Bresser Messier N150

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Re: Jetzt möcht ich mal fast jedem hier...

Hallo Santos,
lies mal nach, welche Antworten Du auf meine Threads geschrieben hast und wer hier agressiv war. Dann überlege Dir Deine letzte Bemerkung, immerhin mal schon in besserem Deutsch geschrieben. - Geht doch!

Gruß
Winfried

und Jonas viel Freude mit dem neuen Teleskop, auch wenn einige sich etwas anderes für Dich gewünscht hätten. Wir sind gespannt auf Deinen ersten Bericht über Dein first light!
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Volker,

Meine Vorstellung von einer Angabe "Ausschwingzeit" wäre die, mit einem "genormten Impuls" die Kombination aus Montierung und Teleskop auf Höhe des Okularauszuges zum Schwingen zu bringen. Vorstellbar wäre für mich dazu die Einstellung auf 45° Polhöhe und Ausrichtung des Teleskopes auf den "gedachten" Polarstern, quasi "Neutralstellung". Dann würde zum Beispiel durch ein Gewicht an einem Pendel ein definierter Schubs ausgeübt und die Ausschwingzeit gemessen. Der Schubs sollte dabei ähnlich sein, wie eine typische menschliche Berührung, zum Beispiel beim Fokussieren. Als Alternative könnte auch ein Gewicht an einer Schnur am OAZ hängen und um x Zentimeter fallengelassen werden.
Ein solches Vorgehen würde für jede Kombination aus Teleskop und Montierung einen vergleichbaren Wert liefern, ist dabei aber durchaus einfach genug, um es von vielen Sternfreunden nachmachen zu lassen. Man müsste also nicht bei irgendwelchen Instituten teure Ingeneure damit beschäftigen, sondern Jedermann kann das zu Hause ausprobieren, ohne dass es wesentlich Geld kostet. Ein Vergleich bis auf Nachkommastellen ist auch gar nicht nötig, denn wenn man praktisch vorkommende Werte wie 2 Sekunden, 4 Sekunden oder 8 Sekunden erhält, weiß man schon, an welche Hausnummer man mit der Kombination geraten ist.

Zur Qualitätskritik. Nein, ich möchte definitiv nicht die Qualität der GP zum Preis eines GP-Clones. Was ich mir aber sehr, sehr häufig bei aktuellen Produkten aus Fernost-Billiglohnländern wünsche, wäre eine durchdachtere Konstruktion und Qualitätsverbesserung dort, wo dies für keinen oder unwesentlichen Mehraufwand möglich ist. Mir ist bewusst, dass hier auch die Aussage "sie tun's einfach nicht, sie liefern nicht, was wir bestellen" eine Rolle spielt. Trotzdem kommt man aber auch dafür zur Erkenntnis, dass der "Zustand" praktisch hingenommen wird.
Ich selbst bin bereit, für ordentliche Ware den geforderten Preis zu zahlen. Ein Zwiespalt ist aber durchaus vorhanden. Wenn nämlich die Leistung der Billigprodukte mit der Leistung der teuren Produkte gleichzieht, dann kann ich einem Fragesteller kaum das doppelt so teure Produkt empfehlen. Trotzdem weise ich auch auf die Problematik solcher Produkte hin, weil ich meine, dass ein allgemeines Umdenken sinnvoll wäre. Geiz ist bestimmt nicht geil, weil jeder Einzelne hart vom Geiz seines gegenüber getroffen wird. Also geizen wir uns alle Arm, super, nicht? Bleiben hinterher nur Superreiche und 1-Euro-Jobber, von denen sie sich bedienen lassen. Die Welt ist schön.

Was ich aber auch als großes Problem sehe, ist die Vermarktung von günstigen sachen als "gleichwertige Produkte". Die ersten GP-Clones, die klassischen EQ-4 und EQ-5 waren von der GP optisch kaum zu unterscheiden. Die traurig/lustige Anekdote ist, dass der Generalimporteur vor Gericht äußerlich sein China-Plagiat nicht von der GP unterscheiden konnte. Innerlich hingegen...
Fakt ist, dass die Kunden damals die Plagiate mit der Vorstellung gekauft haben, etwas zur GP gleichwertiges zu erhalten. Und das ist nicht eingetroffen, weil es die bekannten Probleme gab. In Einzelfällen gab es gut gelungene Exemplare (z.B. eine unter 5 ausgesucht), bei denen dann die EQ-5 (die eigentlich auf die GP-DX zielte) mit der GP gleichzog oder diese sogar etwas übertraf.
Derweil haben sich die Montierungen der "GP-Klasse" im kleinen immer wieder etwas hin- und her verändert. Manches wurde verbessert, manches verbilligt und gar verschlechtert, und eine wirkliche Übersicht hat heute keiner mehr, das fällt wohl selbst Händlern sehr schwer. Die wissen nur, was sie selbst gerade da haben.
Von daher wird meist einfach gewertet, dass ein C8 von einer GP gut getragen wird, und dass eine heutige Fernost-Monti der "GP-Klasse", oder wie ich drastischer sage ein "GP-Clone", dies ebenfalls tragen kann. In der Praxis kommt das auch hin, aber für gewöhnlich wird das Teleskop eben doch nicht so gut getragen, wie es von einer GP getragen worden wäre. Das merkt der Kunde aber nicht, weil selbst wenn er mal sein Gerät neben einer ähnlichen Kombination mit GP stehen hat kein Mensch hin- und herrennt und irgendwelche objektiven Wackeldackel-Vergleiche anstellt.
Man kann also sagen: Die Verkäufer von GP-Clones kommen damit durch.
Sie kommen auch mit so vielem anderen durch, wie zum Beispiel mit den verrückten Getrieben der EQ-6 ohne Goto. Normalerweise hätte man nach all den Jahren doch die Getriebe verbessern können, so wie das ein riesiger Anteil EQ-6-Besitzer dann auf eigene Faust mit den Conrad-Getrieben gemacht hat. Was kosten die Getriebe einzeln im EK, wenn sie bei Conrad inclusive Motor für 16,xx Euro verkauft werden (Preis 2006)? Und wieviel teurer sind sie gegenüber den dann wegfallenden "original Getrieben"?

Für den Kunden ist jedenfalls kaum mehr nachvollziehbar, was er da einkauft. Der Kunde ist auch gewohnt, der Beratung des Händlers zu vertrauen und dann verstört, wenn er im Forum auf einmal ganz andere Klänge hört. Diese Klänge sind dann aber auch gemischt, es gibt Kritik am Produkt, Kritik an der Kritik, Kritik am Kritiker, Rechtfertigung des Kritikers, großer Zank in Form einer Materialschlacht aus sachlichen Darstellungen und Kontra-Platitüden...

Ein Patentrezept habe ich auch nicht. Aber ich finde es falsch, einfach so weiterzumachen, weil sich dadurch viele Menschen von unserem Hobby abwenden, weil es nicht möglich war, Ihnen eine Einsteigerausrüstung zusammenzustellen, die den Spaß am Hobby rüberbringt.

Allerdings ist ja dieser Thread auch nicht gerade Beispielhaft, denn es ist schon ungewöhnlich, wenn Sohnemann interessiert und differenziert um Rat fragt, während Vattern dann wieder irgendein Gerät vom Discount-Sammel-Shopsystem herausgreift, was mit den Beratungsansätzen nichts zu tun hat.
Der Vorwurf, dass dies nun die Schuld der Threadteilnehmer im Allgemeinen ist, hat auch so einen schalen Beigeschmack.

Clear Skies
Sven
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Sven,

was in diesem Forum einen faden Beigeschmack hat, sind die Pseudo-Beratungen, bei denen überhaupt nicht auf konkrete Fragen des Hilfesuchenden eingegangen wird und bei denen das "Beratungsergebnis" schon vorher klar ist. Genauso hat es einen faden Beigeschmack, wenn Geräte hier einfach als "Schrott" abqualifiziert werden, ohne daß derjenige, der sich so äußert jemals so ein Gerät in der Hand hatte und es auch nicht nötig hat, seine Aussage zu begründen.
Ansonsten, wer von den Cracks hier hatte denn selber den "perfekten" Einstieg in die Astronomie? Laßt die jungen Leute doch ihre eigenen Erfahrungen machen wie Ihr sie auch gemacht habt.

CS
Santos
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Sven,

ok, Du möchtest, das die Ausschwingzeit für jede angebotene Kombination von Teleskop+Montierung angegeben. Jau, das würde Sinn machen. Und so manche angebotene Kombination hätte dann die Chance als Schaukel durchzugehen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

>Mir ist bewusst, dass hier auch die Aussage "sie tun's >einfach nicht, sie liefern nicht, was wir bestellen" eine >Rolle spielt.
Ja und das ist einer der wenigen Standortvorteile, die wir hier noch haben (mal eher gesamtwirtschaftlich gesehen und nicht rein astronomisch).

>Was ich aber auch als großes Problem sehe, ist die >Vermarktung von günstigen sachen als "gleichwertige >Produkte".
Und das ist die große Gefahr, dass die Jungs dort eben lernfähig sind und Ihre Produkte weiter verbessern werden.

Vielen Dank für Deine Ausführung bzgl. GP.
Aber der Punkt ist dann doch wieder das ehrliche Marketing.
Der Kunde wendet sich an den Händler bzgl. Beratung (da dieser sich ja auskennen sollte) und es scheint wohl die Regel zu sein, dass er dann Schrott als hochwertige Montierung/Gerät angedreht bekommt.

>Der Vorwurf, dass dies nun die Schuld der Threadteilnehmer >im Allgemeinen ist, hat auch so einen schalen Beigeschmack.
Nein ich möchte nichts verallgemeinern, aber konkret die letzten Threads zum Thema Bresser Messier:
(1) Anfrage wg. Messier
(2) Üblicher Hinweis auf 8 Zoll/f6 Dobson (drunter geht DS scheinbar nichts)
(3) Dobson sagt nicht zu
(4) Diverse Kommentare die das Gerät schlecht reden ohne es gesehen zu haben (Stichworte: GP Clone, sphärischer Spiegel, f/8)
(5) Kaum konkrete Alternativhinweise, stattdessen Geplänkel untereinander

So ähnlich laufen die Threads doch ab, oder nicht?
In diesem hier hat dann der Einsteiger die in meinen Augen schlechteste Folgerung daraus gezogen:
DS erfordert mind. 8 Zoll. Die Bresser scheinen ja nicht so der Hit zu sein. Konkrete Alternativen keine, also suche ich mir selber was. Und nun packt er einen 8 Zöller auf eine bestenfalls gleichwertige Montierung (um mal neutral zu bleiben). Also das kann doch wirklich nicht das Ziel der Forenteilnehmer gewesen sein oder?

Was mich aber wundert ist, dass diejenigen die ein Bresser Messier haben augenscheinlich recht zufrieden damit sind, wie man aus den wenigen Rückmeldungen schließen kann.

Ich hatte bisher nur die Gelegenheit das Teil anzuschauen aber leider nicht durchzuschauen. Was mir aber von Anfang an gefallen hat ist, das die Geräte/Montierungskombination in meinen Augen vernünftig dimensioniert ist.

Für mich bleibt aber nach wie vor die entscheidende Frage offen, was für ein konkretes parallaktische Spiegelfernrohr man einem Einsteiger empfehlen kann.

CS
Volker
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Noch ein Punkt Sven,

>Ein Patentrezept habe ich auch nicht. Aber ich finde es >falsch, einfach so weiterzumachen, weil sich dadurch viele >Menschen von unserem Hobby abwenden, weil es nicht möglich >war, Ihnen eine Einsteigerausrüstung zusammenzustellen, die >den Spaß am Hobby rüberbringt.

was mich aktuell hier im Forum ziemlich ärgert ist diese Materialschlacht. Hier werden Einsteigerausrüstungen schlecht gemacht, nach denen ich mich damals die Finger geleckt hätte und es wird ein Bild suggeriert, ab wann ein Einstieg überhaupt möglich ist, das so einfach nicht stimmt.

Beispielsweise Astrofotografie: Einstieg erst jenseits der 5 Kiloeuro Marke überhaupt möglich. Das ist doch totaler Quatsch. Man kann auch mit einfacher Ausrüstung schöne Aufnahmen machen.

Nein, ich kann mich dem Gedanken nicht anschließen, das Leute das Hobby ausschließlich wegen mangelndem Gerät aufgeben (außer bei den wirklichen Schrottgeräten). Der Spaß und das Dranbleiben an einem Hobby definiert sich nicht an der Ausrüstung, sonst müsste ich wahrscheinlich sofort aufhören.

Das soll jetzt aber nicht heißen, das die Händler weiter Schrott verkaufen können, aber vielleicht sollte man die Erwartungen an das erste Scope etwas herunterschrauben.
Ein schönes Beispiel dazu war der Thread von Dirk Mohlitz bzgl. "Was sehe ich mit einem Einsteigergerät wirklich".

CS
Volker
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Eine lange Ausführung, Volker, wenn auch nicht ganz berechtigt. Sven, Günther und ich sowie noch einige andere "Berater" müssen uns das eigentlich nicht antun. Trotzdem tun wir es aus den verschiedensten Gründen.
Wir möchten einfach nicht, daß einsteiger Geräte kaufen, mit denen sie nach spätestens 4 Wochen, oder, wenn sie die Gelegenheit haben, durch ein anderes zu schauen, nicht mehr zufrieden sind oder unserem Hobby den Rücken kehren.

Wir lassen uns nicht einmal durch Der-Flo und Santos u.a., die nur durch dümmliche Bemerkungen auffallen, bremsen.

Wer die angebotenen Kommentare missachtet und dann Schrott kauft, dem ist nicht zu helfen. Wir werden auch weiterhin Händler agreifen, die unseriös sind und diese an den Pranger stellen.

Gruß
Winfried
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hi,

wenn man sich den Thread so durchliest, könnte man den Eindruck gewinnen dass Astronomen schwierige Leute sind. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Für mich wirkt, SORRY, das ganze verkauzt und verkrampft.

Ein bisschen mehr Lässigkeit würde hier bestimmt nicht schaden!!

CS

Stefan
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Winfried,

also bevor hier ein falsches Bild entsteht. Ich möchte hier auf keinen Fall euren Einsatz schlecht machen geschweige denn unseriöse Händler schützen. Ganz im Gegenteil und ich hoffe Ihr stellt mich innerlich nicht in die Pöbelecke.

Gerade bei Händlern reagiere ich generell allergisch, wenn ich merke jemand versucht mir unbedingt seine Ware aufzudrücken, ob die nun für mich geeignet ist oder nicht.

Was ich aber meine ist, das man gerade Einsteiger die sich "nur" einen 4,5 Zoll Spiegel oder 70mm Refraktor leisten können (oder wollen) besser unterstützen sollte und Ihnen nicht permanent das Gefühl vermitteln, das Sie nur chinesisches Kinderspielzeug gekauft haben! Das ist einfach nicht wahr. Auch so kann man anfangen, dabeibleiben und Spaß haben.
Und es werden bestimmt auch 8 Zoll Dobser wieder abspringen, weil Sie die Erwartung haben, Galaxien so zu sehen, wie auf den Bildern hier und dann in Natura enttäuscht sind.
Ich bleibe bei der Meinung, das man nicht allein wg. der Ausrüstung beim Hobby Astronomie bleibt. Viel wichtiger ist die innere Einstellung dazu.

Oder wenn solche Threads passieren, wie gerade im Deepsky Board, wo ein Anfänger sich traut ein Bild einzustellen, gerne Rat hätte und nach Nachfrage der einzige überhebliche Kommentar "Nicht schlecht für den Anfang" ist. während die gleichen Leute in Ihrer elitären Liga sich selbst beweihräuchern. Das ärgert mich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> .
(Auch hier bitte nicht falsch verstehen. Ich habe höchsten Respekt vor den tollen Aufnahmen und den Leuten die sich so intensiv damit beschäftigen, aber bitte denkt daran, dass auch Ihr klein angefangen habt und froh wart, wenn euch jemand geholfen hat, der mehr Erfahrung hatte.)

CS,
Volker
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

mich persönlich würde ja mal interessieren mit was ihr so alle angefangen habt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Weil soweit ich weiss gab es vor 25 Jahren noch keine GP <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ich hatte es ja bereits mal in der Signatur geschrieben... das Forum nennt sich "Astro-Equipment für Einsteiger" und leider jedes mal das selbe - ellenlange Beiträge wo im selben Beitrag einmal Pro einmal Contra geredet wird. Sehr gute Entscheidungshilfe. Nett das Sven wenigstens zugibt das es einem Anfänger nicht auffallen sollte ob er an einer GP arbeitet oder an einem seiner Klone. Qualitativ seid ihr einfach auf viel zu hohem Niveau - ein Niveau was ein Anfänger aber nicht fordert. Wem es übrigens noch nicht aufgefallen gibt: für Händler-Bezogene Diskussionen gibt es hier auch ein Extra Forum.

Wie AstroRider schon mitbekommen hat: am Ende zählt nicht das was man sieht sondern wie man darüber denkt! Und das wird sehr häufig vergessen. Nen Anfänger geht selbst bei schlechtem Seeing raus und erfreut sich der Sterne .. warum? Weil er hofft doch was sehen zu können. Amateure schalten da meist gleich ab. Weil denen wärs viel zu anstrengend ihre 8-12" rauszutragen und zu montieren um dann nix zu sehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Moin zusammen,

ich bezeichne mich nach 2,5 Jahren ebenfalls als Einsteiger, soviel vorweg. Angefangen habe ich mit einem 70mm Refraktor auf Astro3 - ohne Beratung - ohne Kontakt zu anderen... Durststrecken gab es so einige und ich war offen gesagt manchmal schon kurz davor zu sagen, naa das ist vieleicht doch nicht das richtige für mich, nur dadurch das ich schier unglaubliches Interesse am Thema hatte lies mich der Wackelei und den mühsamen und nicht so häufig von Erfolg gekrönten Aufsuchversuchen das beste abzugewinnen und am Ball zu bleiben.

Richtig ist: Wer keinen Vergleich hat wird bei entsprechend niedrigen Erwartungen erstmal zufrieden oder gar begeistert sein (Mond). Wer Hubllebilder erwartet wird auch mit 12" nicht glücklich.

Richtig ist aber auch: Wie bei jedem Hobby (und das ist es für 99% der Leute nunmal) garantieren gute Vorbereitung, Beratung und Ratschläge von Erfahrenen einen motivierenden und schönen Einstieg. Ich oute mich jetzt mal als jemand der damals für fast 200€ besagtes Röhrchen in der Lidl-Klasse gekauft hat, der Preis für einen guten gebrauchten 8"er. Das "Anspringen" auf Einsteiger die sich hier melden muss man auch damit begründen, dass sich sowieso nur ein ganz (ganz) kleiner Bruchteil derjenigen die sich ein Teleskop anschaffen wollen in einem Forum anmelden und Fragen stellen. Wenigstens denen will man vor eigenen Fehlern bewahren. Chronischer Geldmangel schwingt bei 90% der Anfrager mit und da einmal in den Sand gesetztes Geld nicht wiederkommt kann das dann schon über Dabeibleiben und Fallenlassen entscheiden. Jetzt sind Amateurastronomen keine Sekte die zwanghaft "Mitglieder" bei der Stange halten will und muss, aber wir haben halt sehr viel Spass an unserem Hobby, jeder auf seine Weise und auf seinem Niveau deshalb finden die meisten es wohl schade wenn sich Leute die sich für "ihr" Hobby begeistern durch vermeidbare Fehler schnell wieder abwenden.

Viel wichtiger als die Teleskopwahl finde ich grundsätzlich eigentlich den Anschluss an andere, ob das jetzt in lockerer Beobachtungsrunde oder im Verein ist hängt vom persönlichen Gusto ab, aber dann kann man auch mit einem einfachen Gerät unter Anleitung bzw. Tipps von den alten Hasen viel mehr erleben und hat auch immer die Möglichkeit mal durch "die Großen" oder "Guten" zu schauen und sein Wunschteleskop für die Zukunft zu finden. Wer aber alein auf weiter Flur mit seinem kleinen Wackelteleskop steht, nix findet und ob der Details die er meint erkennen zu müssen verzweifelt hat es da schwerer...

Wer das "Risiko" das Hobby schnell wieder fallen zu lassen in Kauf nimmt, der kann m.E. über den langsamen Aufstieg von kleinen vieleicht auch schlechteren Geräten vel lernen und Erfahrnugen sammeln, kann halt auch nach hinten losgehen, aber hat auch seine Vorteile...

Mehr wollte ich nicht dazu sagen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Grüße Benny
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo

Also ich bin auch völlig der Meinung von Volker.

So ist es zb.schon auffällig das Prinzipiell der hinwies auf den 8“ Dobson kommt und zwar völlig egal was der Anfragende eigentlich machen möchte ( Foto / Webcam) oder ob er lieber ein Parallaktisch montiertes Teleskop möchte und die gebetsmühlenartige Aussage unter 8“ geht schon mal gar nichts.

Offensichtlich betrieben die alten Hasen hier im Forum ihr Hobby als Hochleistungssport ähnlich Leuten die sich ne 1000 W Anlage in ihren Golf bauen und jedem belächeln dessen halber Kofferraum nicht mit Lautsprechern vollgestopft ist.
Ich betreibe mein Hobby aus reinem Spaß und Freude an der Astronomie, da ist bereits das betrachten des gestirten Himmels mit dem bloßen Auge ein Genuss.

Bereits ein kleines Scop oder ein Fernglas mit sagen wir mal 70mm Öffnung hat schließlich mindestens die 10 fache Öffnung und das 100 fache Lichtsammelvermögen gegenüber dem Auge.

Mir persönlich macht mein kleiner Parralaktisch montierter und Motorisierter 114/900 Vixen mit Sphärischem Spiegel mehr Spaß als mein 8“ Dobsen den ich nur sehr selten benutze.

Natürlich zeigt der mehr, dafür gefällt mir das geschubse nicht, der Einblick ist recht unbequem und das Ganze ist schon recht unhandlich und ich hab nach jeder Beobachtung damit Rückenschmerzen.

Schade finde ich eigentlich das wenn man bereits mit 8“ einsteigt im Grunde kaum mehr eine Steigerung zumindest Öffnungsmäßig möglich ist.

Wenn das Gerät den Einsteiger dann nicht Überzeugt denke ich wird er schnell die Lust verlieren.
Und man muss nun mal das Astronomische Sehen die Handhabung und die Justage lernen.

Deshalb kann der erste Blick auch durch den 8 Zöller enttäuschend sein.
Hat er ein kleineres Scop ist ihm von vornherein klar entsprächen weniger zu sehen und es besteht ja die Möglichkeit später mal was größeres zu kaufen, das macht Hoffnung und man hat dann bereits Erfahrung und kennt seine Favoriten am Himmel was einem die Wahl seines 8 Zöllers erleichtert.

Grüße Gerd
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo,

Schade finde ich eigentlich das wenn man bereits mit 8“ einsteigt im Grunde kaum mehr eine Steigerung zumindest Öffnungsmäßig möglich ist.

Wenn das Gerät den Einsteiger dann nicht Überzeugt denke ich wird er schnell die Lust verlieren.
[..]
Hat er ein kleineres Scop ist ihm von vornherein klar entsprächen weniger zu sehen und es besteht ja die Möglichkeit später mal was größeres zu kaufen, das macht Hoffnung und man hat dann bereits Erfahrung und kennt seine Favoriten am Himmel was einem die Wahl seines 8 Zöllers erleichtert.
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Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen, ich für mich bin froh über kleine Billigheimer zum ...ähem großen Billigheimer gekommen zu sein, man weiß den Öffnungsvorsprung dann eher zu schätzen, aber das "Risiko" ist das man mit der falschen Erwartungshaltung und ohne Anleitung das kleine Teleskop schnell wieder zu ebay schickt...

Grüße Benny
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Zu Der_Flo:
angefangen habe ich mit einem 8" SC von Meade, parallaktisch auf Gabelmontierung mit Polhöhenwiege. Kannte die Astronomie seit Kindesbeinen nur mit dem Fernglas. Internet gab es nicht, Fachzeitschriften waren mir nicht bekannt. - Ich wollte fotografieren, weil ich eben auch Fotograf bin.
Die Schwierigkeiten waren mir nicht bekannt, doch bin ich bald darauf gestoßen: Einnorden des Teleskops (ohne GPS, gab`s nicht). Die Polhöhenwiege richtig einstellen, garnicht so einfach. Und das alles jedesmal, wenn ich beobachten oder fotografieren wollte. Das verschlang die halbe Nacht.
Die Ergebnisse: mäßig. Als Fotograf wollte man halt mit den anderen mithalten.

Dann, viel später, vor 5 Jahren, kam die Sternwarte. Nach ca. 50 Aufmahmen (mehr waren es nicht geworden) habe ich die Astrofotografie dann aufgegeben. Zu viel Streß, zu wenig gute Bilder, den Aufwand mit CCD-Guiding wollte ich mir nicht antun.
Nun steht das große Meade (12"SC), Nachfolger des 8" SC`s in der Sternwarte und dient der Beobachtung mit Gruppen, besonders Kindern und Jugendlichen.

Ich selbst beobachte (fast) nur noch mit den beiden Dobsons (8" f:6 und 12" f:5). Und in Zukunft noch in Gemeinschaft mit Bekannten aus unseren 4 Ortsteilen mit einem 24" f:4 Dobson.

Meine (neuen) Ergebnisse: ich kenne mich am gestirnten Himmel zwischenzeitlich viel besser aus, sehe Galaxien und Galaxiengruppen, die ich im SC noch nie gesehen habe (obwohl dieses Gerät perfekt justiert ist) und mir machen diese beiden Geräte unendlich viel Freude. (statt 3 Stunden lang mir durchs Fadenkreuzokular einen Leitstern anzuschauen und Knöpfchen zu drücken). Das überlasse ich anderen und freue mich an deren Fotografien, so wie sich Kunstgeschichtler auf der ganzen Welt an meinen Skulpturenaufnahmen erfreuen.

-Puh, war ein für mich langes Statement, aber Du wolltest es ja wissen.

Gruß
Winfried
 
Mal zum "Warum"...

Hallo Zusammen,

somit also @All, es hat ja einige weitere Meinungen gegeben seit gestern.

Zunächst mal Thema Astrofotografie und "Mindestkohle":
Was hier salopp dargestellt wird, ist nicht richtig. (Und das ist lieb formuliert gegenüber einigem Blabla!)
Wenn man Astrofotografie von Deepsky Objekten durch ein größeres Teleskop betreiben will, dann erfordert das allein für die Montierung einen gewissen Kostenaufwand, der mit 1000 Euro kaum durch Gebrauchtkauf abzudecken ist.
Vorgeschlagen werden dann aber auch Alternativen, die Fotografie durch Kamera Piggyback mit Tele-Objektiv oder mit kleinen Teleskopen (Grenze fließend, Beispiel Russentonne) zu betreiben.
Dies wird aber vom Einsteiger für gewöhnlich nicht angenommen, so dass man dann doch wieder bei teuren Varianten landet. Hier also wieder die Kopf-Wand-Schmerz-Einstellung, Beratungsresistenz, kann man nichts machen. Aber daraus einen allgemeinen Vorwurf an die Beratung zu machen ist gelogen.

Deepsky und 8" bzw. Dobson in 8":
Die Grundlage dieses häufig zu findenden "Beratungsziels" ist einfach Konsequenz. Normalerweise steigt der Teleskoppreis eher quadratisch zur Teleskopöffnung, was nicht nur am steigenden Preis der Optik liegt, sondern auch an den steigenden Anforderungen an die Montierung.
Beim 8" Dobson kann man aber feststellen, dass gegenüber dem 114/900 eine fast doppelt so große Öffnung eben für etwas mehr als den doppelten Preis zu haben ist. Das ist beim Beobachtungsziel Deepsky ein gewaltiger Sprung! Hinzu kommt, dass einfach durch die natürlichen Gegebenheiten sehr viele Objekte "zufällig" zwischen 6" und 8" Öffnung innere Strukturen zeigen und somit wesentlich interessanter Beobachtbar werden. Das gilt besonders für Kugelsternhaufen und planetarische Nebel und es gilt für die Himmelsbedingungen, die die meisten von uns überhaupt erreichen können. Natürlich wird ein Bewohner des Alpenvorlandes anders urteilen, da er eine Grenzgröße von 6,0 mag als "schlechten Tag" beurteilt.
Dies alles zusammengefasst ist es konsequent, gleich zu 8" Öffnung zu raten, weil dies günstiger ist, als zunächst einen 114/900 zu kaufen und dann vielleicht einen 150/750 - beides zusammen war dann schon teurer als der Dobson. Selbst wenn man vom Hobby abspringt, ist der Wertverlust bei Gebrauchtverkauf in ähnlichem Rahmen.
Sofort zum Dobson zu raten, der in Form des 200/1200 auch ein hervorragender Allrounder ist, ist also nur konsequent und keine Überbewertung.
Stehen diesem Rat Budget-Grenzen entgegen, was vor allem bei Schülern oft vorkommt und allzu verständlich ist, dann muss man eben reduzieren auf 150mm oder 114mm Öffnung, es geht dann halt nicht anders. Es ist aber eine Frage des Alters. Hätte es zu meiner Schulzeit den 8-Zöller zu diesem Preis gegeben, ich hätte das Geld vom Zeitungsaustragen nicht für Musik rausgehauen sondern auf den Dobs gespart. Damals aber waren 8" Öffnung absolut unerreichbar, bis die Kohle beisammen gewesen wäre, hätte ich wohl 3 mal sitzenbleiben müssen, um noch Schüler zu sein.
Der Rat zu 8" Öffnung ist wirklich begründet und nicht undifferenziert. Bei Deepsky-Interesse ist es auch ein Rat, der sich auf sehr lange Sicht auszahlt, 10 Jahre mit 8" f/6 Dobson? Warum nicht??? Vielmehr: Aber sicher! Auch 20, meinetwegen lebenslang! Und bei Interessenwechsel: 200/1200 sind nebenbei auch ein verdammt gutes Planetengerät, vielleicht mit etwas Tuning. Alles ist drin!

Schrott und Abqualifizieren
Das ist gern zu lesen und man fragt sich, ob es nur eine dumme Bemerkung ist, oder gar gepostet im Händlerinteresse!
Es ist geradezu allgemeinwissen, dass jedes parallaktisch montierbare Teleskop auch irgendwo zusammen mit einer unterdimensionierten Montierung angeboten wird.
Genauso gibt es Teleskope, die aufgrund von Konstruktionsfehlern weit hinter der beworbenen Leistung zurückbleiben, zum Beispiel wenn ein Newton mit zu kleinem Fangspiegel bestückt ist, und so nur z.B. 70% des Spiegeldurchmessers genutzt werden.
Manche Teleskope sind von vornherein nicht anders als mit "Schrott" zu bewerten, das gilt für 8" f/4 in "Giveaway Quality", bei denen ein Kugelspiegel verwendet wurde. Bei einigen Newtons kann ein Kugelspiegel problemlos verwendet werden (114/900), aber beim 200/800 versagt er, weil die Abweichungen von der eigentlich benötigten Parabolform zu groß sind. Die Bildqualität bricht selbst bei niedrigen Vergrößerungen zusammen! Dazwischen gibt es eben auch genügend Abstufungen zwischen schwarz und weiß. Beim 150/1200 mit Kugelspiegel ist die Abweichung des Kugelspiegels vom Parabolspiegel ganz knapp davor, dass das System nicht mehr Beugungsbegrenzt ist. Das lässt keine Toleranz mehr für Fehler bei der Politur, die quasi immer vorkommen. Wird ein solches Gerät dann speziell für Planetenbeobachtung, also für hohe Vergrößerungen, gekauft, ist ein Hinweis angebracht, der das Gerät aber nicht zu Schrott abwertet. Ich kann nicht verhindern, dass manche das so lesen wollen. Liegt wohl daran, dass man auch hier bei uns bereits viel zu sehr an unkritische Jubelberichte gewöhnt ist.

Jubelberichte
Oder Lieder, die die Welt nicht braucht - aber das außerirdisch geniale Marketing braucht sie (ich sehe da die Saturn-Tante vor mir)!
Es scheint zur Gewohnheit zu werden, dass sich bei jedem neuen Produkt einige Leute hergeben, entweder in Unwissenheit oder mit Absicht, einen Jubelbericht zu verfassen. Vielleicht nicht einmal böswillig, sondern nur, weil einfach in kritischen Punkten der Vergleich mit anderen, ggf. besseren Produkten fehlt.
Ist ein solcher Bericht einfach nur Darstellung der Freude an den ersten Beobachtungen, so hat er seine Berechtigung, als Beobachtungsbericht und überhaupt, um den Spaß am Hobby zu vermitteln.
Aber als Produktbewertung hat so ein Bericht keine Berechtigung. Trotzdem werden diese Berichte dazu benutzt, entweder indem der Autor selbst sie als solche hinstellt, oder indem ein Händler den Bericht im Rahmen seiner Produktbeschreibung verlinkt oder zitiert.
Solche Berichte helfen aber nur dem Händler, nicht dem Kunden, der unter Umständen eine aus seiner Sicht falsche oder zumindest schlechte Produktauswahl trifft.
Ich habe neulich erfahren müssen, dass der Zustand der Jubelberichte inzwischen offenbar so weit geht, dass ein Hersteller von High-End-Okularen mit meiner kritischen Auseinandersetzung mit den Hyperion-Okularen hausieren geht, um zu beweisen, dass diese geradezu "unkäuflich" seien. Dabei könnte mir durchaus der Hut hochgehen, weil das keineswegs die Aussage des Berichtes ist. Der Bericht dient lediglich dazu, die Leistung dieser Okulare einzuordnen. Natürlich von meinem Standpunkt bzw. auch dem meiner Mitbeobachter aus.
Gegenüber einem "alles ist toll"-Bericht macht sich das Okular dann natürlich schlecht.

Konsequenz daraus: Damit man auch in Zukunft weiterhin Informationen aus Erfahrungsberichten gewinnen kann, muss man konsequent gegen diese Jubel-Berichterstattung vorgehen.
Das stört natürlich die "Spaßfraktion", die mit schönen Teleskopen bei schönem Wetter schöne Beobachtungen machen will, durch schöne Okulare und zu schönen Preisen.
Kritik daran verdirbt nur den Spaß am Hobby!
Da möchte man gar nicht feststellen, dass das schöne Okular für das schöne Geld eigentlich schlecht zum Teleskop passt, so dass für teures Geld ein schlechtes Bild ankommt. Vielleicht auch weil das Teleskop schlecht zum Beobachtungsziel passt und nebenbei auch schlecht gebaut wurde.

Soweit also "mehr über alles". Wer in ein Forum einsteigt, in der Hoffnung nur Jubel und Zuspruch für jedweden Mist zu ernten, der kann sich eigentlich auch gleich bei Ikea in der Kinderecke unter bunten Bällen begraben lassen!

Clear Skies
Sven
 
Re: Mal zum "Warum"...

Hallo "Der_Flo" :-)

Dein letzter Beitrag hier im Thread hat mir gefallen, Danke.

Der Punkt ist doch auch, dass wie Du schreibst ein Anfänger ganz anders an die Angelegenheit herangeht und ein alter Hase kann zwar versuchen, ihm das "auf die Schnauze fallen" zu ersparen - aber in der Praxis wird das fast nie gelingen. Und das liegt weder daran, dass die Anfänger bockig oder die alten Hasen arrogant sind, sondern einfach daran, dass es der Auswahlprozess für würdige Amateur-Astronomen ist.

Übrigens, ein sehr schönes Buch zum Thema: "Fasziniert von den Sternen" - gibts bei Jokers.de gerade wieder mal zum Schnäppchenpreis. Ein tolles Buch für und über Amateure.

Gruß
Adson
 
Re: Mal zum "Warum"...

Hallo Sven

Sicher wenn der Anfragende in erster Linie Nebel und Galaxien möchte ist der 8Zöller eine gute Wahl.
Wobei man bei Nebel schon differenzieren muss ausgedehnte Objekte wie der Nordamerikanebel zb. sind sicher in einem kleinen kurtzbrennweitigen Refraktor mit Nebelfilter eindrucksvoller.
Auch kleinere Teleskope haben ihren Himmel!

Die meisten möchten erst mal alles Probieren einschließlich erster Versuche mit Fotografie.
Da ist der 8“Dobson nicht das Allheilmittel, da wäre nun mal ein kleineres Parralaktisch montiertes Teleskop geeigneter.

Man muss keine Dobson Monokultur Predigen!

Für Planetenfotographie aber auch erste Deep Sky Versuche durch ein kleines kurtzbrennweitiges scop reicht ein GP Clone mit einfacher Motorisierung durchaus nur für den 8 Zöller natürlich nicht.

Da müssen keine Semiprofessionellen Ansprüche gestellt werden.

Ich halte es nicht für zwingend notwendig bereits am Anfang das Teleskop fürs Leben zu Kaufen.
Deshalb ist die von dir angeführte Konsequenz nicht notwendig.

Ein Aufstieg von einem kleineren Scop ist kein rausgeschmissennes Geld das werden wohl fast alle hier so gemacht haben.
Zumal man das kleine später durchaus als Reiseteleskop, Leitrohr oder einfach schnellspechtelgerät weiternutzen kann.

Es ist interessant und lehrreich verschiedene Teleskope kennenzulernen und zwar richtig im täglichen Gebrauch und nicht nur bei nem kurzen Blick auf nem Teleskoptreffen.

Eine Parralaktische Montierung mag zwar erst mal für den Anfänger etwas schwieriger zu handhaben sein, das hat aber sein Gutes denn dadurch lernt er sehr anschaulich das Koordinatensystem und kann in Zukunft mit diesen Angaben was anfangen.

Und um noch mal auf das Eingangsthema zurückzukommen der angedachte Bresser wäre sicher kein schlechter Einstieg gewesen, wer sich am Kugelspiegel stört (der alte Tal 2 hat ja auch einen) hätte ja den Skywatcher als Alternative vorschlagen können.

Mann sollte halt akzeptieren wenn der Anfragende keine Dobsonmontierung möchte und dann eine vernünftige Parallaktische Kombination vorschlagen wobei 8 Zoll da nun mal einfach zu heftig ist.
Wenn man auf die Wünsche des anderen nicht eingeht muss man sich nicht wundern wenn dann die beklagte Beratungsresistenz eintritt.

Grüße Gerd
 
Re: Mal zum "Warum"...

Hallo zusammen,

da kamen jetzt doch einige interessante Beiträge.

Zunächst zu Deiner Frage Der_Flo:
Ich habe vor über 20 Jahren mit einem aus heutiger Sicht Schrottgerät angefangen. Dem 114/1000 Cat Newton auf parallaktischer Montierung und Wackelstativ (und 24,5mm Okulare und Okularsonnefilter <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />).
Aber das lässt sich nicht mehr vergleichen. Damals gab es weder Internet noch erreichbare Astro-Händler (da keine Fachzeitschrift) oder gar Teleskop Treffen. Nur den örtlichen Optiker, der auch Teleskope in seinem Schaufenster hatte und ein Danubia Prospekt, dessen größtes Fernrohr der 130 Cat Newton war. Und schon der war für einen Schüler unerreichbar.
Von einem C8 wagte ich gar nicht einmal zu träumen.

Vielleicht bin ich dabei geblieben, weil ich das Glück hatte zusammen mit einem Klassenkameraden in das Hobby einzusteigen.

@Gerd
>Ich betreibe mein Hobby aus reinem Spaß und Freude an der >Astronomie, da ist bereits das betrachten des gestirten >Himmels mit dem bloßen Auge ein Genuss.
Dito. Ich freue mich immer noch an jeder Sternschnuppe die ich sehe und bin wahrscheinlich wegen dem leichten Schauer der mir den Rücken runter fährt wenn ich einen dunklen Sternenhimmel sehe, noch immer diesem Hobby treu geblieben.

Und zu Deinen letzten Beitrag 100% ACK.

@Sven
Bzgl. Astrofotografie und "Mindestkohle".
Genau. Der Einstieg in die Astrofotografie sollte nun mal mit Piggyback, Teleobjektiv, Webcam und kleineren Scopes erfolgen. Auch dort lernt man die Tücken der Technik kennen bzw. sammelt Erfahrung. Auch Fokalfotografie mit einem 150/750er auf GP Clone dürfte machbar sein. Vielleicht nicht mit den perfekten Ergebnissen, aber mit Ergebnissen die man auch seinem Nachbarn präsentieren kann. Und wenn ich dann mehr will, dann weiß ich genau was ich will oder ich weiß, das ich eben nicht fotografieren will.
Und langbrennweitige Fokalfotografie ist sicherlich kein Entscheidungskriterium für ein Einsteigerteleskop.
In den letzten Thread hieß es aber immer nur "Fotografie, vergiß es" und das sollte so nicht stehen bleiben.

Zum 8" Dob. Der Hinweis auf das Gerät ist sicherlich berechtigt und es ist auch ok, das Winfried ein konkretes Gerät, das er kennt als Empfehlung angibt. Genau das will ja ein Einsteiger wissen.
Was ich dann nicht mehr gut finde ist, das wenn jemand aber doch lieber ein parallaktisches Gerät möchte, die Beratung schlagartig aufhört und nur noch das ausgesuchte Gerät madig gemacht wird, aber keine Alternativen aufgezeigt werden und die Leute dann als beratungsresistent hingestellt werden.

>Der Rat zu 8" Öffnung ist wirklich begründet und nicht >undifferenziert. Bei Deepsky-Interesse ist es auch ein Rat, >der sich auf sehr lange Sicht auszahlt, 10 Jahre mit 8" f/6 >Dobson? Warum nicht??? Vielmehr: Aber sicher! Auch 20, >meinetwegen lebenslang! Und bei Interessenwechsel: 200/1200 >sind nebenbei auch ein verdammt gutes Planetengerät, >vielleicht mit etwas Tuning. Alles ist drin!

Das ist so sicherlich richtig und wie gesagt ich halte es für einen guten Hinweis, aber es gehören auch Hinweise
auf die Nachteile dazu (keine Nachführmöglichkeit, Versuche mit Astrofotografie nicht möglich, evtl. Größe des Scope). Und dann gehören für mich eben auch (konkrete) Alternativen dazu, die vielleicht optisch etwas zurückstehen, dafür aber diese Möglichkeiten bieten.

Und dann ist der Einsteiger dran und kann sich, nachdem er in alle Richtungen gleich informiert worden ist entscheiden, wohin er tendiert!

Zu "Schrott und Abqualifizieren".
Sicherlich sind Hinweise auf Probleme, die bestimmte Bauweisen oder Geräte haben wichtig und berechtigt. Aber bitte nicht nur theoretisch, sondern eben auch praktisch. Um wieviel schlechter ist nun das Gerät, das an der Grenze der Beugungsbegrenzung liegt wirklich und ist das für einen "Einsteiger" eine starke Einschränkung (bzw. merkt er das überhaupt) und ab wann wird es tatsächlich zum Problem.

Dazu eine kleine Anekdote. Als ich stolz mein C8 hatte habe ich es meinen Eltern vorgeführt und hatte einen gigantischen Blick auf den Orionnebel eingestellt.
Kommentar meiner Mutter: "Und für das hast Du soviel Geld ausgegeben? Die Sterne sind ja immer noch nicht größer zu sehen.". Den Nebel hat Sie gar nicht wahrgenommen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Zu "Jubelberichte"
Nein, ich möchte keine Jubelberichte, wie toll alles ist, aber man kann aus vielen Meinungen einen Trend ableiten.

Deshalb verfolge ich auch regelmäßig die Bresser Messier Berichte, weil ich eben herausfinden möchte, wie gut das Teil (vor allem die Mon-1 bzw. Mon-2) tatsächlich ist, bzw. welche Alternativen es gibt, da ich was bestimmtes vorhabe.

Und der Trend der sich für mich beim Bresser Messier abzeichnet ist einfach der, dass die Leute die das Gerät haben, viel Spaß damit haben.

Abschließend noch meine Gesamtmeinung zu dem Thema:
Das universelle Einsteigerteleskop mit Spaßgarantie für alle Fälle wird es nicht geben. Aber es wäre schön, wenn man den Einsteiger neutral in alle Richtungen beraten würde und nicht in eine bestimmte Schiene drängt.

CS,
Volker
 
Re: Mal zum "Warum"...

Sven,
vielleicht sollten wir diesen Deinen letzten Artikel als "Vorspann" in alle Threads stellen. Das würde manchem schon helfen. Ansonsten habe ich dem nichts mehr hinzuzufügen.
Nur noch kurz zu Astro-Rider: da ich 2x sitzengeblieben bin und also mehr Zeitungen austragen konnte als Sven wurde es bei mir halt schon ein Meade 8" SC..... Es war aber schon nicht mehr zu Schulzeiten, ich habe da schon verdient.
Ansonsten wäre es etwas ähnliches wie bei Dir gewesen.

Habt Freude an unserem Hobby,

Gruß
Winfried
 
Re: Mal zum "Warum"...

Hallo Winfrid

vielleicht sollten wir diesen Deinen letzten Artikel als "Vorspann" in alle Threads stellen.
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Warum so viel Text man kann es doch in etwa so zusammenfassen:

Lieber Einsteiger sei konsequent und Kauf dir gleich einen 8 Zoll Dobson denn das ist das Ultimative Teleskop und du musst dir nie wieder was anderes kaufen der wird dich auch die nächsten Jahrzehnte glücklich machen.

Ihr könntet es so auch als Signatur verwenden dann müsst ihr euch nicht immer die Finger wundschreiben.
Wenn dann einer hier nach nem Teleskop fragt einfach auf Antworten klicken und der Anfragende ist perfekt beraten. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Grüße Gerd
 
Re: Mal zum "Warum"...

Hallo

Mal noch was zum Thema Foto und Mindestkohle.
Ich habe als ich meine erste Digicam hatte die auch mal kurzerhand ans' Teleskop gebastelt.
Und zwar hinter ein 25mm Ts WA.
Das Teleskop ist ein 114/900 Newton welcher auf einer damit eigentlich schon überforderten
Astro 1 mit Ra Motor montiert war.

Trotzdem habe ich damit das unglaubliche gewagt nämlich zu Fotografieren.

Hätte ich dieses Vorhaben hier angekündigt hätten wahrscheinlich regelrechte Beschimpfungen von den Experten hier zu hören bekommen, wie man nur so blöd sein kann soetwas zu versuchen.

Das Resultat könnt Ihr im Anhang sehen.

Es ist M 57 durch besagte Kombination mit einer Canon A40 5* 15 s bei ISO 400 belichtet und mit Giotto Summiert.

Den Profisfotografen hier mag das ja nur ein mitleidiges Lächeln entlocken, mir hat es damals aber sehr viel Spaß gemacht und ich war froh und Stolz darauf mit diesem Aufbau überhaupt etwas abzulichten.
Und aus reinen Spaß und keinem Leistungsfanatismus betreibe ich dieses Hobby.
Ich habe so Wertvolle Erfahrungen sammeln können.

Grüße Gerd
 
Re: Mal zum "Warum"...

Hallo Gerd,
das "übliche" wäre ja nun, zu sagen, "geht doch".
Aber was soll`s denn. Keiner schreibt, so etwas ginge nicht, Fakt ist nur, viele Einsteiger erwarten doch, daß ihre Fotos so aussehen wie in den Werbebroschüren. Daran orientieren sie sich. Und sind anschließend enttäuscht.
Es macht auch einen Unterschied, ob ich eine Web-Cam ans Teleskop hänge, das geht ja sogar am Dobson, oder ob ich mit der DSLR mit 12 Millionen Pixel 2 Stunden belichte. Das geht nun mal mit diesen Geräten der Einsteigerklasse auf keinen Fall. Und ganau das wollen die meisten ja machen und glauben, es ginge.
Ich hab mir das Astrofotografieren seit langer Zeit abgewöhnt, da ich mir das nicht antue, 2 Stunden oder die ganze Nacht über nur einen Leitstern anzuschauen. Da gibt`s in den Weiten des Alls besseres...

Gruß
Winfried
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hi Flo,


für Händler-Bezogene Diskussionen gibt es hier auch ein Extra Forum.
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So ist, und wenn man interessenlastige Themen immer schön sauber dorthin verfrachten könnte, würde mans auch tun.

Wie AstroRider schon mitbekommen hat: am Ende zählt nicht das was man sieht sondern wie man darüber denkt! Und das wird sehr häufig vergessen. Nen Anfänger geht selbst bei schlechtem Seeing raus und erfreut sich der Sterne .. warum? Weil er hofft doch was sehen zu können. Amateure schalten da meist gleich ab. Weil denen wärs viel zu anstrengend ihre 8-12" rauszutragen und zu montieren um dann nix zu sehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
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Klar, am Anfang, wenn das Fieber noch jung und heiss ist muss quasi jede Wolkenlücke herhalten um zu Kucken, später, wenn sich Aufwand und Nutzen relativieren, sieht mans schon anders, ganz von den 'Nebenkriegsschauplätzen' wie Familie, Arbeit und sonstige Aktivitäten abgesehen, die sich mit der astronomischen Beobachtung schneiden können und werden.

Trotz allen Anspruchs, den man sicherlich mit der Zeit und Erfahrung entwickelt, wenn mich ein Einsteiger fragt zu was ich raten würde, dann sage ich ihm wozu ich raten würde, nicht mehr und nicht weniger. Das heisst aber nicht, daß meine Erfahrung nicht auch von fehltritten begleitet waren. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Persönlich habe ich mit einem etwa 10 jahre alten 114/900 auf der typischen paral. Wackelmontierung und 1" Okularen minderer Qualität (<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />) angefangen und suchte mein Heil in einem dieser voll tuffigen elektronischen Goto-Büchsen... um es nach etwas weniger wie einem Jahr wieder zu verkaufen und letztlich doch einen Dobson anzuschaffen, obwohl ich diese Geräte zu Anfangs auch schief als freakige Teile angeschielt hatte. Heute käme für mich für den Feldeinsatz nichts mehr anderes in Frage, aber auch erst, nachdem ich mal live gesehen habe, wie man damit umgeht und worauf es (für mich) ankommt.

Trotz allem hin und her und schließlich wird die Frage nach dem richtigen Teleskop ja wirklich oft gestellt, mit recht beengtem Budget und fotografieren möchte man ja auch noch ist spätestens hier jedem Leser völlig klar, man muss hier mit der Kompromiss-Zange ran gehen und wenn man das tut, dann am besten so, daß der Weg in die zukunft nicht verbaut wird mit einem kontraproduktiven, unsinnigen Produktmix, der nur zum erlöschen des Interesses führt.

Über eines können und dürfen wir uns aber schon einig sein, wir alle hier haben ein Interesse daran, daß ein "Neugierling" auch beim Hobby bleibt, denn je mehr 'wir' Astro's sind, desto mehr können wir bewegen in jedwede Richtung. Eine Beratung zu einem Gerät mit einem Minimum an praktischer Tauglichkeit ist EIN Weg dorthin. Das ersetzt weder Kaufentscheidung, die nötige Motivation sich mit der Materie tiefer auseinanderzusetzen oder den Willen, die gekaufte Ausrüstung auch zu benutzen.

Nun ist es ja nicht so, daß man das nicht alles schon wüsste, wenn man hier so mitliest, aber irgendwie ist es bei jedem dieser Threads immer nur eine Frage der Zeit, bis sich die Gemüter genau in diese Grundsätzlichkeiten verstricken. Da fragt man sich, wieso das immer live, bei der Beratung passieren muss und dem Fragesteller zunächst mal nücht aber auch gar nücht bringt.

Wie ich schon öfter sagte, Meinung und Erfahrung sollte man nicht diskutieren, wenn das Ziel einer Diskussion ein anderes ist.
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Leute,

also so langsam laufen einige von Euch ja richtiggehend heiß. Kommt davon, wenn man im Leerlauf
zu hoch dreht und schon kocht, wenn man endlich einen Grund sieht loszufahren.

Zunächst Mal sollte man sich Gedanken machen, dass die Zeit nicht stehen geblieben ist und
man nicht mehr wie ich auch mit ner 60er Linse anfangen muss. Ich kann nichts dafür und habe nicht
in den Aufsichtsräten von Firmen gesessen die mit ihrer Qualitäts- und Preispolitik "Otto Normal"
gar nicht bedienen wollten, nun tun das eben Andere.

Jeder Anfänger in diesem Hobby sucht eigentlich einen Allrounder, auch wenn er erst Mal
die naheliegendsten, weil bekannten Ziele erwähnt.
Selbst wenn er sich auf Planeten festlegt, sollten andere Ziele Erwänung finden, gehört zur Beratung.
Naheliegend auch, dass er Fotografie niemals ganz ausschließen wird.

Also wird fast immer der fotovisuelle Allrounder gesucht und selten sind mehr als 500 € in der Tasche.
Das ist das eigentliche Problem und nichts anderes.

Während wir um 3-4" Öffnung mit einer leichten Monti klarkommen (auch finanziell) und schon
vom Fotoallrounder sprechen können der zum Anfang mit aufgesattelter Knipse, dann mit Tele
und schließlich durch das nicht allzu langbrennweitige Rohr voll ausreicht und Spass macht, kommen
wir rein visuell damit nicht allzu weit.

Der visuelle Allrounder (den wir "Alten" alle nicht hatten)wäre frühestens mit 6" F/6 erreicht
denn das Budget reicht für 5" APO nicht ganz. Dieses Rohr kann also nur ein Spiegel sein und den
bietet der Markt nicht oder nur in teuren Varianten.
Erst diese Zwangslage führt dann zum 8" F/6 Dobson weil ein 8-Zöller parallaktisch auch zu teuer
und für Beginner kaum zu beherrschen ist.

Nun haben wir also den Fotoallrounder und den visuellen Allrounder und irgenwie will das
verflixt nicht zusammen passen, denn als fotovisueller Allrounder mit 6-8" Öffnung, stabiler Monti
auch für das Zubehör sprengt man fast jedes Budget.
Alles dazwischen ist nicht Fisch und nicht Fleisch, trotzdem teuer genug.

Was eigentlich fehlt, ist die knallharte Aussage, dass man sich entscheiden muss.
Will ich mit bescheidenen Mitteln bescheidene (bitte...das ist so) Fotos und Beobachtungen machen
oder will ich mit bescheidenen Mitteln gute visuelle Beobachtungen machen bei denen ich
zumindest den hellsten Objekten aller visuell dem Hobbyastronomen zugenglichen Klassen
Strukturen sehe, die mich ihre Natur erkennen lassen.
Das ist meine Definition eines visuellen Allrounders und der hat noch niemand widersprochen,
ebenso wie der Tatsache, dass die Möglichkeit dazu bei 6" Öffnung beginnt.

Das bedeutet nicht, dass der Himmel erst bei 8" Öffnung aufgeht, ich schätze meinen 4" Richfielder
sehr, das ist aber ein Spezialist und von dieser Sorte gibt es Große wie Kleine in mittlerweile
kaum überschaubarer Fülle, in jeder denkbaren Qualität, Montierungsart und Preisklasse,
genau wie die 6-12" Allrounder auch.

CS
*entfernt*
 
Re: Mal zum "Warum"...

Hallo Winfried

Keiner schreibt, so etwas ginge nicht
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Na das hab ich hier aber schon anders gelesen.

Möchte noch mal betonen das war ein Astro 1 wackeldackel + Ra Motor für 69€ und keine Astro 3 oder gar Astro 5.
Auch ich würde die nie als Fotoausrüstung empfehlen aber prinzipiell geht’s halt auch damit wenn es sein muss.

Weshalb ich die von Sven veranschlagten 1000€ als Minimum für zu hoch halte.
Ein GP Clone wie zb. die Mon 2 für 250€ + die Optionale Motorisierung für 120€ also gesamt 370€ sollten erste Versuche mit einem dafür passenden Scope durchaus möglich machen.
Natürlich bei entsprechend heruntergeschraubten Ansprüchen.
Das muss man dann auch deutlich dazusagen am besten mit einem Beispielfoto damit keine überzogenen Erwartungen geweckt werden.

Du hast schon recht die Marketingstrategen die selbst bei der Letzten Tschibolinse die tollsten Hubbelaufnahmen auf den Karton Drucken wecken leider völlig überzogene Vorstellungen.
Das die von dir angesprochene Königsklasse mit 12 MP langer Brennweite und 2h Belichtung eine Top Ausrüstung weit jenseits der 1000€ Marke erfordert ist natürlich völlig Klar.

Grüße Gerd
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Günther,

wie du schon sagst, ein 6"f6 wäre schön, gibt's derzeit für Einsteiger aber nicht.

Daher empfehle ich generell folgende 3 Geräte:

- 8"f6 Dobson für jene, die visuell so viel wie möglich sehen wollen
- 6"f5 Newton auf SkyView für jene, die visuell sowie fotografisch interessiert sind und
- 90mm f11 GSO-Fraunhofer auf SkyView, die halt unbedingt einen Refraktor wollen.

Nimmt man diese drei Möglichkeiten und denkt ein bischen darüber nach was man will, sollte die Entscheidung kein echtes Problem mehr sein.

Bino-Tom
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Günther, hallo Tom!

wenn die Welt nur so einfach wäre! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ich sehe es so:
Der Low Budget Bereich ist leicht abzudecken: Tchibo-Klasse!
Der 500€ Budget Bereich ist mit den von Euch angegebenen Geräten auch leicht abzudecken.

Die großen Beratungsprobleme sehe ich (und da entzünden sich doch die meisten Streitereien hier) wenn das Budget bei ca. 250 Euro liegt und man halt das Teleskop jetzt will und nicht erst in ein bis zwei Jahren!

Was schlagt ihr dafür vor?
Der einzige brauchbare Vorschlag (den ich gelesen habe) kommt meines Erachtens bisher von Armin mit dem SW 130/650 auf EQ3.

CS
Volker

@Günther: manchmal ist man halt ein Schnellkochtopf! Da pfeift´s halt, wenn´s lang genug kocht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Tom,
sieht man Dein Statement als Schlußstrich an (sollte ja mal irgendwann auch zu Ende gehen), dann kann man durchaus mit diesen Geräten leben. Mit dem ersteren so und so. Ich denke halt, darunter läuft einfach nichts.
Diese Diskussion könnte ewig fortgesetzt werden, vielleicht sollten wir auf dem ITV mal eine Gesprächsrunde dazu einrichten.

Gruß
Winfried
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Volker,

ich kenne das selbst (wer nicht) wenn man etwas unbedingt gleich haben will. Dennoch würde ich immer zuerst raten weiter zu sparen, oder aber sich am Gebrauchtmarkt umzusehen, wo man ohne weiteres bis zu 50% billiger davonkommt.

Muß es dennoch jetzt und sofort und neu sein, dann ist der 130/650 auf EQ3 oder aber auch der TAL-1 ein schönes Gerät, warum nicht? Damit kann man lange Zeit viel Spaß haben.

Bino-Tom
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Siehst Du Tom!
Das sind die Aussagen, die ich hier vermisse.
Jetzt hat ein Einsteiger auf einen Schlag 5 brauchbare Geräte zur Auswahl statt einem. Und es kann keiner behaupten man kann damit keinen Spaß haben.

Und wenn nun noch bei gezielten Fragen zu einem Gerät auch gezielte Antworten kommen, die ein Einsteiger versteht, dann ist das ganze Problem behoben.

Als Beispiel Messier und Kugelspiegel:
Statt Beugungstheorien zu zitieren wäre es doch sinnvoller zu schreiben, das aufgrund des Kugelspiegels Planeten ab einer Vergrößerung von x-fach an Kontrast verlieren.
Oder zur Mon-2 (rein fiktiv):
Beim Klemmen der Deklinationsachse verrutscht das Rohr um 5°. Schlecht zum Positionieren! Das ist doch besser als lapidar zu sagen "Ist ein GP-Clone, taugt nichts!".

Und genau solche Antworten wollen die Leute lesen, die gezielt fragen zu einem Gerät stellen. Ist zumindest meine Meinung.

Aber wie schon gesagt wurde, wir möchten doch alle das eine, das ein Neuling Spaß an dem tollen Hobby findet, das uns alle verbindet.

CS
Volker
 
Re: Den Kopf schüttel ich über ganz 'was anderes!

Hallo Volker,

willst Du etwa andeuten, dass es auch bei mir ein wenig pfeift... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />

Tja nun, Armins Vorschlag ist so ein "nicht Fisch und nicht Fleisch" Gerät, aber wenn es das
Budget vorgibt, warum nicht. Es geht sogar noch drunter aber wie weit sind Kompromisse
letztlich den Einsteiger hilfreich und die Konsequenzen wirklich bewusst?

Ich bin z.B. kein Freund von Einsteigerempfehlungen in Richtung F/5. Möglich, dass ich
durch eigene Erfahrungen mit einem 114/1000 kath. Newton und dem Ersatz durch 114/450 (F/4)
völlig verdorben bin, aber die Justier- und Okularproblematik ist nun Mal da und den F/4 lernte
ich erst mit zunehmender Erfahrung richtig schätzen.
Einen 114/900 auf EQ 2 oder so hatte ich auch. Naja, stabil ist was anderes und häufiger
Gebrauch mit einhergehender Abnutzung gab der Monti den Rest.
Überhaupt sehe ich heute mit einem Fernglas Objekte die mir vor Jahren mit einen 114er durch die
Lappen gingen. Das ist auch eine Einsteigerproblematik die wir alle kennen und kann zu Enttäuschungen
führen die ich gerne vermeiden würde.

All diese Erfahrungen verleiten mich eher dazu, einen 6" F/6 Einsteiger-Dobson wo immer es geht
bei Händlern "anzumahnen" als Einsteigern zu sagen, sie sollen so anfangen wie ich es musste.

Letztlich habe ich mich von parallaktischen Montis ganz verabschiedet und man wird wenige
bis gar keine Äußerungen von mir in reinen "Fotothreads" finden, weil ich davon keine Ahnung habe.
Obwohl....hab ich schon gesagt, dass Planetenfotografie mit Digi-Knipse am Dobson wunderbar geht?
Sogar ich hab das schon geschafft. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Wenn es nach mir ginge, würden wir alle Eonsteiger den Händlern so lange mit der Frage
nach einem 6" F/6 Einsteigerdobson auf den Hals hetzen, bis Bewegung in die Sache kommt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Damit wäre der Allroundeinstig visuell zu machen, Strichspur und Planetenfotos inklusive.
So ein Teil wäre auch noch gut auf einer erschwinglichen Monti aufgehoben, zumindest für erste Versuche.
Warum Fotografie mit Langzeitbelichtung von Anfang an ein MUSS ist habe ich noch nicht wirklich
verstanden, daher halte ich mich da normaler Weise raus obwohl ich die erforderlichen Kompromisse
bei knapper Kasse für bedenklich halte.

CS
*entfernt*
 
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