geradezu unvorstellbare Rechenleistung zum Einsatz zu bringen.
Was die Zukunft hier noch alles bringen wird, vor allem in Hinblick auf die ständig steigende Zahl von neuen Asteroiden-Entdeckungen, ist ungewiß...

Mein Vorschlag nach Lektüre des Artikels lautet bis auf Weiteres daher:"Photo lohnt in jedem Fall"

Gruß Alex (VSU)

 

[AstroTigger]

Re: Beobachtungsaufruf für die frühen Morgenstunde

Hallöchen Alex,

ich glaube du hast nicht ganz verstanden, was ich aussagen wollte. Daher hier nochmal:

1. Ist es sinnvoll Asteroiden-Kolisionen vorherzuberechnen?
JA

2. Ist es sinnvoll, solch eine Kollision auch nur bei geringen Trefferchancen zu überwachen?
JA

Ich bin also durchaus deiner Meinung was die wissenschaftliche Relevanz einer solchen Überwachung angeht.
Was ich allerdings scharf kritisiere ist, dass du (immer mal wieder) Kollisions-Alarme verbreitest, obwohl diese wie in diesem Beispiel hier mit Sicherheit ausgeschlossen werden können.

Dadurch entsteht für mich ein wenig folgender Eindruck: Dir geht es gar nicht so sehr darum, echte Wissenschaft zu betreiben, als viel mehr darum, deine Homepage zu promoten. Du hast nämlich unendlich viel Zeit und Mühe in dein Artemis BBSystem gesteckt und stellst nun fest, dass sich praktisch niemand dafür interessiert. Also willst du, dass es in breiteren Kreisen wahrgenommen wird - und das meinst du mit vermeindlich spektakulären Vorhersagen zu erreichen.
In Wirklichkeit erreichst du aber mit deinem Vorgehen ungenaue, unglaubwürdige oder schlicht falsche Alarmmeldungen zu produzieren genau das Gegenteil. Selbst wenn nun eine konkrete Situation mit einer realistischen Trefferchance vorliegen würde, bin ich zwar dankbar darüber, dass es von deinem System ausgerechnet wurde, mehr als den Zeitpunkt und die Koordinaten benötige ich allerdings nicht von ihm - die eigentliche Beobachtung plane ich dann mit dem individuellen Planetariumsprogramm meiner Wahl und nicht mit Artemis. Ein Grund deine Homepage zu besuchen und dein System zu verwenden würde sich mir nur bieten, wenn dein System wesentlich genauer rechnet als meine Planetariumssoftware. Durch die vielen hier fabrizierten Fehlmeldungen leidet aber die Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit deines Systems - und ohne die ist es (für micht) wertlos.

Ich habe hier wie gesagt nur meine Wahrnehmung der Sache geschildert. Vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung auch vollkommen daneben. Aber alleine die Tatsache, dass ich so denke sollte dir Sorgen machen.



Das die genaue Fehlerrechnung bei solchen Events sehr kompliziert ist steht auser Frage. Es reicht aber fast immer auch eine ungenaue Fehlerrechnung aus. Mit den Daten der Asteroidenbahnen bekommst du auch automatisch eine Fehlerschätzung geliefert. Jetzt kannst du erst einmal ganz simpel zweidimensional rechnen:
Überschneiden sich z.B. die 3-sigma-Umgebungen in Rektaszension und Deklination der beiden Zielobjekte (und haben einen "ähnlichen Abstand" von der Sonne)? Wenn nein, kannst du die enge Begegnung bereits verwerfen. Falls doch, solltest du zunächst einmal überprüfen, ob sie sich nur deshalb überschneiden, weil mindestens eine der beiden Objekte eine sehr ungenau bekannte Bahn (und damit eine rießige 3-sigma-Umgebung) hat. Falls ja solltest du dich erst um genauere Astrometrie bemühen.
Erst wenn du dich dann in der Situation befindest, dass du zwei Objekten mit guter Astrometrie hast, deren 2-dimensionalen Bahnen einander nach obigen Kriterien "nahe" kommen, entsinnst du dich darauf, dass du auch die dritte Dimension noch einmal genauer anschauen musst. Also nur für diese paar wenigen Events ist eine aufwändige Fehlerrechnung tatsächlich erforderlich. Und diese so könnte ich mir vorstellen würde dann auch die NASA oder ähnliche für dich übernehmen bzw. gegenrechnen. ERST JETZT wird entschieden, ob es sich aufgrund der Ergebnisse lohnt, einen "Alarm" asuzulösen.


Zum Abschluss noch eine Bemerkung zu dem Sinn oder Unsinn über Astrometrie während enger Begegnungen:
Du sagst hier gerne etwas à la "naja, selbst wenns mit der Kollision nicht klappt können wir ja etwas aus der Bahnveränderung lernen". Das stimmt zwar, aber dann sollte man den Leuten von vornherein reinen Wein einschänken und von vornherein sagen, dass es um Astrometrie und nicht um eine Kollisionsüberwachung geht. Die Kollisionsüberwachung sollte nämlich in zeitlicher Nähe zum entsprechenden Zeitpunkt stattfinden. Für Astrometrie ist es hingegen sogar schlecht, wenn die beiden Körper sehr dicht beisammen stehen. Diese macht man also am besten etwas später (und über einen größeren Zeitraum um einen ordentlichen Bahnbogen zusammen zu bekommen).
Ob du die Bahnänderung überhaupt so ohne weiteres Messen kannst wage ich übrigens bei den sehr kleinen beteiligten Massen durchaus zu bezweifeln, habe das ganze jetzt aber nicht nachgerechnet. Selbst wenn dir die Messung der Bahnänderung gelingt, dürftest du mit großen Fehlerbalken konfrontiert sein - die (hochkomplizierte) Rückrechnung auf die Ausgangsmasse dürfte also dementsprechend ungenau sein (zudem sehe ich gerade nur eine Möglichkeit, das Massenverhältnis, nicht aber die absolute Masse zu berechnen - kann aber sein dass ich mich hier irre).

Fazit dieses Abschnittes: Es ist die Frage zu stellen, ob die gezielte Überwachung eine engen Begegnung (keine Kollision) überhaupt Sinn macht.


So, jetzt habe ich einen halben Roman verfasst. Ich hoffe du nimmst dir die Zeit, meine Kritikpunkte gründlich zu durchdenken und den ein oder anderen Schluss daraus zu ziehen.

Gruß
Andy

 

[Varyonyx]

Re: Beobachtungsaufruf für die frühen Morgenstunde

Hallöchen Andy,

1. Ist es sinnvoll Asteroiden-Kolisionen vorherzuberechnen?
JA

2. Ist es sinnvoll, solch eine Kollision auch nur bei geringen Trefferchancen zu überwachen?
JA

gut

Was ich allerdings scharf kritisiere ist, dass du (immer mal wieder) Kollisions-Alarme verbreitest, obwohl diese wie in diesem Beispiel hier mit Sicherheit ausgeschlossen werden können.

Der Unterschied zwischen Kollision und Flyby scheint Dir irgendwie nicht klar zu sein :augenrubbel: . Die Kollision konntest Du also mit Sicherheit ausschließen?. :respekt2:
dann hast Du also doch nachgesehen?, wenn nicht würde ich gerne den ausführlichen, mathematischen Beweis dafür sehen UND zwar inklusive der Einbeziehung von kritischen nicht gravitativen Parametern die durch ein Standard "SDM" Modell nicht berücksichtigt werden, sowie die zugehörige Bildsequenz über t=MOID +/- wenigstens 4 Stunden!
Wenn Du das vorlegen kannst, dann würde es nicht nur mich sehr freuen

Dadurch entsteht für mich ein wenig folgender Eindruck: Dir geht es gar nicht so sehr darum, echte Wissenschaft zu betreiben, als viel mehr darum, deine Homepage zu promoten. Du hast nämlich unendlich viel Zeit und Mühe in dein Artemis BBSystem gesteckt und stellst nun fest, dass sich praktisch niemand dafür interessiert.

Wow, dieser Mehrzeiler erinnert mich an jemanden anderen... und disqualifiziert Dich für mich eigentlich schon fast als Diskussionspartner.
"The Brothers of Law and Order"

die eigentliche Beobachtung plane ich dann mit dem individuellen Planetariumsprogramm meiner Wahl und nicht mit Artemis

Das ist doch völlig ok, wozu die Aufregung?
Allerdings frage ich mich dann woher Du die Daten der "Events" eigentlich entnehmen willst? Aber lassen wir das ...

Das stimmt zwar, aber dann sollte man den Leuten von vornherein reinen Wein einschänken und von vornherein sagen, dass es um Astrometrie und nicht um eine Kollisionsüberwachung geht. Die Kollisionsüberwachung sollte nämlich in zeitlicher Nähe zum entsprechenden Zeitpunkt stattfinden.

Wo steht etwas von Kollisionsüberwachung? Es werden Flybys ausgewiesen und ein Hinweis auf mögliche Kollisionen gegeben, mehr nicht...

Die Kollisionsüberwachung sollte nämlich in zeitlicher Nähe zum entsprechenden Zeitpunkt stattfinden

:krank: Bestechende Logik :krank: Vielleicht ist Dir aufgefallen daß der Zeitpunkt der MOID nicht gegeben wurde. Aber lassen wir das...

Erst wenn du dich dann in der Situation befindest, dass du zwei Objekten mit guter Astrometrie hast, deren 2-dimensionalen Bahnen einander nach obigen Kriterien "nahe" kommen, entsinnst du dich darauf, dass du auch die dritte Dimension noch einmal genauer anschauen musst.

Genauso arbeitet die Filterung.

Aber alleine die Tatsache, dass ich so denke sollte dir Sorgen machen.

Das gibt mir zu denken aber aus anderen Gründen...

dann auch die NASA oder ähnliche für dich übernehmen bzw. gegenrechnen

Na hoffentlich wird das auch getan...

Fazit dieses Abschnittes: Es ist die Frage zu stellen, ob die gezielte Überwachung eine engen Begegnung (keine Kollision) überhaupt Sinn macht.

Ein Fazit ohne Logik und widerspricht Punkt 1 und Punkt 2.

So, jetzt habe ich einen halben Roman verfasst. Ich hoffe du nimmst dir die Zeit, meine Kritikpunkte gründlich zu durchdenken und den ein oder anderen Schluss daraus zu ziehen.

Abgerechnet wird zum Schluß, klingt wie nach Showdown im "Ok-Coral"

Ich seh schon wohin das Ganze hier führt...
Von mir gibts keine Ratschläge und auch keine erhobenen Zeigefinger, aber der Ton der hier herrscht ist mehr als bedenklich.
Ich gebe gerne die Arena für die Platzhirsche hier frei :super:

Gruß Alex (VSU)


P.S Noch ganz kurz eine Anmerkung oder Bitte am Rande und als Hilfestellung für diejenigen die sich noch für bestimmte Diskutanten bei A.de interessieren sollten. Ich habe mal kurz in Dein Profil geschaut, das glänzt durch Abwesenheit von irgendwelchen Informationen... Auch das kommt mir bekannt vor. Bei soviel fundiertem Wissen sich so zu verdecken ist doch eigentlich nicht nötig, oder gehört das Schießen aus dem "Hinterhalt" mittlerweile zum guten Ton?

 

[Hans_Malte_Krebs]

Re: Beobachtungsaufruf für die frühen Morgenstunde

Hallöchen Andy,
[............................]

Abgerechnet wird zum Schluß, klingt wie nach Showdown im "Ok-Coral"

Ich seh schon wohin das Ganze hier führt...
Von mir gibts keine Ratschläge und auch keine erhobenen Zeigefinger, aber der Ton der hier herrscht ist mehr als bedenklich.
Ich gebe gerne die Arena für die Platzhirsche hier frei :super:

Gruß Alex (VSU)


P.S Noch ganz kurz eine Anmerkung oder Bitte am Rande und als Hilfestellung für diejenigen die sich noch für bestimmte Diskutanten bei A.de interessieren sollten. Ich habe mal kurz in Dein Profil geschaut, das glänzt durch Abwesenheit von irgendwelchen Informationen... Auch das kommt mir bekannt vor. Bei soviel fundiertem Wissen sich so zu verdecken ist doch eigentlich nicht nötig, oder gehört das Schießen aus dem "Hinterhalt" mittlerweile zum guten Ton?

Hallo Alex,
auf jede Kritik die selbe Floskel vom "Wilden Westen" und vom "A.de-Profil"??
Bisschen sehr einfach, hier übrigens total daneben.....Das war als Kritik sachlich und absolut Bezug nehmend
auf Deinen Beitrag. Ob sie fachlich richtig war, spielt ja erstmal keine Rolle.
Hier bist Du es, der die von Dir so vermissten Diskutanten verprellt und abkanzelt!
Gruß, Malte.