Brauche Hilfe zu 200mm Newton fuer Astrofotographi

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas sumudan
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sumudan

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Hallo zusammen,

Erst mal grosses Kompliment fuer das tolle und informative Forum. Da ich mir nun allerdings auch ein Teleskop zulegen moechte sind allerdings noch einige Fragen offen geblieben und ich bin natuerlich noch blutiger anfaenger :-)

Zunaechst mal vorweg, mein Schwerpunkt moechte ich gerne auf die Astrofotographie legen, und ja mir ist auch schon beim lesen klar geworden, dass das nicht ganz billig wird.

Daher wuerde ich gerne noch auf ein paar Tips und Korrekturen seitens erfahrener Leute zureuckgreifen. Bisher habe ich mir das etwa so vorgestellt:

Da ich am liebsten ein Allrounder haette, habe ich an einen
Newton 200mm Spiegel, Brennweite 1000-1200mm aus folgenden greunden gedacht:
1. 200mm sollten man schon genuegend lichtstark fuer deep sky sein, hoffe ich?!
2. bei f/5 - f/6 duerfte sich das Koma in grenzen halten (trotzdem wird wohl ein koma-filter noetig sein fuer Photographie, oder?).
3. mit der brennweite sollten auch mond und planeten noch spass machen?
so zumindest meine wunschvorstellung, hoffe die argumentation ist so einigermassen schluessig, anonsten bin ich fuer korrekturen dankbar.

ausserdem habe ich immer wieder gelesen, dass die montierung insbesondere fuer photographie lieber etwas ueberdimensioniert sein sollte. ich hatte daher an die eq-6 gedacht (paragallaktisch ist ja schliesslich muss fuer photographie), da ein 200mm spiegel ja auch schon was auf die waage bringt. Frage: reicht die eq-6 fuer eine solide gute loesung dieser art und wie sieht es mit dem problem des wohl relativ unpraezisen motors aus? ist das bei einem solchen teleskop noch in ordnung fuer die photographie, oder sind dann prinzipiell lange belichtungszeiten damit gestorben? soweit ich weiss wird es jenseits der eq-6 richtig teuer und das wird mir dann auf jedenfall zu viel, oder gibts da noch bessere alternativen im selben preissegment?

und schliesslich noch, was nehmen sich die unterschiedlichen firmen bei 200mm spiegeln, ich habe von skywatcher, orion, gso, celestron und vixen entsprechende spiegel der 200mm klasse und brennweiten zwischen 800 und 1600mm gefunden? die orion scheinen dabei besonders leicht zu sein, was sich sicherlich gunestig fuer die statik auswirken sollte, aber sind die den erheblichen aufpreis wert, oder kommt die eq-6 (sofern ueberhaupt empfehlenswert) auch mit den anderen 200er zurecht.
ausserdem wuerde mich noch interessieren, ob es richtig ist, dass ich mit einer mittleren brennweite von 1000-1200mm bezueglich allroundfaehigkeit (deep sky, sonnensystem, schaerfe und transportabilitaet) wahrscheinlich den besten kompromiss fuer einen 200mm spiegel erziele.

Hoffe ich liege fuer einen Newby nicht allzuweit ab in meinen Vorstellungen von der Realitaet und bin auf jedenfall fuer tips und korrekturen dankbar.

Gruesse markus

Ach so, da faellt mir noch was ein: sollte man auch auf ein 2" Okularauszug zwecks besserer Kompatibilitaet zum T2 Adapter und Kameraanschluss achten, oder gibt es da keinen prinzipiellen vorteil zu 1,25"

 
Hallo,

du schreibst, dass du "blutiger Anfänger" bist. Wie blutig bist du denn noch? Hast du Geräte der anvisierten Größenklasse schon mal in Natura erleben können? Die sind nämlich wirklich groß, und so eine EQ6 ist auch alles andere als leicht. Hast du einem erfahrenen Astrofotografen schon mal über die Schulter schauen können? Da wird nämlich wirklich eine ganze Menge Aufwand getrieben.
Also, wenn du wirklich gerade anfängst dich mit Astronomie zu beschäftigen, solltest du vielleicht doch ne Ecke kleiner anfangen. Ich selber gehöre zu den Neulingen und muss sagen, dass ich noch mit so viel anderem beschäftigt bin, (Orientierung, mir von erfahrenen Beobachtern viel erklären lassen) dass ich wirklich die Krise bekommen würde, wenn ich eine Ausrüstung deiner Gewichtsordnung mit mir rumschleppen müsste.
Nur so als Denkanstoss, wenn dir das alles schon klar war, vergiss das Posting einfach. Falls du so ein Monster aber wirklich noch nie in Betrieb gesehen hast, würde ich dir auf jeden Fall anraten, dich da mal drum zu bemühen, am besten natürlich bei einem Astrofotografen.

Freundliche Grüße,
Moritz
 
Hallo Moritz,

danke fuer deine schnelle antwort. meine idee, in dieser klasse einsteigen zu wollen, kommt von der schon hauefig gemachten erfahrung, dass man sich etwas einfaches guenstiges und zumeist auch qualitativ minderwertiges kauft, und dann mehr frust als spass damit hat. und da ich mehrfach gelesen habe, dass die astrophotographie nicht unerhebliche ansprueche an das equippment stellt, wollte ich lieber gleich mit etwas "vernuenftigem beginnen" und mich dieser herausvorderung stellen. es ist aber gut moeglich, dass es hier gerade umgekehrt ist und einen anfaenger die komplexitaet und groesse einer solchen ausstattung eher frustieren mag. kann ich noch nicht beurteilen. deshalb bin ich auf jedenfall fuer deine anmerkung dankbar.

zum thema wie blutig ich als anfaenger bin folgenden:
also ich bin relativ begeistert bei der photographie dabei, momentan mit einer eos300d allerdings laengst kein profi, aber es macht spass und dass ist fuer mich auch die hauptsache. es wird daher auch sicherlich immer ein hobby neben andern bleiben, wenn auch ein wichtiges. in der astronomie kenne ich mich einigermassen vernueftig aus. rektaszension und deklination, sternzeit, stundenwinkel und geometrische optik kriege ich zusammen (wobei mir wahrscheinlich relativitaetstheorie mehr liegt :-) ) muesste vielleicht nochmal die unterlagen rauskramen, aber da hilft ein physikstudium und 2semester astrophysik schon ein bischen. allerdings habe ich nur theroretische kenntnisse und meine aussage blutiger anfaenger bezog sich auf den praktischen umgang mit einem eigenen geraet. daher hast du sicherlich recht, dass ich moeglichst erst mal bei anderen leuten praktische erfahrungen sammeln sollte. leider ist das momentan recht schwer, da ich in australien bin und hier nicht so viele leute kenne aber zurueck in berlin werde ich das sicher angehen.

unabhaengig davon wuerde mich interessieren, ob ihr mir in diesem fall trotzdem zu einer solchen kombination raten koennt und wenn ja, wie es mit den diversen anderen fragen so steht.

danke nochmal

gruesse markus
 
Hallo,

im Prinzip ist gegen Deine Auswahl ja nicht viel einzuwenden, aber <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> die EQ6 taugt nicht
für Fotographie, jedenfalls nicht im Originalzustand, da ist Umbau der Motorgetriebe und eine
neue Steuerung ( wegen der anderen Übersetzung der Conrad Getriebe ) fällig. Bei dem Preis
kannst Du dann besser nach einer gebrauchten GP DX schauen, die reicht auf einem stabilen
Stativ bei 8" auch fotographisch voll aus. Der 8" sollte schon f/4 oder f/4,5 für Fotographie
haben, das spart einen Menge Belichtungszeit. Gegenüber f/5 oder f/6 so knapp die Hälfte.
Ein Baader Koma Korrektor ist dann aber Pflicht. Das Gerät ist aber dann ein Foto und DeepSky
Spezialist, mit dem man zwar auch Planeten gucken kann, aber dabei wird es von den Planeten-
spezialisten eben abgehängt. Der Trend geht eh zum Zweitteleskop <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> . Ach so, die Marke,
ich empfehle Dir den GSO 8" f/4 oder den TS Profi 8" f/4,5 ( der ist aber schon deutlich
teurer ).
 
Re: Brauche Hilfe zu 200mm Newton fuer Astrofotogr

Hi Markus,

Antonius muß ich voll und ganz zustimmen. Die EQ-6 hat zwar die nötige Tragkraft, um einen 8" f/6 mitsamt dem nötigen Leitfernrohr für Fotografie aufzunehmen, aber die Getriebegenauigkeit reicht nicht aus. Du müsstest also einen Umbau der Getriebe vornehmen, und eine neue Steuerung anschaffen. Das kostet, wenn Du den Umbau der Getriebe selbst machst, so um die 400 Euro. Da ist dann irgendwie der Preisvorteil der EQ-6 im Eimer. Im übrigen hat das Ding auch noch ein paar andere Unzulänglichkeiten.

Die GP-DX trägt einen 8" f/4 Newton, wie den vorgeschlagenen GSO, ganz locker z.B. mit einem 90/900mm Leitrohr (Achromat). Wenn die GP-DX mit einem stabilen Stativ, zum Beispiel von Berlebach, versehen wird, ist sie noch besser. In dem Falle würde ich auch den TS Newton 200/1200 fotografisch draufsetzen. Es könnte bei den TS-Newtons aber gut sein, daß man zur Fotografie einen etwas größeren Fangspiegel braucht. Hier kann man Dich bei TS ggf beraten - vielleicht muß man in den 200/1200 den Fangspiegel aus dem 200/900 einsetzen. Ich bin jetzt aber zu faul, nachzurechnen, ob es nötig ist.
Wobei, die Eos 300d hat ja einen Chip kleiner als KB-Format, da könnte der vorhandene Fangspiegel völlig ausreichend sein.
Dir sollte allerdings klar sein, daß f/6 mehr als doppelt so lange Belichtungszeiten wie f/4 erfordert. Du kennst ja als Hobbyfotograf die Blendenstaffel.
Die Eos 300d ist eine feine Sache, allerdings erfordert sie eben auch eine genaue Nachführung, denn die Pixel sind ja recht klein. Du solltest davon ausgehen, daß die Nachführung nicht auf anhieb klappt. Man muß das üben. Deshalb macht man eher einen sanften Einstieg in die Fotografie, indem man das Hauptteleskop als Leitfernrohr benutzt und die Kamera mit einem normalen Objektiv Huckepack ("Piggyback") oben aufsetzt. Man arbeitet dann erstmal mit 50mm oder 135mm, wenn das klappt, steigert man sich, 300mm, 500mm und schließlich wagt man sich ans große Teleskop. Bei jedem Sprung steigen die Anforderungen. Hat man (bei chemischem Film) gut 2,5 Sekunden Toleranz bei 135mm Brennweite, so wird diese Zeit bei 1200mm verdammt klein. 2,5 Sekunden heisst, wenn der Motor mal 2 Sekunden stehen bliebe (ist schon mancher aufs Kabel getreten!), sieht man's im Bild noch nicht.

Nochmal zurück zum Teleskop. Ein 8" f/6 ist ein schöner Allrounder. Besonders visuell, da er prima zwischen Deepsky und Planten ausgewogen ist. Fotografisch bedeutet f/6 doppelte Belichtungszeit und der längere Tubus hat mehr Hebel und belastet also die Montierung wesentlich mehr.

Clear Skies
Sven
 
Re: Brauche Hilfe zu 200mm Newton fuer Astrofotogr

Von mir dasselbe zur EQ-6. Mit dem Teil aus der "Kiste" kannst du nur unter erschwerten Bedingungen fotografieren, erst recht bei F=6. Da kommt keine Freude auf.

Ich hab vor knapp über einem Jahr auch mit der Astronomie und gleich der Astrofotografie angefangen. Ähnlich wie du. Die Frage nach der Teleskopgröße hab war schnell geklärt, so groß wie es geht und noch tragbar "Montierung" ist.
Warum soll ich mich mit einem kleinen Gerät abrackern wenn es vernünftige groß geöffnete Foto Newtons gibt?

Aus diesem Grund fiel die Wahl auf den GSO 8" F4 Newton. Nicht so der Bringer für Planeten (man kann mit dem Gerät schon einiges machen) aber für DeepSky genau das richtige. Besonders wenn du mit einer 300D (ich mit einer 10D) arbeiten willst. F6 bedeutet doppelte Belichtungszeit! Doppel so viel Zeit das was schief gehen kann, doppeltes Rauschen der Kamera usw.
Natürlich mit Komakorrektor, ohne geht nicht viel.

Der größte Bockmist den ich gebaut habe war die total falsche Wahl der Montierung. Ich habe zu einer H-EQ5 gegriffen. Die ist in der Lage den Newton ganz locker samt Leitrohr zu tragen. Nur die Genauigkeit ist grausam. Und die dabei liegende Steuerung dasselbe grausame Spiel.
(um es klar zu stellen, wenn man die Montierung rein Visuell betreiben möchte ist sie wirklich gut)

Genau das wird dich auch mit der EQ-6 treffen.
Natürlich kann man durch Austauschen der Getriebe, vielleicht noch der Motoren und zu kauf einer neuen Steuerung das Teil für die Fotografie flott bekommen. Dann musst du aber noch einiges dazu investieren und zudem das ganze Gerödel auch noch sicher einbauen. Das bedeutet einiges an Handwerklichem Geschick und auch Zeit.
Wenn du dir das zutraust kannst du natürlich diesen Weg gehen. Ne Garantie dass es dann super läuft hast du aber nicht.

Der andere Weg währe gleich in eine vernünftige Montierung zu investieren. Im unteren Preissegment eine Vixen SP-DX (bekommt man auch ab und zu gebraucht) oder eine Losmandy GM-8. Von OTE gab es vor geraumer Zeit noch eine Montierung die man dazurechnen konnte, doch nun wird es bald ein neues aber auch teureres Modell geben. Und Info darüber bekommt man auch nicht. Also hacke ich diese mal ab.

Also bleiben wir bei der GP-DX und der Losmandy GM-8.
Beide sind sehr genaue Montierungen und tragen einen 8" Newton mit Leitrohr recht sicher.
Zur GP-DX brauchst du passende Motoren (z.B. MT-1 von Vixen) und eine Steuerung (z.B. Boxendörfer) und ein Stativ (z.B. das Vixen HAL110 oder ein Berlebach)
Bei der Losmandy GM-8 sind Steuerung (sehr gut), Motoren und ein sehr stabiles Stativ schon dabei. Hier muss noch ein Polsucher nachgerüstet werden.
In Summe sind beide in etwa gleichen Preisrahmen.

Die Investition in diese Montierungen ist natürlich deutlich höher. Nur du wirst deine Freude daran haben. Ich hab z.B. meine H-EQ5 wieder verkauft um in eine vernünftige Montierung zu investieren. Hätte ich mir diese gleich gekauft hätte ich einiges an Geld gespart (und auch Frust)

Gruß
Ralph

 
Hi Markus,

Du hast hier bisher immer mehr gegen die EQ-6 als dafür bekommen. Ich kann den anderen zwar dabei zustimmen, das die EQ-6 in der Standardauslieferung bei der Langzeitfotografie Probleme bereiten kann, aber das kann man nachträglich bereinigen. Dafür müssen natürlich noch ein paar Euros zusätzlich aus dem Astrosparschwein zum Astrodealer fließen. Dennoch spricht auch einigs für die EQ-6. Das Teil ist bombenstabil und ich kenne jemanden, der hat 25 kg Gewicht dran hängen. Wenn man also auch mal die Tragkraft dieser Monti berücksichtigt und dann mal nachschaut, welche andere Montierung auch mit dieser Tragkraft zurecht kommt, vergleiche dann mal die Preise dafür.

Fazit: Ich halte die EQ-6 für eine gute, aber in der Standardausstattung nicht perfekte Montierung. Sie läßt sich jedoch tunen und wird dann zu einer voll fototauglichen Montierung.

Schau mal bei den EQ-6 Profis vorbei.

Die EQ-6 Profis

CS
Thorsten
 
Hallo zusammen,

Vielen Dank fuer die zahlreichen Antworten, hat mir auf jedenfall schon sehr viel geholfen. Mit der Blende habt ihr natuerlich recht, laengere Belichtungszeit in der Photographie ist sicherlich immer ein moeglich zu vermeidender Unsicherheitsfaktor. Meine Ueberlegungen waren daher wohl etwas von dem Wunsch gepraegt bei zum Beispiel einer fokalen Aufnahme eine etwas groessere Brennweite zur Verfuegung zu haben und ein Multitalen fuer Planeten und Deep Sky gleichermassen anzuschaffen.

Nun aber zur Montierung. Nun ich war ja schon davon ausgegangen, dass insbesondere fuer die Photographie eine stabile und prazise Montierung das A und O ist, aber dass ich dafuer 3 mal so viel, wie fuer den eigentliochen Tubus ausgeben muss war mir so noch nicht klar. Die Gp-Dx scheint sich ja in der Tat in der Photographie als eine der wenigen praezisen Montierungen etabiliert zu haben. Wenn ich das richtig sehe muss ich mal ganz locker 1500 Euro nur fuer die Montierung mit Stativ und Motoren rechnen, wenn das mal uerberhaupt reicht. Im gegensatz zu rund 500 fuer ein 200er erscheint mir das doch gewaltig teuer. was ich ausserdem etwas schade finde ist, dass wenn man schon mal soviel geld fuer eine gute Montierung ausgiebt, diese mit einem 200er newton plus leitrohr von ihrer tragfaehigkeit kein platz mehr fuer eine spaetere aufrustung auf zum bseipiel einen 250mm spiegel laesst.

ihr schreibt, dass man die unter umstaenden auch gebracuht ganz gut bekommen koennt. moechte vielleicht zufaellig gerade jemand seine gp-dx guenstig verkaufen :-) wo trifft sich den die gebraucht comunity fuer astro ausruestung im netz?

wuerdet ihr auch gegebenenfalls ein leichtbau orion ts 250mm 4,8f auf eine gp-dx stellen?

naja, mal sehen ich danke euch auf jedenfall, bin noch 5 monate in sydney und wenn ich dann zurueck komme werde ich zuschlagen, so lange habe ich noch zeit, mich gruendlich zu informieren und dann zu entscheiden.

gruesse markus

 
Re: Brauche Hilfe zu 200mm Newton fuer Astrofotogr

Hallo Markus,

eigentlich ist es üblich, daß man Einsteiger zuerst mal darauf hinweist, daß die Wahl der Montierung mindestens ebenso wichtig ist, wie die Wahl der Optik.
Nennt man aber die Deepsky-Fotografie, also die Fotografie mit langer Belichtungszeit, als Ziel, so ist die Montierung auf jeden Fall wichtiger, als das Teleskop. Dann ist es auch relativ normal, für die Montierung deutlich mehr Geld auszugeben, als für das Teleskop. Langzeitbelichtung ist eine schwierige Technik, die wesentlich mehr Genauigkeit von der Montierung und auch vom Sternfreund verlangt. Hinzu kommen die Umweltbedingungen. Chemische fotografie erfordert wirklich dunklen Himmel, CCD-Fotografie lässt sich in Stadtnähe wenigstens mit teuren Spezialfiltern realisieren. Auch mit dem Wind ist immer zu rechnen - natürlich trägt die GP-DX einen 10-Zöller nebst Leitfernrohr auch fotografisch, nämlich bei Windstärke null...
Hinzu kommen dann eben viele Faktoren, die man vielleicht als "menschliche Schwächen" zusammenfassen kann:
Der Aufbau der Ausrüstung erfordert eine ordentliche Montage von Hauptrohr und Leitrohr, ausbalancieren der Gewichte, gute Einblickposition zum nachführen...
Die Montierung muß ganz sauber auf den Polarstern ausgerichtet werden, bzw. der Polarstern ist zu ungenau, man muß sie eben mit Hilfe des Polarsterns und Datum/Zeitskalen auf den wahren Himmelspol ausrichten. Die meisten Astrofotografen verwenden die Scheiner-Methode, dabei wird im Verlauf von mindestens 20 Minuten anhand eines verfolgten Sternes kontrolliert, ob die Montierung wirklich auf den Himmelspol gestellt ist.
Ist dies erledigt, so muß man üben, die Kamera scharf zu stellen. Das ist nicht trivial, denn man kann im Kamerasucher nicht besonders viel erkennen... Es ist deshalb auch schwierig, ein Objekt zu suchen und im Kamerasucher zu erkennen.
Das Leitrohr muß dann auf einen ausreichend hellen Leitstern ausgerichtet werden, und der Leitstern muß möglichst ganz nah beim eigentlichen Zielobjekt stehen.
Wenn auch das erledigt ist, und diese und jene Kleinigkeit endlich funktioniert, kann man mit der Fotografie beginnen. Da muß man das Nachführen erstmal üben, man muß den Leitstern im innersten Kreis bzw. im Kästchen des Doppelfadenkreuzes halten, damit man kleine Abweichungen auf der Fotografie noch nicht erkennt. Dafür muß natürlich die Vergrößerung des Leitfernrohres auch groß genug sein.

All das jedenfals führt dazu, daß ein erfolgreicher Einstieg in die Astrofotografie (Langzeitbelichtung) nicht mit dem Teleskop, sondern mit normalen Kameraobjektiven von 50mm oder 135mm passiert. Die Ansprüche an die Genauigkeit sind wesentlich geringer, und so kann man die Technik erlernen, ohne gleich alle Bilder wegen irgendwelcher Fehler wegwerfen zu müssen.

Natürlich ist es richtig, gleich eine fotografisch taugliche Montierung anzuschaffen, wenn man die Fotografie für die Zukunft im Auge hat. Nur wenn man diese Montierung auch gleich noch für die nächste Optikausrüstung mit auslegen möchte, dann wird es einfach zu extrem.
Den 10 Zöller schleppt die GP-DX übrigens visuell auch noch, nur die Deepsky-Fotografie wird damit wohl eher zum Glücksspiel. Da solltest Du Dir einfach die Frage stellen, ob ein zukünftiger 10-Zöller denn überhaupt fotografisch genutzt werden soll! Warum nicht ein kleineres Teleskop fotografisch nutzen, und ein größeres visuell? Überhaupt findet sich bei den meisten Astrofotografen eine ganze Sammlung fotografisch benutzer Optiken:
- Weitwinkelobjektiv: Milchstrassenübersicht, Meteorströme...
- Normalobjektiv: Sternbilder
- 135mm Tele: größere Kometen, Sternbilder, Milchstrassendetails, H2-Regionen
- 200-300mm Tele: mittlere Kometen, H2-Regionen, größere Sternhaufen
und schließlich noch der Bereich zwischen Tele-Objektiv und kleinem Teleskop um 500mm Brennweite und dann eben größere Teleskope, zum Beispiel ein fotografischer 8" f/4 mit 800mm Brennweite, oder ein 8" f/6 mit 1200mm Brennweite für kleinere Objekte, usw...

Wie Du dabei erkennen kanst, legt man dabei eher darauf Wert, bestimmte Brennweiten, als Abbildungsmaßstäbe zur Verfügung zu haben. Fotografisch lässt sich weniger Öffnung eben auch durch mehr Belichtungszeit ersetzen. Das kann zwar eine Menge Zeit kosten, aber auch viel Geld sparen. Schließlich kann ich mit einem knapp 2 Kilo schweren 90/500 Tele-Objektiv mit Blende 5,6 eben auch schon wunderbare Fotos machen, die sich von denen mit einem 200/800 mit Blende 4 und gut 6 Kilo eben nur durch einen anderthalb mal kleineren Maßstab und doppelte Belichtungszeit unterscheiden.

Clear Skies
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