BK 7 nicht auf Dauer im Wasser lagern!

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Achim

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Hi Leute,

ich will euch nicht meine letzte Erfahrung vorenthalten.

Die Tage wollte ich das seit gut 4 Monaten fertige Sucher-Spiegelchen
(108mm f/4,1) vom ITV zum Beschichten losschicken, nachdem sich über einen
Astrofreund eine gute Gelegenheit geboten hat.. Ich hatte den Spiegel in einer Dose im Wasserbad auf der Pechhaut liegend gelagert.

In den paar Monaten hat sich leider etwas Schimmel in der Dose gebildet. Nachdem ich den Spiegel mit Spüli und Fingerspitzen gereinigt habe, sehe ich im schrägen Licht einen Rand auf dem Spiegel, vermutete zunächst Schimmel.
Auch mit Alkohol konnte der "Schatten" nicht entfernt werden. Eben habe ich
das ganze mit Foucault betrachtet .... der Rand ist richtiggehend
ausgefranst, dem Eindruck nach wie ein erhöhter Belag.


Nach einem Telefonat mit Raphael meine ich zu wissen, was das sein dürfte: Kieselsäure, die sich im Wasser aus dem Glas (BK7) gelöst und auf der Oberfläche abgelegt hat. Mit chemisch beständigem Glas wie Duran oder Pyrex dürfte so etwas nicht passieren, doch bei BK7 (und sicherlich auch bei Fensterglas) ist das leider möglich.

Da hilft nur eines: wegpolieren! und damit ist der wunderbare Parabelschatten wieder beim Teufel!
Also: fertige Spiegel am besten in Seidenpapier einwickeln, dann trocken (am
besten luftdicht) verpacken und in einem stabilem Behälter am Boden lagern.
Man lernt nie aus!

Kristalisierte Grüße

Achim


 
Wie geht es weiter?

Hi Leute,

Ich versuche den Spiegel wieder in den Griff zu bekommen.

Zunächst ca. 5 min Politur mit W-Parabolisierungsstrichen,um möglichst die Kurve zu halten. Ergebnis: Der "Schatten" ist weg, auch im Foucault ist kein Belag mehr augenfällig, aber: Gräben! Nach dem Spiegelrand, unregelmäßig verlaufend. Richtig deutliche Erosionsspuren, mal breiter (bis ca. 8mm, mal schmäler (3mm) und etwas tiefer. Es sieht aus wie Luftaufnahmen über Trockentälern in der Wüste. Die Zone von der Mitte bis ca. 80% ist völlig o.k., dann geht es aber los. Direkt die äußerste Kantenbereich sind dann wiederum nicht angegriffen. Warum "nur" hier die Erosion angegriffen hat, verstehe ich nicht. Es scheint der Bereich zu sein, an dem der Pechhautrand das Glas berührt hat.

Beim Betrachten unter der Lupe mit Gegenlicht ist absolut NICHTS erkennbar. Nach 20 Minuten Polieren, MOT mit 1/3 W-Strichen merke ich keinen Fortschritt. Wenn auch 20min TOT mit 1/3-Strich keine Verbesserung zeigt, werde ich zum Feinschliff zurückkehren müssen. Und das alles nur, weil BK7 nicht Chemisch beständig ist - Mist!

Drückt die Daumen

Achim
 
Pechreste ?

Hi Achim,


zunaechst mal hast Du meine Anteilnahme zum Verlust der polierten Flaeche.

Aber: Bevor Du zum Feinschliff zurueckkehrst, waere vielleicht ein Weiterpolieren sinnvoll. Ich hatte mal so einen Fall mit meinem 244/906er Parabolspiegel. Ein duenner Belag, der Spiegel wirkte wie nicht auspoliert. Dabei war ich schon beim 2. Parabolisieranlauf, hatte nur etwas trocken und schwergaengig gearbeitet. Der Belag liess sich mit Allohol nicht entfernen. Vorsichtig polierte ich weiter und siehe da - nach zwei Minuten war der Belag weg. Es handelte sich offenbar um einen extrem duennen und chemisch schwer abloesbaren Rueckstand vom Pech. Vielleicht hast Du auch Glueck, und die 5 min reichten noch nicht um den Belag voellig zu entfernen.


Good luck und
 
Re: Pechreste ?

Hi Jürgen,

um Pechreste hat es sich nicht gehandelt, definitiv im Foucault ein Blick wie auf Schluchten. wie weggefressen. Nach insges. nunmehr 90min Politur ist das sind noch Täler übig, die letzten Minuten hatte ich bei nebenher laufenden PC gearbeitet und min dabei Sleeks eingehandelt - zu trocken poliert. Naja, ich denke in weiteren 30min ist das Problem behoben.

Morgen kann ich daran denken, wieder eine Parabel ins Glas zu pressen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Achim
 
Re: Pechreste ?

Hallo Jürgen,
wenn Du Pechreste gehabt hättest wären die schwarz gewesen und sie hätten sich mit Spiritus lösen müssen. Ich denke, daß Ihr beide das selbe Problem hattet, nur daß es auf verschiedene Weise entstanden ist. Bei Achim scheint es doch etwas krasser gewesen zu sein als bei Dir.
Ich müßte das sehen, aber ich denke mal, daß es sich um eine Kieselgelschicht handelt. Diese ist mit Wasser, Alkohol, Benzien ... nicht weg zu bekommen. Wenn in diesem Fall etwas hilft, dann ist es Essig. Wenn das während des Polierens auftritt sollte man vorsichtig sein, denn die Schicht kann, wenn sie nur sehr dünn ist, nicht mit bloßem Auge gesehen werden sondern offenbart sich nur im Foucault-Test. Wenn ich mal wieder sowas in der Richtung habe mach ich ein Bildchen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Ich hatte das Problem auch bei meinem 4"er.
Der ist jetzt übrigens fertig poliert und ein kleiner Bericht dazu findet sich auf meiner HP

Viele Grüße
Raphael
 
Vielleicht schlecht ausgedrueckt ...

Hallo, Raphael und Achim,


vielleicht war "Pechreste" ein bisschen schlecht ausgedrueckt, und "Rueckstaende" waere besser gewesen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich in meinem Fall, also direkt nach dem Abziehen des Spiegels von der Pechhaut, so schnell Saeure haette bilden koennen. Auch ist mein Glas kein BK7, sondern Suprax (Borsilikatglas) gewesen. Wenn es kein Rueckstand vom Pech oder irgendwelcher Beimengungen desselben war, bliebe noch das Wasser uebrig. Dieses trocknet ja oft auf der Pechhaut ein bzw. verdunstet. Vielleicht bleibt dabei Kalk uebrig, der sich in einer duennen Schicht an die Oberflaeche des Spiegels haften kann. Es sah bei mir aus wie nicht ganz auspoliert (obwohl der Spiegel das vorher war) und ich dachte schon, ich haette da aus Versehen irgendweswegen den Spiegel wieder mattiert. Erst das Weiterpolieren nach grosszuegiger Anfeuchtung liess die Milchschicht nach zwei Minuten verschwinden.

Tja, auch die Spiegelschleiferei ist voll von Mythen und Geistern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> .

Dir, Achim, wuensche ich eine schnelle und erfolgreiche Zweitpolitur !


 
Brand - was ist das?

Hallo Jürgen,

ich bin nach wie vor der Meinung, daß Du einen sog. "Brand" gehabt hast. Laß' mich raten, der matte Schleier war höchst warscheinlich in der Spiegelmitte stärker ausgeprägt als am Rand - richtig? (könnte auch anders herum sein - ist aber eher selten)

Vermutlich war es auch nicht ganz gleichmäßig grau, sondern hatte einen leichten Farbschimmer der sich vielleicht sogar über die Fläche änderte. (sieht man meist nur wenn man darauf achtet) Die Farben kommen von Interferenzerscheinungen, weil diese Schicht meist so dünn ist, daß zwischen den beiden Flächen Interferenzerscheinungen auftreten können.

Woher kommt sowas?
Beim Polieren wird die Glasoberfläche unter anderem auch chemisch umgewandelt. Die polierte Oberfläche (die ersten paar Bruchteile eines 1/1000mm) hat eigentlich nichts mehr mit dem eigentlichen Glas zu tun - sie wird weitestgehend chemisch verändert. Darunter zählt z.B. die Einlagerung von Wasser und das Auslösen von irgendwelchen anderen Stoffen während des Polierprozesses. Nun ist das Poliermittel mit diesen Stoffen angereichert. Wenn man jetzt trocken poliert verdichtet man die Konzentration immer mehr (wie beim Salzsieden, das Wasser verschwindet, die Mineralien bleiben). Letztendlich können sich die Mineralien an den Stellen ansetzen die nicht vortwährend vom Pech berührt und saubergeputzt werden. So entsteht an besagten Stellen eine Kieselgelschicht auf der Glasoberfläche. Dies nennen wir "einen Brand" weil die Erscheinung eben hauptsächlich bei zügigem, warmen und trockenem polieren auftritt. Weil man bei der Parabel nun meist in der Mitte ein bißchen von der Pechschale weg ist wenn man eine sphärische Pechschale hat bildet sich diese Schicht vorwiegend im Mittelbereich (Deshalb habe ich oben auf Mitte getipt).
Weitere und detailiertere Infos zum Polierprozess gibts natürlich auf astro-optik.de.vu *g*

Der erfahrene Optiker kann dies ausnutzen um besonders glatte Oberflächen herzustellen. Bei den letzten Bewegungen auf der Pechschale kann es vorkommen, daß diese zu quitschen beginnt. Man kann geziehlt darauf hin arbeiten. In dieser Phase lagert sich Kieselgelmasse in den winzigsten Löchern der Oberfläche ab und glättet diese damit. Mann nennt dies "abpfeifen".

Bei Achim könnte es vielleicht sein, daß sich das Wasser welches zwischen Pechschale und Spiegel war ebenso mit den entsprechenden Materialien angereichert hat weil es ja so wenig war und es sich nicht auswechseln konnte. Irgendwann kam der zeitpunkt, an dem sich die Kieselgelschicht bildete weil eben das Wasser über den langen Zeitraum zu stark gesättigt wurde. Deshalb ist es eben auch nur am Rand aufgetreten, dort wo sich Wasser zwischen die beiden Flächen (Glas - Pech) einsaugen konnte.
Man kennt so einen ähnlichen Vorgang von alten optiken. Diese bekommen, vor allem wenn sie feucht gelagert wurden, oftmals einen blauschimmer. Manache sagen dazu "Die Optik würde sich selbst vergüten". Das ist auch eine dünne Mineralschicht die sich im Laufe der Zeit auf der Glasoberfläche bildet - eben anfangs nur so dick, daß sie für den Blauen bereich die Interferenzen hervorruft. (Achim hat's mit der vergütung mal wieder übertrieben ;-) )
Soweit meine Theorie zu Achims Erscheinung. Könnte natürlich auch was anderes sein ...

Die Glassorte spielt bei dem ganzen Vorgang so gut wie keine Rolle! das hat kaum was mit chemischer Beständigkeit zu tun so weit ich weiß.

Viele Grüße
Raphael
 
Brand und Abpfeifen ...

Hi Raphael !


Vielen Dank fuer diese kompetente Info aus erster Hand !

Leider weiss ich nicht mehr, wie die Mitte-Rand-Variation konkret bei mir war. Irgendwie schien der ganze Spiegel "gescheckt" gewesen zu sein, ohne irgendeine signifikant radiale Abhaengigkeit.

Ist ja interessant, dass der Stoereffekt beim "Abpfeifen" sogar gewinnbringend ausgenutzt wird ! Sowieso faszinierend, was sich im Glase so auf chemischem Wege tut. Ich kenn ja nur die mechanische Seite ...


Alles Gute und

 
Re: Glasbrand

...Gräben! Nach dem Spiegelrand, unregelmäßig verlaufend. Richtig deutliche Erosionsspuren, mal breiter (bis ca. 8mm, mal schmäler (3mm) und etwas tiefer. Es sieht aus wie Luftaufnahmen über Trockentälern in der Wüste.
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Genau so einen "Flächenbrand" hatte ich auch mit meinem 4" f/4 aus dem gleichen Glas <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> Ich nannte es "Lagunenlandschaft", deine Beschreibung trifft es aber viel besser. Ich hatte es auf zu trockenem und heftigem Polieren mit einem Poliermittel unbekannter Herkunft (ziemlich grobes Zeug) zurückgeführt. Der Rand war matt, wie Kalkränder. Es lies sich weder mit Spülmittel noch mit Spiritus wegmachen. Nach 10 Minuten polieren sah der Spiegel mit blosem Auge wieder blank aus, im Foucault waren die Erosionspuren aber noch unverändert grausam zu sehen. Erst nach gut 1 Stunde polieren mit feinerem Poliermittel und mehr Wasser machte die Fläche wieder glatt.

In abgeschwächter Form hatte ich so was ähnliches immer wieder auch bei dem 60 cm Spiegel (siehe parabolisieren ) und auch bei dem großen 80 cm: Ein matter Rand von mal 5, mal 15 mm Breite mit blosem Auge, im Foucault Erosionspuren. Es hatte mich fast zum Wahnsinn getrieben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> .

Seitdem ich mit feinerem Poliermittel arbeite, nicht zuviel Pulver nehme, immer schön alles mit Blumenspritze nass halte und am Ende der Arbeit den Spiegel sofort abwasche und separat von der Pechhaut aufbewahre, ist es nicht wieder vorgekommen. Größter Feind dabei ist das Telefon, über das man vergisst den Spiegel zu giessen und das CEO austrocknen lässt.

An der Glassorte kann es demnach nicht liegen, wie Raphael ja schon erwähnt hat, die großen Spiegel sind aus Pyrex.
 
Spiegel ist weggeschickt

Hi Leute,

es hatte mich 3 Stunden gekostet, den Rand wieder sauber zu polieren, ich mußte das ganze Niveau bis zum Grunde der Täler abtragen, anschließend den Rand wieder einfangen. Da bin ich etwas zu früh zum Parabolisieren wieder übergegangen. Ich habe den Großteil des Sonntags immer wieder mal retouschiert. Die Parabel müßte jetzt passen, etwas besser als davor, doch leider mit ca. 2mm breiter abgesunkener Kante.

Ich hatte einfach keine Lust mehr und habe das Teil so zu Beschichten gesendet. Es soll ja "nur" ein Sucher werden. Bin gespannt, wie sich das Teil am Himmel machen wird.

Achim
 
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