BK7 oder Pyrex bei 12"?

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Addie

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Hallo zusammen,

ich habe hier des öfteren mal die Diskussion "BK7 oder Pyrex?" im Bereich 8"-Dobson, z.T. auch 10"Dobson verfolgt. Der allgemeine Tenor war: Laß das Gerät vor dem Beobachten lange genug auskühlen (z.B. ins Auto legen) oder bau Dir einen Lüfter ein. Spar Dir dann das viele Geld besser für gute Okulare.

Wie seht Ihr das denn bei 12"? Ist es da dasselbe? Ich schätze, ich verwechsle da noch ein paar Dinge, deswegen frage ich genauer nach:
(hoffe, daß ich die Fragen so stellen kann, daß Ihr versteht, was ich meine)


Es ist doch richtig, daß je größer der Spiegel beim Newton, desto empfindlicher wird er gegen Luftunruhe, oder? Hilft hier Pyrex oder nicht?

Dabei stellt sich mir die Frage: Weswegen eigentlich ist ein 12" empfindlicher gegen LUftunruhe?

--> Kommt die Luftunruhe durch Temperaturunterschied in der Auskühlzeit (also um oder im Teleskop) oder geht es um eine "andere" Luftunruhe (in der Atmosphäre)?
Gibt es sozuagen verschiedene Luftunruhen oder verschiedene Quellen?

-->Oder gilt auch bei 12": das Pyrex ist lediglich in der Auskühlphase besser?
Bißchen kompliziert das ganze. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Und: Mir schrieb mal jemand, daß es manchmal Temperaturschwankungen gibt, die die ganze Nacht andauern, so daß Pyrex besser ist (weshalb für ihn nur Pyrex in Frage käme, ich solle das aber auf jeden FAll als Berufskrankheit ansehen und nicht denken, daß man es UNBEDINGT haben muss!!) - nur wie oft kommt das vor? Hat da jemand von Euch Erfahrungen?

Bei 12" macht Pyrex immerhin so um die 400 EUR mehr aus. Daher würde ich mir das Geld eigentlich sparen wollen und Okulare kaufen... .

Vielen Dank.

 
Hi Addie,
bei großen Spiegeln wird es für meine Begriffe immer wichtiger a) ein besseres Trägermaterial und b) einen nicht zu dicken Spiegel zu haben .
Auch die ganzen Selbstbauer verwenden meist Suprax von Schott und nur 1 Zoll dick. Die wissen warum. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Luftunruhe bedeutet einfach gesagt doch nichhts anderes als daß das beobachtete Objekt nicht still steht, sondern scheinbar geringfügig seine Position verändert. Mit nem richtig kleinen Teleskop kannst Du die Veränderungen oft nicht sehen, weil Du sie nicht auflösen kannst.
Mit mehr Öffnung steigt das Auflösungsvermögen und damit die Warscheinlichkeit das Du die Postionsänderungen erkennen kannst. Noch dazu weil Du ohnehin mit anderen Vergrößerungen arbeitest.
Ich für mein Teil würde 12" immer als Gitterrohrdobs nehmen. Hinein einen dünnen Spiegel und möglichst mit weitgehend offener Spiegelzelle. Dann brauchst Du Dir ums Auskühlen wenig Gedanken machen und es wird auch nicht so schwer. Das bessere Spiegelmaterial - besser hinsichtlich des Auskühlverhaltens" paßt sich schneller an die Umgebungstemperatur an, die grade im Herbst oder Frühjahr ja während der Nacht oft deutlich absinkt. Dadurch kannst Du tendenziell ungestörter Beobachten und normal vergrößern.
Andernfalls rennst Du die ganze Nacht einer richtigen Auskühlung hinterher, die ihrerseits dafür sorgt, das Du nicht hoch vergrößern kannst weil sonst das Bild wabert.
 
Hi Addie,

ich würde zu Pyrex greifen und den Tubus aktiv belüften.
Mein 12" ist aus 2,5cm Suprax. Der braucht dennoch sehr lange zum Auskühlen, und rennt in manchen Nächten vergeblich dem Temperaturgefälle nach. Da hat Pyrex mit Lüfter seine Vorteile. Plane den Lüfter unbedingt ein, ohne Lüfter bist Du davon abhängig, daß Dir leichter Wind durch den Tubus bläst.

Das "Tubusseeing" ensteht halt dadurch, daß vom Spiegel warme Luft aufsteigt. Unbelüftet habe ich bei meinem dünnen 12" mal für einen 30°C Temperatursturz (Zimmer/Winternacht) nach 3 Stunden noch keine völlige Auskühlung festgestellt.

Ein augekühlter Plateglass Spiegel ist genauso gut wie ein Pyrex. Ab 8" Größe aber kommt man kaum noch dahin, daß der Spiegel wirklich ausgekühlt ist. Da hat Pyrex seine Vorteile. Diese Vorteile sollte man aber durch Einsatz eines Lüfters unterstützen. Ich habe neulich mit Markus Ludes über den Lüfter gestritten. Ich meine, der grösste Vorteil geht vom Lüfter aus. Hat man erstmal einen Lüfter drin, dann sieht man auch, daß Pyrex sich in der Auskühlphase weniger verformt und so ein besseres Bild liefert.

Ach ja... die ganze Sache interessiert nur bei hoher Vergrößerung. Deepsky bis 120-fach kann man "sofort" spechteln. Es gibt natürlich auch ein paar Deepsky-Objekte, die man gerne bei 200-300x anschauen will, kleine und helle planetarische Nebel z.B. Daher ist die Sache für Deepsky-Fans nicht unwichtig.

Clear Skies
Sven
 
Hi Addie.

Ich habe einen 12"er mit BK7 und habe den ersten Winter sogar gut überlebt, ohne Lüfter <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Jetzt hab'ich ein paar Lüfter (Längs- und Querlüfter) an den Tubus gebaut. Dass's was bringt, habe ich schon rausgefunden - wieviel's bringt, das werden erst die "richtig kalten Nächte" zeigen.

Stimmt: etwa 400.- Euros kost' bei 12" der Unterschied zwischen BK7 und Pyrex - für diese 400.- Eumels hab'ich mir gleich zum Dobs ein edles 2" Okular gezogen.

Und ich bereue meinen Kauf nicht.
Weder den BK7, noch das Panoptic, würd'ich wieder her geben... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Wolfi hat mir (anno dazumal, als er keine LowExpansion an Lager hatte) sogar die Option offen gelassen, meinen BK7 später gegen einen LowEx zu tauschen (mit Aufpreis des Neupreis-Unterschiedes) aber ich bin mit meinem Spiegel soweit sehr zufrieden.

Auch habe ich schon gehöhrt, dass LowExpansion ein seehr harter Werkstoff sei. So hart, dass es schwieriger zu schleifen sei als BK7. (Pit's oder Spots - oder wie heissen die "kleinen Löcher"?)

Da es sich bei diesen Spiegeln ja um "Massenwahre" handelt, ist es wahrscheinlich nicht gerade vorteilhaft, wenn ein Material schwieriger zu bearbeiten ist... (Bei "echten Präzisionsspiegeln" ist das wahrscheinlich anders..)

Den direkten Unterschied zwischen BK7 und Pyrex (bei gleicher Öffnung und Spiegeldicke) konnte ich leider noch nicht ermitteln.
 
Hallo Andreas.

Ich habe noch keine Termikblase vermessen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> aber dass eine kleinere Optik weniger seeinganfälig ist als eine grössere, das deckt sich mit meinen Erfahrungen an 80/1200 FH, 110/809 Dobs, 150/1200 Newt und 304/1520 Dobs.
(und anderen Geräten, wo ich gastgespechtelt habe: 4" und 6" Kutter, 8" SC, Sky90, Borg ED, GSO 10", Ninja 400, und weitere...)

Dabei spielt das Spiegelmaterial aber keine Rolle... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
 
Neeeee....! 10cm-Blasen gibt es auch, aber die kühlen so schnell ab, daß sie sich gleich wieder auflösen. Im Normalfall sind Thermikschläuche einige Meter breit und lassen sich bis nach Sonnenuntergang auch mit großen Segelfliegern auskurbeln.

Problematisch ist folgender Fall, welcher tagsüber im Sommer oft auf Feldern sehr gut zu beobachten ist und auch abgeschwächt in der Nacht stattfindet, auch im verschneiten Winter: Bis zu einer bestimmten Höhe überm Boden flimmert die heiße Luft. Die heiße Luft bleibt trotzdem auf dem Boden, weil die kühlere Luft einfach oben drauf liegt und Druck macht. Erst wenn man die Grenze der unterschiedlich warmen Luftschichten durchsticht, dann entsteht im besten Fall eine Thermik, die Heu und Stroh mehrere hundert Meter in die Luft reißt. Das sieht dann wie ein Tornado aus.

Diese flimmernde Luftschicht muß nicht unbedingt in Bodennähe sein. Es kann auch eine dünne Luftschicht in mehreren tausend Metern Höhe sein, die von der Temperatur eigentlich nicht dorthin gehört. Solche Luftschichten kann man auch im Telekop fokusieren und sich ausrechen in welcher Höhe die Unruhe stattfindet.

Das Seeing über welches man sich im Normalfall beklagt entsteht dadurch, daß sich unterschiedlich warme Luft vermischt und dadurch, einfach gesagt, flimmernde Wellen entstehen, auf denen das Licht mehr oder weniger herumreitet. Im kleinen Telekop sieht man die Sterne hin und her springen, weil es weniger dieser Wellen vor dem Objektiv hat. Da passen die 10cm. Im großen Teleskop sind die Sterne, dann nur noch verwaschen.
 
Hi,

man sollte wirklich vom "Makroskopischen" Seeing in der Atmosphäre und dem Seeing im auskühlenden Tubus unterscheiden. Hier reden im Moment alle lustig durcheinander.
Ich glaube, daß 90% der Sternfreunde Tubusseeing nicht vom wirklichen Seeing unterscheiden können.

Clear Skies
Sven
 
Re: BK7 oder Pyrex bei 12"? verschiedenes Seeing ?

Hallo Sven,

ich bin einer der 90%. Ich hatte mir das bisher so zurechtgelegt, daß in beiden Fällen Luft unterschiedlicher Temperatur in Bewegung ist und damit das optische Medium Luft laufend und teilweise räumlich begrenzt seinen Brechungsindex ändert. Dieser räumlich und zeitlich sich ändernde Brechungsindex äußert sich dann in einer sich bewegenden bzw. unscharfen Abbildung im Teleskop, ein Teleskop mit großer Auflösung leidet darunter mehr als ein "kleineres".

Lag ich da bisher falsch ? Wie macht sich das Tubus Seeing im Vergleich zm atmosphärischen in der Abbildung bemerkbar?

gruß Aebby
 
Re: BK7 oder Pyrex bei 12"? verschiedenes Seeing ?

Hi Aebby,

im Prinzip richtig, nur muß man sich das im Detail ansehen. In einem Teleskoptubus kann es nämlich ordentlich rundgehen. Das Teleskop kommt raus in die Kälte - es ist ja üblicherweise kälter - und beginnt, auszukühlen.
Nun kommt es auf das Teleskop an. Ein offener Tubus, wie er beim Newton oder beim Cassegrain vorkommt, bewirkt eine schnelle Auskühlung mit recht heftigen Turbulenzen durch den Temperaturaustausch mit der Luft. Es gibt dabei verschiedene Erscheinungen, zum Beispiel die "Warmluftschliere", die wie eine Wurst am geneigten Spiegel hochsteigt. Oder der Warmluftkeil, eine Strömung, bei der warme Luft am Spiegel aufsteigt und dann durch den schrägen Tubus nach oben abfliesst. Dabei ist dann der obere Teil des Tubus mit warmer Luft gefüllt, was zu einem "Spike" in den Beugungsbildern führen kann.
In einem geschlossenem Tubus, zum Beispiel im Schmidt-Cassegrain, im Mak, im Mak Newton und auch im Refraktor sind andere Dinge zu beobachten. Die Auskühlung erfolgt im unbelüfteten Teleskop langsamer. Es bilden sich Konvektionsströmungen zwischen warmen und kalten Gegenden im Tubus. Hier sei auch erwähnt, daß wegen der IR-Abstrahlung die Tubus-Oberseite meist kälter als die Unterseite ist, so daß hier auch noch lange Konvektionsströmungen arbeiten.
Man sollte mal am sehr unscharfen Bild eines hellen Sterns betrachten, wie das im Tubus blubbert. Man sieht ja in dem unscharfen Stern einen Querschnitt der Öffnung. Da lohnt es auch mal, die Hand vor das Teleskop zu halten, und auch mal auf die eigene Atemluft zu achten. Wer also das Seeing im Tubus erkennen will, sollte mal solche Spielchen machen, um die auftretenden Formen zu erkennen.

Was die Teleskopöffnung angeht: Ein kleines Teleskop ist ja generell schneller ausgekühlt, als ein großes. Offene Teleskope sind aber trotzdem oftmals schneller ausgekühlt, als kleine, geschlossene.
Ein Refraktor entwickelt in der Taukappe eine Art Tubusseeing, ist aber wesentlich schneller ausgekühlt, als ein SC oder Mak, bei dem der Spiegel als dicker Wärmepuffer durch Luft isoliert im Tubus liegt.
Nun stimmt es zwar, daß kleine Teleskope weniger seeing-anfällig sind. Aber das rührt auch daher, daß kleine Teleskope oft nicht an die Vergrößerung heranreichen, bei der Seeing störend wird. Größere Geräte müssen oft weit ab von ihrer zuträglichen Vergrößerung betrieben werden, was zu neuen Problemen führt. So werden viele Sternfreunde zunächst mal vom dadurch helleren Planetenbild der größeren Geräte geblendet. Der Detailverlust wird rein subjektiv dem Seeing in die Schuhe geschoben. Abhilfe schafft ein Graufilter oder eine erleuchtete Umgebung (Balkon, Strassenlaterne, Taschenlampe).

Wie Du siehst, alles eine recht komplizierte Geschichte und am ehesten durch Beobachtungspraxis erfahrbar.

Clear Skies
Sven
 
Re: BK7 oder Pyrex bei 12"? verschiedenes Seeing ?

Hallo Sven,

vielen Dank - so im Detail hatte ich mir das noch nicht überlegt, zumal mein Teleskop sehr kühl gelagert ist und deshalb die Problematik nicht ganz so hart zuschlägt.

gruß Aebby
 
Hallo

Da hier so eifrig über Seeing diskutiert wird habe ich was für euch, die Seeingkarte vom Wendelstein, einer der besten Standorte Deutschlands in 1845m höhe.
Link zur Grafik: http://www.wendelstein-observatorium.de:8002/wst/wendelseeing.jpg

Ich glaube aus dieser Karte wird ersichtlich das ob Pyrex oder Lüfter ein 12" nie seine Auflösung bringen kann, bei 0,6" im Zenit, ist einfach Schluß und die bekommt man nicht alle Tage.
Wenn ich mir überlege das Jupiter max Dek. +23°01` im Jahr 2000 über denn Horizont gekommen ist, da kannst du froh sein wenn du in denn nechsten Jahren mehr als die Hauptwolkenbänder mit einem 12" siehst.
Deshalb glaube ich auch nicht das Pyrex wirklich was bringt.
Was ein ganz anderes Thema ist, dass habe ich mal selbst nach gefragt, unter Spiegelträger und Genauigkeit, da war es so, dass die Optik Qualität bei einem China Gerät wohl etwas besser ist mit Pyrex als BK-7 aus Fertigungstechnischen gründen.

Gruß Uwe
 
Hallo, vielen Dank schon mal für Euren zahlreichen Antworten. Allerdings bin ich jetzt immer noch nicht schlauer bzw. in meiner Entscheidung weitergekommen. Das liegt aber wohl nicht an der schlechten Qualität Eurer Antworten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> (im Gegenteil!), sondern an der vermutlichen Tatsache, daß das auch eine persönliche Geschmackssache eines jeden ist, oder?

Schätze, es würden mir genauso viele sagen "unbedingt Pyrex!" wie "BK7 + Lüfter reicht vollkommen!" und "BK7 ohne alles tut's auch".

Also den Lüfter würde ich auf jeden FAll nehmen, da der ja so furchtbar teuer nun auch nicht ist und ich so herauslese, daß er aber eine ganze Menge bringt.

Und falls mir 12" zu groß sind wegen der Schlepperei (will ich erst live sehen und heben!) und es doch ein 10" wird, werden die Argumente vermutlich dieselbe sein... Oder würden die erfahrenen 12"-User sagen: bei 10" tut's auch BK7 mit LÜfter?

Wieder eine blödsinnige Frage, denke ich... . <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

ABer wie gesagt: trotzdem schon mal danke!!

Gruß,
 
Hi Uwe,

Wenn ich mir überlege das Jupiter max Dek. +23°01` im Jahr 2000 über denn Horizont gekommen ist, da kannst du froh sein wenn du in denn nechsten Jahren mehr als die Hauptwolkenbänder mit einem 12" siehst.
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Das ist so nicht richtig und sollte so nicht geschrieben werden. Es gibt immer wieder Nächte, in denen für einige Stunden ein sehr gutes Seeing tolle Beobachtungen möglich macht. In solch einer Nacht kann ein (ausgekühltes) Spiegelteleskop seine Leistung voll ausspielen und es ist auch bei tiefstehenden Planeten mehr zu sehen, als nur die Hauptwolkenbänder.
Richtig ist, daß Jupiter sich in den nächsten Jahren in südliche Deklinationen bewegt. Richtig ist aber auch, daß man ein Teleskop in dieser Grössenordnung wohl eher auf mindestens 10 Jahre Benutzung hin anschafft. Da steigt Jupiter auch wieder höher. Ausserdem gibt's noch andere Planeten, die kommende Marsopposition wird zum Beispiel für die Nordhalbkugel sehr günstig. Mars steht dann nahe dem "Tor der Ekliptik" zwischen Plejaden und Hyaden.

Zu der Seeing-Kurve wäre die Frage zu stellen, ob es sich um eine Kurve für das durchschnittliche Seeing handelt, welches für die üblicherweise längeren Belichtungszeiten von Aufnahmen solcher Geräte aussagekräftig ist. Oder berücksichtigen diese Kurven auch die kurzen Momente besseren Seeings, die ein Planetenbeobachter und übrigens auch der Webcam-Fotograf sehr wohl ausnutzen kann?

Clear Skies
Sven
 
Tubusseeing und MFT

Hallo,

in NightSky 2/2004 gab es diesbezüglich zwei interessante Artikel von J. Schlimmer :

1. Temperaturanpassung und Tubusseeing eines 8-Zoll-Newton Teleskops
2. Auflösungsvermögen und Modulations Transfer Funktion (MFT) in der Praxis.

Beide Berichte können online im Archiv nachgelesen werden. Hier geht`s zur Internetseite.

Grüße, Christoph Lohuis.

Sternwarte Neuenhaus
 
Hallo Addie,
kaufe Dir doch einen 12 Zoll-Spiegel aus Zerodur bzw.Sital.
Damit dürftest Du kaum Probleme mit der Temperierung haben. Ich besitze einen von Carl Zeiss und habe keine Probleme mit der Temperaturanpassung des Spiegels.
 
Hallo

Was ist das für ein Teleskop und was kostet so ein Spiegel von Carl Zeiss?
Zerodur ist ja was ganz was edles!
Durch so einen 12" würde ich auch gerne mal spechteln!

Gruß Uwe
 
Hi Zusammen,

aber nacktes Zerodur ist doch für und gegen Tubusseeing nun auch keine Lösung.
Ich hab das Gefühl die Entstehung des Seeings ist eine Geschichte voller Mißverständnisse und wir sollten das Seeing da aufnehmen, wo es passiert, im innern des Teleskopes... Wenn ihr meinem Zynismus folgen könnt...

Darf ich an der Stelle darum bitten, doch mal die vom Christoph im Thread erwähnten Artikel zu lesen?

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven

Ich denke das die Seeingkarte denn Jahresdurchschnitt zeigt, denn auf der Homepage vom Wndelstein steht auch das die besten Nächte im Herbst und Frühjar sind.
Das ist ja Voralpen Region, die Alpen haben ja eigentlich ein eigenes Wettersystem und eine spezielle Thermik!
Da gebe ich dir recht das es in ein paar Stunden im Jahr auch besseres Seeing hat als 0,6" aber dafür einen 12" zu kaufen ist meiner Meinung nach Schwachsinn.
Das steht für die Planetenbeobachtung dann in keinerlei Nutzenverhältnis, für Deep-Sky OK da kann die Öffnung nicht groß genug sein aber für Planeten reichen 8" voll und ganz, selbst bei einem 8" je nach Instrument ob f4 oder f8 ob Newton oder Schifspiegler und APO lässt das Seeing vieleicht eine Handvoll Nächte mit soch einem Auflösungsvermögen zu.
Ein Zerodur Spiegel ist eine feine Sache, doch habe ich auch hier Tubusseeing das abgesaugt sein will und welche Lüftung giebt keine Schwingung ab die mir denn Kontrast und die Auflösung am Planeten nicht versaut.
Gerade bei Zerodur oder ähnlichen Spiegelträger die einen geringen Ausdehnungsquoevizient haben, bringt es eigentlich nichts denn Lüfter hinter dem Spiegel zu plazieren, effektiver wäre es die vom Spiegel erwärmte Luft vor der Spiegelfläche wegzusaugen und wer macht das schon, dass sieht man ganz selten das jemand seitlich Löcher in den Tubus sägt.
Also wer auf Deep-Sky und Fotografie abfährt, für denn sollte so ein 12" erste Wahl sein, wer aber immer auf Reisen gehen muß zum beobachten und ein Kompromiss zwischen Deep-Sky und Planeten will dem würde ich eher zum 10"Newton raten.

Gruß Uwe
 
Hi Uwe,

korrägt, so wird ein Schuh draus!
Ich denke sogar, daß man im Stadtbereich mit 6" ausgesorgt hat. Wenn man allerdings sowieso nen 12" hat, dann kann man schon etwas drauf achten, daß der gut abbildet. Wenn dann nämlich mal diese geniale Seeingphase vorbeikommt, dann muß man sich auf dem Hocker anschnallen und das ausnutzen!
Aber nochmals korrekt, daß ein 12" allein für Planetenbeobachtung irgendwie eine Fehlplanung ist. Selbst als fest aufgestelltes Gerät. Da hat's ja auch noch andere Probleme, zum Beispiel ab f/5 noch ein Okular auftreiben, was die Auflösung auch ins Auge bringt! Da machen sich viele gar keine Vorstellung davon.

Clear Skies
Sven
 
Hi Sven!

Deine gorägte rechtschreipung läßt vermuten, daß außer dem
Engagement für die Astronomie bei deinem Einsatz als Ratgeber in den Foren die "Freude am Spaß" auch nicht zu
kurz kommt. Habe aus vielen deiner Beiträge eine Menge pro-
fitieren können,so wie jetzt wieder über "Seeing
und Luft", danke. Nun hätte ich als bestimmt zu meiner Frage
"Neutralen" - da bei Refraktoren doch recht kritisch - gerne
deine Meinung dazu erfahren: KANN ein - sehr teurer -
"Chromaccor" bei einem FH 152/f8 mehr als nur "blaue-rundherum-Ringerln" wegmachen (das kann evtl eine"Folie" auch!) ?? Wäre an kompetenter Meinung sehr interessiert!
Falls Zeit und Lust für Antwort, vielen Dank.
(Dieses Forum dafür wohl nicht "richtig"?)

Klare Nächte und nicht zuviele "dumme" Fragen.
Grüße von Gerd
 
Hi Gerd,

der Chromakorr kann zum einen das blaue Ringerl wegmachen. Dafür ist der gebaut. Er kann ausserdem etwas an der sphärischen Korrektur machen, bzw. möglicherweise muß er das sogar, um zu funktionieren. Es gibt den Chromakorr ja in mehreren Versionen für Unterkorrektur, Überkorrektur und sogar für "Normalkorrektur". Der muß dann passend zum Gerät ausgesucht werden - was ich für das grösste Problem halte.
Dadurch würde also sogar die Abbildung mit einem Grünfilter z.B. besser werden.
Nur, wie Du diese Wirkung in eine "Folie" packen willst, ist mir Schleierhaft. Wenn Du eine gelbe Folie meinst - die macht das blaue Ringerl wech, der Chromakorr macht das blaue Ringel aber dahin wos hingehört, nämlich in den Stern wieder hinein. Das ist der bewegende Unterschied.

Lohnen tut sich das in meinen Augen nur wenig, weil ich meine, daß der APO-Fan warscheinlich eher mit einem "echten" APO und dessen ausgefeilter Mechanik zufrieden sein wird, während der Nicht-APO-Fan mit einem Spiegel eh besser bedient ist. Wer sich dennoch für den Chromakorr entscheidet bekommt natürlich einen kräftigen Preisunterschied zu einem gleich grossen APO - zumindest ab 127mm Öffnung aufwärts.

Clear Skies
Sven
 
Re: Tubusseeing und MFT

Hi Christoph @ all,

ein interessanter Artikel! Bislang habe ich die benötigte Zeit für das Abklingen des Tubus-Seeing doch etwas unterschätzt.
Meine Frage nun: Könnte man nicht anstelle eines "professionellen" Lüfters einfach den flexiblen Schlauch eines Staubsaugers von oben in Tubus einführen und auf diese Weise die warme Luft absaugen ? Der Staubsauger würde halt statt Staub Luft absaugen. Man müßte dazu noch nichteinmal Löcher in den Tubus sägen. Auch hätte man keine zusätzliche Wärmequelle direkt am Tubus. Oder ist das eine Schnapsidee bei miesem Wetter ?
Vielen Dank im voraus für Euere Antworten.

Mit freundlichen Grüßen
cs
Shorty
 
Re: Tubusseeing und MFT

Hi Shorty,

greif schonmal zur Flasche. Die Luft muß ja kontinuierlich abgesaugt werden, und ich glaube, Deine Liebste oder Deine Mutti wird sich wohl kaum dazu hergeben, den Staubsauger zu halten. Denn Du würdest beim Spechteln natürlich laufend meckern, daß der dicke Schlauch im Bild stört...

Also: Die Luft wird warm, weil der Spiegel noch warm ist. Saugst Du die Luft weg, kommt kalte Luft an den Spiegel, die warm wird...

Clear Skies
Sven
 
Re: Tubusseeing und MFT

Hallo Shorty,

prinzipiell müsste das funktionieren. Aber: Je nach Auskühlungszustand verschlechtert sich das Bild nach Beendigung des Luftabsaugens wieder. Wenn Du also ein Staubsauger von vorn in das Telesko legst, kannst Du schlecht beobachten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> . Es gibt diesbezüglich interessante Bilder (leider weiß ich die Links nicht mehr), die genau diesen Effekt demonstrieren (Ein- und Ausschalten des Lüfters).

Ich habe ein Bild vom ITV gesehen, da hat jemand tatsächlich eine Art "Staubsauger" an seinen Tubus montiert (oder war es eine Scherzaufnahme!?). Dieser müsste dann aber ähnlich wie ein Lüfter installiert werden.

Ich halte die Verwendung von Lüftern weiterhin für die beste Alternative.

Liebe Grüße, Christoph Lohuis.

3. Praktischer astronomischer Samstag am 16. April 2005 in Neuenhaus

NightSky - Zeitschrift von Amateuren für Amateure

Sternwarte Neuenhaus
 
Re: Tubusseeing und MFT

Hi christoph, hi sven,

Danke für Euere Antworten; ich glaub ich hab`s kapiert...
...Prost !

Mit freundlichen Grüßen,
cs
Shorty
 
Addie schrieb:
>Es ist doch richtig, daß je größer der Spiegel beim Newton,
>desto empfindlicher wird er gegen Luftunruhe, oder?

Das gilt generell, denn das kommt durch die Atmosphäre.

>Hilft hier Pyrex oder nicht?

Hier hilft Pyrex natürlich nicht.

>Dabei stellt sich mir die Frage: Weswegen eigentlich ist
>ein 12" empfindlicher gegen LUftunruhe?

Weil sich in der Atmosphäre eine Art von Benard-Zellen
ausbilden, in der die unterschiedlich warme Luft zirkuliert.
Diese sind meist 70-150 mm gross, selten 200 mm und sehr
selten grösser.

>--> Kommt die Luftunruhe durch Temperaturunterschied in der
>Auskühlzeit (also um oder im Teleskop) oder geht es um eine
>"andere" Luftunruhe (in der Atmosphäre)?

Warme Luft im Tubus stört und muss mit einem Lüfter etc.
entfernt werden. Sonst hast Du noch zusätzliche Luftunruhe.

>-->Oder gilt auch bei 12": das Pyrex ist lediglich in der
>Auskühlphase besser?
>Bißchen kompliziert das ganze.

Pyrex ist vermutlich besser während der mehrstündigen
Auskühlzeit. Das hängt allerdings auch davon ab, ob die
anderen Rohlinge tatsächlich aus einem Borosilikatglas
bestehen.

>Und: Mir schrieb mal jemand, daß es manchmal
>Temperaturschwankungen gibt, die die ganze Nacht andauern,
>so daß Pyrex besser ist (weshalb für ihn nur Pyrex in Frage
>käme, ich solle das aber auf jeden FAll als Berufskrankheit
>ansehen und nicht denken, daß man es UNBEDINGT haben
>muss!!) - nur wie oft kommt das vor? Hat da jemand von Euch
>Erfahrungen?

Es dauert einige Zeit bis ein 12" Spiegel abkühlt aber
bereits nach 30-60 Minuten mit Lüfter kann man bei einem
Pyrex-Spiegel schon Planeten beobachten.

>Bei 12" macht Pyrex immerhin so um die 400 EUR mehr aus.

Hm, so ein Pyrex-Rohling kostet z.Z. doch nur ca. 170 Euro
Materialwert. Eine echte 10 kg BK7-Scheibe von Schott (BK7
ist eigentlich ein eingetragenes Warenzeichen von Schott)
als Rohling in dieser Grösse würde übrigens deutlich teurer sein (nach alten Preisen über ca. 750 Euro) und wäre damit teurer als ein Rohling aus Zerodur vor einigen Jahren kostete.

Ich würde zu Pyrex greifen, verstehe jedoch den erstaunlichen Preisaufschlag für Pyrex nicht und frage
mich immer wieder, wieso diese BK7-Rohlinge billiger sein
sollen als Pyrex, obwohl echtes BK7 von Schott deutlich teurer als Pyrex wäre.

Pyrex wird übrigens wie BK7 bearbeitet.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo

Ich würde zu Pyrex greifen, verstehe jedoch den erstaunlichen Preisaufschlag für Pyrex nicht und frage
mich immer wieder, wieso diese BK7-Rohlinge billiger sein
sollen als Pyrex, obwohl echtes BK7 von Schott deutlich teurer als Pyrex wäre.
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Ja das frägt sich mancher hier und das wurde auch schon oft gefragt!
Ich glaube mittlerweile das die Szene hier ganz bewust dumm gehalten wird von den Händlern.
Den von denen ist noch keine befridigende Antwort darüber gekommen.
Vieleicht wissen sie es selbst nicht richtig?
Im grunde könnten die uns eingefärbtes Fensterglas verkaufen, dass würde doch keine [zensiert] merken!
Am besten sieht man die Unterschiede der Glassorten an der Spiegelkante, die ja meistens so grob abgefräst ist, das sie meistens weiß aussieht.
Vor allem bei den China-Kracher, bei teureren Teleskopen oder Optiken sieht man sofort aus was sie sind.
So aus alten Bierflaschen ein Zerodur oder Sitalspiegel das wärs doch.

Gruß Uwe
 
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