Bino für 6" Synta Refraktor ?

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THS

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Wer kennt sich aus und kann mir helfen?
Habe eine Celestron (Synta) Refraktor 6" mit Chromakorr. und überlege ob es Sinn macht sich einen Bino-Ansatz von Celetron(Baader) -den mit 60 Grad Einblick für 470,- Euro-
anzuschaffen. Wieviel bringt das gegenüber dem einäugigem
Glotzen? Hat das Teil Schwächen -wo ??
Kann ich vor den Bino 2" Barlow´s klemmen um mit wenigen
Okularen viel Vergrößerungsbereiche abzudecken, oder gibt´s da eventuell Probleme mit dem optischen Weg ?
Was ist sonst vielleicht noch zu beachten.
Danke im Voraus für alle Nachrichten, die mir weiterhelfen!
Gruß Tom <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
 
Ich verwende das Baader 60° Bino an einem 4" Refraktor.

Was es bringt? Imo viel Bequemlichkeit <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Für den optischen Weg gibts spezielle sehr kurz bauende "Barlows" direkt von Baader, 124 € das Stück. Besonders problemlos sind die Glaswegkorrektoren mit 1,25x bzw. 1,7x Vergrößerungsfaktor.
 
probier es aus, einfach mal so zuerst am mond!
wetten: du gibst es nicht mehr her.
und wenn erforderlich, einfach das rohr kürzen. ist kein hexenwerk.
allerdings muß das bino exakt kollimiert sein, ansonsten wirst du keine freude haben.
beste grüße!
wolf
 
Bist Du ein Bino-Typ?

Hallo,

ein Bino halbiert Dir die Lichtmenge für jedes Deiner Augen, es wird also dunkler. Fürs Gehirn ist es zwar besser, aber mit jedem weiteren Bauteil sinkt die Leistung des ursprünglichen Fernrohres. Würde Dir also eher abraten.

MalRidley
 
Ich habe einen Bresser 150\1200 Refrakter(Müsste der gleiche REF. sein) Und für mein Bino (Baader 60) brauche ich kein Glaswegko.

Gruß Astrozausel
 
Re: Bist Du ein Bino-Typ?

Bei mein Newton(F=4.8) ist das auch so. Mit Bino bei Jupiter bei durchschnitt Seeing Bänder und Wirbeln fast immer Sichtbar. Beim wechsel auf Mono fast verschwunden (Obwohl man weiß das da die Details waren)

Gruß Astrozausel
 
Re: Bist Du ein Bino-Typ?

"hmm, aber wieso sehe ich dann mit binoansatz
auf jupiter und saturn mehr details als ohne?"

Weil Du dran gewöhnt bist. Mit einem Bino kannst Du nicht mehr Details darstellen, als monokular mit der gleichen Optik. Nur die "Darreichungsform" ist eine andere, eben die normalere. Der Mensch ist daran gewöhnt, Informationen mit beiden Augen aufzunehmen. Das Hirn verrechnet die beiden Bilder und gut ist. Eine monokulare Optik liefert mehr Details, weil im Lichtweg weniger Bauteile sind. Bist Du an das monokulare Sehen nicht gewöhnt, dann gehen Dir Informationen verloren, weil Du, um aus dem Bild eines Auges das Maximale rauszuholen, die Rechenleistung umlegen mußt, nämlich von zwei Quellen auf eine. Das ist ein Prozeß, den das Hirn lernen muß, das kannst Du nicht willkürlich beeinflussen.
Unterm Strich wird man mit dem Bino tatsächlich mehr sehen - es ist der normale Weg, optische Reize aufzunehmen und zu verarbeiten und damit auch bequemer. Die Detailwiedergabe ist bei ein und derselben Optik aber höher, wenn Du monokular abbildest.

 
Hallo Tom,
ich hatte mir einen wegen binok. Beobachtung um ca. 120 mm gekürzten Refraktor 150/1200 zugelegt. Beim (monokularen) Beobachten mit der entsprechenden 2 Zoll-Auszugsverlängerung konnte ich im Vergleich zu meinem 102/1000 Refraktor keine Leistungssteigerung feststellen. Als Ursache vermutete ich Folgendes: Durch die Kürzung des Tubus wird der Strahlengang durch das innere Auszugsende erheblich abgeschattet, was einer erheblichen Abblendung des Objetives gleichkommt. Also Vorsicht vor allzu starker Kürzung des Teleskopes. Vielleicht können sich die Optikfachleute `mal dazu äußern.
 
Re: Bist Du ein Bino-Typ?

ich sehe das so:

jedes auge hat ein gewisse anzahl und anordnung von
zäpfchen (und stäbchen, bei planeten aber unwichtig).
wenn ich monokular beobachte habe ich nur ein einzelbild
dessen auflösung von der anzahl an zäpfchen bestimmt wird.
die beträt zb. 10000.

mit zwei augen hingegen habe ich die doppelte auflösung,
weil am anderen auge die zäpchen ja nicht an genau
derselben stelle sind wie auf dem einen auge, also 20000.

das gehirn kann also zwei bilder mit je 10000 pixel
überlagern, wodurch das bild deutlich an detail gewinnt.

mit der gewöhnung an das binosehen hat es nur insofern
zu tun, als man auch das beobachten mit bino trainieren
muß. es ist aber nicht so, daß jemand der viel mit dem
bino beobachtet, monokular weniger sieht als jemand der
nur monokular beobachtet. vielmehr ist der binobeobachter
auf beiden augen trainiert.
der vergleich meines eigenen "traininszustandes" mit dem anderer
beobachter beweist mir das.

Eine monokulare Optik liefert mehr Details
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
ja, aber nur minimal mehr, da ein sehr gutes bino das bild
visuell nur minimal verschlechtert (ein od. zei glasluftflächen
mehr). allerdings wird dieser vorsprung dann durch die
monokulare beobachtung wieder verschenkt.

ein einfach vergleich soll das verdeutlichen:

klaus kann mit einem arm genau 50kg heben, sein
freund bern ist etwas besser trainiert und schafft glatte
55kg mit einem arm. leider hat der arme bernd aber nur
einen arm und muß sich daher immer mit den 55kg begnügen,
während klaus bevorzugt mit beiden armen arbeitet und so
ohne probleme 80kg stemmt (nicht 100kg, wegen hebelkräfte).

genau so sehe ich auch den gewinn durch binokulare beobachtung
begründet. vorraussetzung ist natürlich, daß man überhaupt mit
beiden armen arbeiten kann, will und wenn man es will auch
den zweiten arm trainiert. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

 
Re: Bist Du ein Bino-Typ?

Das Modell hat einen Fehler: Wenn Du ein Bild siehst, ist das nicht das Ergebnis eines statischen Prozesses, wie bei einer nachgeführten Kamera, wo ein Lichtstrahl über die gesamte Belichtungszeit stets das selbe Korn trifft, sondern die Augenmuskulatur verursacht kleine, oszillierende Bewegungen, die Frequenzen von einigen Dutzend Hertz erreichen. Würde das Auge stehen, hättest Du recht und die Detailwiedergabe wäre durch die Auflösung der Retina begrenzt. In Wirklichkeit liefert Dein Auge ein Bild, danach rutscht die Netzhaut ein Stück zur Seite, die Position der Rezeptoren ist jetzt eine völlig andere. Was Du dann als tatsächliches Bild realisierst, ist die Summe der gesamten Einzelbilder, ähnlich wie bei der Bildaddition mit einer Software. Das Auge liefert schneller Informationen, als das Hirn rechnen kann, deshalb hat das gesehene (!) Bild (das Rechenergebnid) keine Auflösung im eigentlichen Sinne. Was Du prinzipiell sehen und auflösen kannst, wird nicht durch die Netzhaut begrenzt, sondern allein durch die abbildende Optik.

Um auf Dein Modell zurückzukommen: Das Gewicht, welches beide heben müssen, ist gleich groß (wir gehen ja von der gleichen Optik aus). Vorausgesetzt, Klaus und Bernd können mit jedem Arm, der ihnen zur Verfügung steht, ein Gewicht von 50 Kilo ermüdungsfrei 1 mal pro Zeiteinheit heben (beide also gleich schnell), dann hat Bernd den Vorteil, daß er nicht die Arme wechseln muß. Er wird also die größte Wiederholungszahl schaffen. Klaus muß wechseln, diese Zeit kommt dazu. Er kann Bernds Wiederholungszahl nur dann schaffen, wenn er zum Wechseln keine Zeit benötigt, was nicht sein kann. Er kann diese Zeit aber minimieren (das entspricht eben der Qualität des Binos) und sehr dicht an Bernds Leistung herankommen.
 
Re: Bist Du ein Bino-Typ?

hmm, dein erklärung leuchtet mir ein, das kann ich
nachvollziehen.
es ist demnach also so, daß bei beidäugiger beobachtung
die summe der einzelbilder doppelt so hoch ist.
daher ist der gewinn an auflösung bei beidäugiger
beobachtung auch nicht das doppelte, sondern weniger.

man könnte das mit dem stacken eines webcam-avis
vergleichen. ich habe zwei avi's zu je 1000 bilder.
das summenbild eines avis ist schon sehr gut und
lege ich das summenbild des zweiten avis über
jenes des ersten avis, so ist eine weitere verbesserung
zu erziehlen, die aber nicht um den faktor 2 besser ist,
sondern die verbesserung ist geringer, aber dennoch merkbar.

nur deine weitere interpretation mit klaus und bernd
gefällt mir nicht so ganz. in real wäre es ja so, daß
bernd mit nur einem arm viel schneller ermüdet, da
klaus ja den vorteil hat, die geleistete arbeit auf
zwei arme aufteilen zu können. klaus kann also länger
arbeiten.
zudem warum sollte klaus das gewicht wechseln müssen?
er hat, so wie man es auch im kraftstudio macht, in jedem
arm eine 50kg hantel und hebt diese abwechselnd.
im bino kommt aus jedem strahlengang ja auch dieselbe
auflösung an details, bzw. ist der verlust an details
durch die aufteilung des strahlenganges nur minimal.
(kann man wenn man ein bino hat leicht selbst überprüfen).
wir könnten uns darauf einigen, daß klaus 55kg pro arm
heben muß, um dem verlust im bino zu entsprechen.
aber selbst dann könnte klaus, der mit beiden armen arbeitet
mehr leistung vollbringen und auch länger durchhalten.
meinst du nicht?

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

 
Re: Bist Du ein Bino-Typ?

Tja, an irgendeiner Stelle fängt der Gewichtheber-Vergleich halt an, zu hinken. Deshalb hatte ich ja die Ermüdungsfreiheit vorausgesetzt, was in natura nicht sein kann. Trotzdem denke ich, steckt irgendwo noch ein Fehler, der mir auch noch nicht ganz klar ist. Ich summiere das nochmal:

Du hast zwei identische Optiken, eine mit Bino, eine ohne. Die Systeme liefern das gleiche Bild. Der einzige Unterschied bis zum fertigen Bild ist das zusätzliche Glas vom Bino, welches wir einfach mal als ideal ansehen und damit am Bino zwei Bilder kriegen, die das gleiche zeigen, wie das Monokular, nur dunkler. Zusätzliche Details kann es ja hier noch nicht geben, den deren Wiedergabe hängt einzig und allein von der bilderzeugenden Optik ab.

So. Was macht der Einäugige?! Er sieht durch, die Retina scannt das vom System erzeugte Bild (durch die Augenbewegung komplett, es gibt keine Bildinformation, die nicht durch den Sehnerv geht) und das Hirn rechnet Dir ein quasi "kornfreies" Bild aus.

Der Binomann kriegt auf beide Augen das gleiche Bild, nur dunkler. Die Retinae beider Augen scannen die jeweiligen Einzelbilder verlustfrei, schaufeln die Infos durch den Sehnerv und das Hirn muß rechnen. Das Ergebnis sollte das gleiche sein wie oben, denn verlustfrei plus verlustfrei kann nicht besser sein, als verlustfrei.

Aus diesen Ansichten ergibt sich für mich, daß Binobeobachtung nur bessere Bilder liefern kann, weil es entweder bequemer ist oder das Hirn an diese Art der Bildaufnahme/ -verarbeitung gewöhnt ist.

Nun berichten viele Binomenschen, daß sie tatsächlich mehr sehen, als monokular. Das glaube ich ihnen auch. Aber das muß ja irgendeinen Grund haben. Und über den grüble ich schon seit längerem. Was sein kann, ist, daß bei der Bildübertragung über den Sehnerv Informationen verloren gehen. Die Reizleitung ist ja ein eher chaotischer (nicht im physikalischen Sinne sehen, bitte) Vorgang. Wer sich mit der dahintersteckenden Physiologie befaßt hat, wird das Glück zu schätzen wissen, daß im Hirn überhaupt was ankommt. *g* Wenn nun bei der Reizleitung tatsächlich relevante Bildinformationen verloren gehen oder zumindest ein gewisser Teil davon, dann ist es möglich, daß diese verlorenen Infos über die andere Bahn reinkommen und die Verluste ausgleichen. Dann hätte man tatsächlich ein besseres Bild.

Was eventuell auch zu berücksichtigen wäre (das geht jetzt doch wieder in die Richtung "abwechselndes Benutzen beider Arme"), ist die Ermüdung der Augen. Wann siehst Du mit dem Bino mehr? Sofort? Oder erst später? Dauernd oder nur zeitweilig? Ich muß mir nochmal die Verschaltung der Sehnerven zu Gemüte führen, weil ich im Moment unsicher bin, ob jeder einen "Prozessor" hat, oder ob beide gebündelt ausgewertet werden. (Jetzt muß ich aber selbst erstmal was auswerten, sonst gibt's Gezeter... *g*)
 
Re: Bist Du ein Bino-Typ?

du bringst etliche sehr interessante aspekte!
ich glaube wir kommen der sache schon deutlich näher.

ich klinke mich mal an dieser stelle in deinen
gedankengang ein:
Aus diesen Ansichten ergibt sich für mich, daß Binobeobachtung nur bessere Bilder liefern kann, weil es entweder bequemer ist oder das Hirn an diese Art der Bildaufnahme/ -verarbeitung gewöhnt ist.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

ich denke so ist es. die frage die bleibt ist jene, warum wir
beidäugig mehr details sehen, nur weil wir es gewöhnt sind,
oder anders gesagt, was auf dem wege von der netzhaut bis
zum bewußtsein spielt sich bei einäugiger beobachtung
anders ab als bei beidäugiger?

vielleicht hilft uns auch diese grafik hier weiter:
Link zur Grafik: http://www.medizinfo.de/augenheilkunde/images/sehbahn.gif
Bestandteile der Sehbahn

"Die Sehbahn durchzieht das gesamte Gehirn. Sie beginnt an der Papille der Netzhaut und reicht bis zum hinteren Hirnpol. Die verschiedenen Anteile der Sehbahn sind (entsprechend der nebenstehenden Grafik numeriert):
I Sehnerv = Nervus opticus
II Sehnervenkreuzung = Chiasma opticum
III Sehstrang = Tractus opticus
IV primäres Sehzentrum = Corpus geniculatum laterale (lateraler Kniehöcker)
V Sehstrahlung = Gratioletsche Sehstrahlung, Radiation optica
VI Sehrinde = kortikales Sehzentrum
Schädigungen der Sehbahn führen zu unterschiedlichen Ausfällen des Gesichtsfeldes." zitat von dieser seite.

weiter gehts mit dieser abbildung:
Link zur Grafik: http://www.medizinfo.de/augenheilkunde/images/netzhaut.gif
"Obwohl nur 0,1 bis 0,5 Millimeter dick, besteht die Netzhaut aus einer äußeren und einer inneren Schicht.

Die äußere Schicht ist das retinale Pigmentepithel.

Die innere Netzhautschicht wird als neurosensorische Netzhaut bezeichnet. Sie ist sehr viel komplexer aufgebaut aus:

-Photorezeptorschicht,
-großen Ganglienzellen und
-bipolaren Ganglienzellen.

Bevor das einfallende Licht die Photorezeptoren erreicht, muß es die anderen Schichten der neurosensorischen Netzhaut passieren. In der Photorezeptorschicht, bzw. dem 1. Neuron, befinden sich die als Stäbchen und Zapfen bezeichneten Rezeptoren, die für die Umwandlung des ein fallenden Lichtes in elektrische Impulse verantwortlich sind. Die Zapfen ermöglichen das Sehen von Farben, das Erkennen von kleinen Objekten und sind für das Sehen bei Helligkeit verantwortlich. Die Stäbchen treten vorwiegend Nachts in Aktion, weil sie das Sehen bei schlechter Beleuchtung ermöglichen.

Nach der Umwandlung in elektrische Impulse werden diese über die Ganglienzellen des 2. und 3. Neurons weitergeleitet. Hier wird die Menge der Informationen reduziert und der Kontrast des Bildes verbessert. Die großen Axone der Ganglienzellen vereinen sich im Bereich der Papille zum Sehnerven.

in den 2. und 3. ganglienzellen wird also der kontrast verbessert.
das könnte zb. der grund sein, warum man bei beidäugiger beobachtung
kontraste besser wahrnehmen kann, die kontrastverstärkung ist bei
verwendung von beiden augen größer. da aber durch das bino
jede hälfe um 50% dunkler ist als bei monokularer beobachtung,
geht ein teil dieses vorteils wieder verloren, weil die dynamik
des kontrastumfangs geringer ist.
was bleibt ist ein immer noch deutlicher vorteil bei binokularer
beobachtung, jedoch nicht so groß wie bei beobachtung mit
zwei vollwertigen strahlengängen (zb. feldstecher).

sieht man sich die obere grafik (sehbahn) an, so kann man erkennen,
daß beide sehzentren ihre information aus beiden augen beziehen.
felht nun ein auge, so nimm natürlich die dichte an information
um 50% ab. was bedeutet hier "dichte"? auflösungsvermögen wohl
nicht, denn dieses wird ja vom durchmesser der pupille bestimmt.
mit "dichte" meine ich hier die signalstärke.
durch höhere signalstärke können verluste bei der reizweiterleitung
besser verkraftet werden und ich vermute auch, daß dann die
auswertung und verarbeitung des signals im sehzentrum leichter fällt.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Bist Du ein Bino-Typ?

Hallo Tom,

das Bino steigert die Leistung Deines Gehirn, nicht Deines
Teleskopes. Ich kenne den Effekt, aber die Bildschärfe nimmt ab, weshalb ich auf mein Bino verzichtete. Nun probiere ich noch einmal das neue Baader Bino aus, vielleicht werde ich damit glücklich!

Gruß!

MalRidley

 
Re: Bist Du ein Bino-Typ?

Eine perfekte Optik kann bereits über ein Umkehrprisma eingeschränkt werden, ummsomehr über ein schlecht justiertes Bino etc. Bin manchmal regelrecht verblüfft, was manche Sternfreunde hinter ihr Objektiv alles "packen" an Telekonverter etc.

MalRidley
 
Hi Tom,

ich habe einen 6" f/8 Celestron Refraktor mit dem kleinen Baader-Bino von Zeiss. Auf das Bino bin ich gekommen, als ich letztes Jahr auf dem ITV mir mal eins ausgeliehen hatte, um es auszuprobieren. Zur Verfügung hatte ich das Baader/Celestron-Bino mit einem 60° Einblick. Hiermit brauchte ich weder den Tubus kürzen noch einen Glaswegkorrektor einzusetzen, um in den Fokus zu bekommen. Für mich stand damals fest: DAS muß es sein. Doch auf dem ATT kam es anders.

Fest entschlossen, mir ein Bino zu kaufen, fuhr ich mit einigen anderen zum ATT. Schon bald bemerkte ich, daß es nicht einfach werden sollte, noch ein Bino zu bekommen. Viele Händler hatten es nicht mehr im Programm, nur noch das Großfeld-Bino, was mir aber mit über 800 EUR Aktionspreis zu teuer war. ICH WOLLTE DAS KLEINE BINO!!! Nach langer Sucherei fand ich schließlich noch 3 Stück: Ein Schiebe-Bino mit 45° Einblick und Glaswegkorrektor, ein Schiebe-Bino mit 60° Einblick und ein Knickbino mit 90° Zenitprisma. Entschieden hatte ich mich dann für das 60° Schiebe-Bino, weil ich das schon kannte. Im Gespräch mit dem Verkäufer kam dann heraus, daß das Bino für mein Refraktor ungünstig wäre. Beobachtet man in Zenitnähe, also höher als 60°, dann zeigen die Okulare nach unten. Das ist eine äußerst ungünstige Beobachtungsposition. Er riet mir dann dazu, lieber das Knickbino mit Zenitprisma von der Konkurrenz zu kaufen.

Und damit hatte er recht. Ich brauchte zwar für das Knickbino noch einen Glaswegkorrektor, um in den Fokus zu kommen, aber ich habe es nicht bereut. Vielleicht kürze ich auch noch den Tubus, um mit dem Bino besser Deep-Sky-Beobachtungen machen zu können.

Ob Dir ein Bino gefällt oder auch nicht, mußt Du selbst sehen. Probiere besser mal ein Bino an Deinem Gerät aus. Nicht jeder kann binokular sehen. Einige schreiben hier, daß man durch das Bino eine Qualitätsverschlechterung hat. Nun ja, jeder soll schreiben und argumentieren, wie er will, für mich kommt es auf den eigenen Eindruck an und nicht auf theoretisches Geschreibsel. Mache den direkten Vergleich zwischen Bino und ohne, dann wirst Du Deine Meinung haben. Ich selbst möchte das Bino nicht mehr missen und mir reicht auch die kleine Variante. Probiere am besten mal auf einem Teleskoptreffen ein Bino aus und schaue, ob Dir das gefällt. Sicherlich gibt es auch in Deiner Nähe einen Astro-Verein, wo ein Mitglied schon ein Bino hat.

Gruß Torsten
 
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