Bilder meiner Montierung

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Hallo Herbert,im Prinzip richtig,
die neue, siehe Bild weiter oben, hat natürlich Getriebegehäuse.
Aber die nackte alte hat trotzdem 10my Sterne abgebildet bei Belichtunszeiten am Stück bis 50 Min.(laut Scan M.Breite)Siehe 6-fach Sandwich Anromeda!
C.S.P.Böhm
Link zur Grafik: http://people.freenet.de/astropit/androint.jpg
Wenn alles sehr stabil ist, werden anscheinend kleine partikel ignoriert:trotzdem, hört auf Nirostas Mahnung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
C.S.Peter Böhm Homepage
 
-Mein Name ist Haas, ich weiß von nix! Ein Analoger Haase eben

Aber der weiße Riese ist ja schon eine ganz andere Gewichtsklasse! -Wahnsinn!

@ Nirosta: freue mich schon auf die Meßergebnisse!

Ciao
 
Schwachstellen Schneckenantrieb

Hallo Herbert,

da bin ich schon mal sehr gespannt auf Deine Messungen! Ich habe theoretisch ermittelt dass z.B. ein 150er Schneckensatz pro Newtonmeter Drehmoment auf dem Rad grössenordnungsmässig 4-7 Bogensekunden nachgibt. Für ein kleineres Rad wird das deutlich mehr. Hängt natürlich von der konkreten Ausführung des Antriebs ab.

Folgende Einflüsse scheinen mir wesentlich zu sein (Reihenfolge entspricht nicht der Wichtigkeit):

- Raddurchmesser (ganz wesentlich), Ausführung des Radkörpers (massiv, durchbrochen, wie dick, Material)

- Modul (offenbar für Steifigkeit eher von untergeordneter Bedeutung, hat wohl nur Einfluss über die Zahnverformung)

- Ausführung Schneckenwelle: so dick wie möglich (unter 10mm ist kritisch), und so kurz wie möglich (!). Die freie Länge geht hoch drei in die radiale Biegung der Schneckenwelle ein, der Durchmesser hoch 4.

- Schneckenlagerung: die Wälzlager müssen wirklich steif sein. Normale Rillenkugellager können bereits die dominierende Schwachstelle im Antrieb sein. Vorspannen hilft. Schrägkugellager sind besser. Was darüber hinaus geht wird aufwendig.

- Hertz'sche Pressung an Berührstelle Schnecke / Zahn. Hier hilft es das Tragbild optimal einzustellen, damit die Berührfläche möglichst gross wird und damit die Steifigkeit grösser wird. Es ist offenbar auch so dass ein vorbelasteter Antrieb (Montierung nicht perfekt austariert) in diesem Aspekt für kleine Störungen (Wind, Manipulation) steifer ist als wenn die Belastung von Schnecke/Rad "gleich Null" ist.

- Zahnverformung am Schneckenrad: der tragende Zahn wird von der Schneckenkraft seitlich weggebogen. Das gleiche tritt an der Schnecke auf, dort aber weniger stark (Material ist steifer, "Zahn" ist dort breiter). Hier ist ein grösserer Modul vorteilhaft.


Die meisten dieser Effekte gehen übrigens quadratisch mit dem Raddurchmesser zurück (weil die auftretenden Kräfte linear zurückgehen, und der Einfluss einer Verformung von Schnecke/Rad auf das Bild linear mit dem Raddurchmesser kleiner wird). Deshalb: nehmt grosse Schneckenräder wenn die Montierung steif sein soll!

Viele Grüsse
Martin
 
Konstruieren lassen....

Hi Torsten,

nicht speziell zu Deinem Posting, aber es hat mich doch zu folgendem Hinweis angeregt:

Beim Montierungsbau kann man sich nicht unbedingt auf die Erfahrungswerte von "normalen" gewerblichen "Metallern" (in Anführungszeichen!!) verlassen. Wir haben es hier mit Präzisionsanforderungen und Steifigkeitsanforderungen zu tun die fast schon in den Werkzeugmaschinenbau gehören würden.

Wenn man einem "normalen Schlosser" o.ä. sagt, eine 40mm dicke Welle kann man nicht nehmen weil die sich zu stark verbiegt, oder ein Rillenkugellager mit einer Tragzahl von 10 000 Newton ist zu weich bei einer Belastung von 100N, erntet man schnell Kopfschütteln.

Ein Kollege von mir ( Maschinenbau-Ingenieur) hat mich auch am Anfang belächelt, als ich über Verformungen von 0.5 um geklagt habe... für "normale" Zwecke ist das wirklich kein Mass. Erst wenn man sich klarmacht was ein Mikrometer an einer bestimmten Stelle an Bildverschiebung im Teleskop bedeutet, bekommt man einen Eindruck von der erforderlichen Steifigkeit.

Deshalb ist es durchaus problematisch, sich von Leuten Infos zu holen oder Teile konstruieren zu lassen, die sich über die Grössenordnung der erforderlichen Steifigkeit nicht im Klaren sind. Denn: wenn jemand mal einen Halter für ein 10-Tonnen-Trumm gemacht hat, und Dir das gleiche Teil dann als Säulenbefestigung für eine 20kg-Montierung empfiehlt, kann das schon die Schwachstelle in der Montierung sein.

Bitte versteht mich nicht falsch: Ich will mich in keiner Weise abfällig über die hier in Frage kommenden Berufe äussern!!! Was man von den entsprechenden Leuten an wertvollen praktischen Infos und Tips bekommt ist gerade für einen theoretisch ausgebildeten wie mich unverzichtbar!

Es geht mir nur darum darauf hinzuweisen dass der Montierungsbau so seine Besonderheiten hat, die häufig von Aussenstehenden nicht erkannt werden. Also muss man auf jeden Fall sicherstellen dass diese über das normale Mass hinausgehenden Anforderungen beachtet werden.

Viele Grüsse
Martin
 
Re: Konstruieren lassen....

Hallo,

um mal mit den Messergebnissen zur Steifigkeit meines Schneckengetriebes vorzugreifen: Wie ich an den Ergebnissen sehen konnte, habe ich offensichtlich nicht schlecht gearbeitet. An keiner Stelle habe ich irgendwelche Verbiegungen feststellen können. Ich hatte allerdings nur eine Messuhr im 1/100-Bereich, aber die rührte sich nicht. Wenn also Teile des Schneckengetriebes um mehre 1/100 nachgeben, sollte man stutzig werden.

Zitat:
Ich habe theoretisch ermittelt dass z.B. ein 150er Schneckensatz pro Newtonmeter Drehmoment auf dem Rad grössenordnungsmässig 4-7 Bogensekunden nachgibt. Für ein kleineres Rad wird das deutlich mehr. Hängt natürlich von der konkreten Ausführung des Antriebs ab.

Wie ich gesehen habe, wird man das nur mit einer Messuhr im 1/1000(!) Bereich feststellen können.

Zitat:
Folgende Einflüsse scheinen mir wesentlich zu sein:

1. Ausführung Schneckenwelle: so dick wie möglich (unter 10mm ist kritisch), und so kurz wie möglich (!).
Antwort: Eine Schneckenwelle von 10mm ist doch eher etwas für kleine Montierungen. Eine solche kann bei falscher Bedienung schnell verbogen sein. Meine Schneckenwelle hat einen Außendurchmesser von 27mm und es war keine Verbiegung feststellbar. Die Rutschkupplung war fest angezogen, wie bei den anderen Messungen auch und es wurde etwas "Gewalt" ausgeübt, bis es durchrutschte.

2. Wälzlager müssen wirklich steif sein. Normale Rillenkugellager können bereits die dominierende Schwachstelle im Antrieb sein. Vorspannen hilft. Schrägkugellager sind besser. Was darüber hinaus geht wird aufwendig.
Antwort: Gleitlager halte ich für die bessere Lösung. Man sollte auch beachten, dass Rillenkugellager einen gewissen Höhenschlag haben können.


Zitat:
Wir haben es hier mit Präzisionsanforderungen und Steifigkeitsanforderungen zu tun die fast schon in den Werkzeugmaschinenbau gehören würden.
Antwort: Mit dem kleinen Unterschied, dass Werkzeugmaschinen fast beliebig massiv sein können. Der Montierungsbau stellt eben eine weiter Forderung: Hohe Steifigkeit bei vertretbarem Gewicht!


Freundl. Grüße, Herbert
 
Hallo Martin,
es ist ein Alt-Getriebe, Gierlinger`s sehen genau so aus,
aber Gierlinger ist a)zu teuer,
b)erklärte er mir am Telefon, kleine Rundlaufungenauigkeiten
der Schneckenwelle mit dem Gummihammer!!zu richten, worauf
ich mich doch für OTE entschied.J.Oulabi wäre der richtige
Ansprechpartner für Dich, der versteht wirklich was von Getrieben und ist preislich o.k.
M.frdl.Gr.Peter Böhm.
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Re: Konstruieren lassen....

Zitat:
Beim Montierungsbau kann man sich nicht unbedingt auf die Erfahrungswerte von "normalen" gewerblichen "Metallern" (in Anführungszeichen!!) verlassen. ... Bitte versteht mich nicht falsch: Ich will mich in keiner Weise abfällig über die hier in Frage kommenden Berufe äussern!!! ... Es geht mir nur darum darauf hinzuweisen dass der Montierungsbau so seine Besonderheiten hat, die häufig von Aussenstehenden nicht erkannt werden.

Martin, das siehst du ganz richtig! Auch ich als Feinmechaniker habe mich in dieses Gebiet einarbeiten müssen. Und laufend gewinne ich neue Erkenntnisse hinzu. Ist natürlich super, wenn sich hier im Forum Leute beteiligen, mit denen man sich austauschen kann (praktisch sowie theoretisch!). Allein im stillen Kämmerlein könnte man sicher nicht so viele Denkanstöße finden. Freue mich schon auf weitere interessante Diskussionsthemen.

Gruß, Herbert
 
Zitat:
...Gierlinger ist a) zu teuer, b) erklärte er mir am Telefon, kleine Rundlaufungenauigkeiten der Schneckenwelle mit dem Gummihammer!! zu richten...

Eine Schneckenwelle mit dem Gummihammer ausrichten? Ob da nicht irgend ein Missverständnis vorliegt? Ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen, dass man so eine Schneckenwelle ausrichten könnte. Ich habe mal eine Schneckenwelle zentriert und das Lager danach gedreht - siehe http://zellix.bei.t-online.de/montierung.htm Bild 4 - aber ausrichten?? Das hat er sicher etwas anders gemeint.

Meine Montis haben auch Lauffehler. Aber wenn da einer mit dem Gummihammer kommt, der kriegt von mir einen Hammer serviert...

Gruß, Herbert
 
Hallo Herbert,
es ist kein Mißverständnis, auf meine Frage, wie groß der periodische Fehler seiner Getriebe sei, konnte er mir keine Werte nennen, nur daß er die Erfahrung gemacht hätte, daß kleine Ungenauigkeiten eben mit besagtem Gummihammer gut zu korrigieren wären.
In seinem Prospekt findet sich auch keine Zeile über periodische
Fehler seiner Getriebe, wenigstens war es bis vor kurzer Zeit so.
Zu dieser Aussage stehe ich.
M.fr.Gr. Peter Böhm
 
Hi Peter und Herbert,

irgendwie gewinne ich immer mehr den Eindruck dass die Schneckengetriebehersteller von den Massenherstellern für Teleskope gelernt haben, wie man Reklame macht *grins*

Mit dem periodischen (oder auch den übrigen zu beachtenden) Fehlern beim Schneckengetriebe verhält es sich wohl wie mit dem Wellenfrontfehler... so gut wie keiner sagt was genaues, aber alle versprechen "Präzision" :-))

Deshalb bin ich ja gerade so am Zweifeln ob die Edelgetriebe a la Gierlinger wirklich so viel besser sind wie ein schnödes Industriegetriebe. Schliesslich kochen ja alle nur mit Wasser.

Problematisch ist aber wohl allgemein eine Genauigkeitsangabe für Schneckengetriebe. Wie ich gelernt habe gibt es für Stirnzahnräder eine DIN die die Fehler beschreibt, für Schneckengetriebe ist diese aber anscheinend nicht definiert bzw. übertragbar.

Wie kommt es eigentlich dass es tatsächlich(?) so grosse Qualitätsunterschiede in der Verzahnung gibt?

Ich habe gelesen, der Werkzeugverschleiss ist z.B. ein Problem, wodurch die Schnecke eigentlich fast nie so richtig zur Radverzahnung passt.

Ausserdem habe ich gelesen dass der Wärmeeintrag beim Fräsen kritisch ist, und deshalb Hochgeschwindigkeitsfräser mit weitgehender Energieabfuhr im Span eine bessere Verzahnung ergeben.

Sicher spielt auch der Maschinenzustand und das Engagement des Bedieners eine Rolle.

Aber das sagt mir alles noch nicht warum in Österreich so gute(?) Getriebe gefertigt werden, oder welches Hexenwerk Vixen im fernen Japan mit seinen Mini-Verzahnungen treibt...

Möge mir der grosse Kürbis heute Nacht die Erleuchtung bringen....
frohes Halloween allerseits!

Martin
 
Re: Konstruieren lassen....

Hallo Herbert,

bis die 1/100 -Uhr was zeigt müsstest Du wohl schon eine ordentliche Kraft draufpacken.... Bei einem 150er Rad wäre 1/100mm Verschiebung am Umfang eine Verdrehung um 30". Dazu sollte ein Drehmoment der Grössenordnung 5..10 Nm erforderlich sein. Da besteht dann schon langsam die Gefahr dass der Antrieb Schaden nimmt.

Mal sehen, vielleicht mache ich auch mal eine Website mit den Erfahrungen und Erkenntnissen die ich bisher so zum Thema Montierungsbau gesammelt habe. Vielleicht sind ein paar FEM-Bilder recht aufschlussreich um zu verstehen was bei einer Montierung so alles passiert.

Aber erst muss ich mal mein aktuelles Bastelprojekt in trockene Tücher bringen. Auf Deiner Seite habe ich gesehen dass Du auch in Sachen Elektronik unterwegs bist - vielleicht interessiert Dich ein Blick auf meinen selbstgebastelten Autoguider:
http://home.t-online.de/home/maksunaut/autoguider.htm

Viele Grüsse
Martin
 
Re: Konstruieren lassen....

Hallo Martin,

Zitat:
Mal sehen, vielleicht mache ich auch mal eine Website mit den Erfahrungen und Erkenntnissen die ich bisher so zum Thema Montierungsbau gesammelt habe. Vielleicht sind ein paar FEM-Bilder recht aufschlussreich um zu verstehen was bei einer Montierung so alles passiert.

Das wird sicher eine interessante Sache. Auf die FEM-Bilder bin ich schon mal gespannt.

Freundliche Grüße, Herbert
 
Zitat:
Problematisch ist aber wohl allgemein eine Genauigkeitsangabe für Schneckengetriebe. Wie ich gelernt habe gibt es für Stirnzahnräder eine DIN die die Fehler beschreibt, für Schneckengetriebe ist diese aber anscheinend nicht definiert bzw. übertragbar.

Wenn man vielleicht so einen Carl-Zeiss-Jena-Rentner von der Glotze weglocken könnte, um hier seine Erfahrungen zu verbreiten, kämen wir sicher schneller voran... Vielleicht kennt hier jemand so ein Genie?

Freundliche Grüße, Herbert Zellhuber
VdS-Fachgruppe Amateurteleskope/Selbstbau
 
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