CCD Kamera als Einstieg an Newton 150/750

[Reimer22]

Hallo Zusammen,

ich bin absoluter Astro-Neuling und dies ist meine erste Frage, die ich mich hier traue zu stellen.

Ich möchte mir gerne eine CCD-Kamera für die Deep-Sky Fotografie anschaffen und suche auf diesem Weg den Rat von den hier vorhandenen Experten. Die Kamera soll für ein Newton 150/750 sein. Das weitere dafür notwendige Zubehör (geeignete Montierung, OAG, Guiding-Kamera, Koma-Korrektor usw.) ist/wird vorhanden sein.

Wenn man ein Hobby (fast egal welches) neu anfängt, stellt sich immer die Frage wieviel soll/muss ich ausgeben damit ich von Anfang an Spass daran habe auch wenn ich weiss, dieses oder jenes kann man verbessern. Oft wird einem der Spass vergrault, weil man vielleich 300 Euro zu wenig ausgegeben hat. Andererseits weiss man erst im Nachhinein wie stabil das Interesse an einem neuen Gebiet ist.

Als Einstieg in die Astrofotografie überlege ich mir die Anschaffung der ATIK 16 ICS-HS (s/w).

Ich habe bei meinen Recherchen hier im Forum schon Beiträge gefunden, in denen davon die Rede ist, dass man unter 2000-3000 Euro gar nicht mit CCDs anfangen sollte. Diese wäre mir für den Einstieg deutlich zu teuer. Aber sind wirklich alle die Astrofografie mit einer günstigeren CCD-Kamera betreiben unglücklich, bzw. haben ihr Hobby aufgegeben?

Mein konkrete Frage in Kurzform daher: Kann man mit dieser Kamera an einem Newton 150/750 Spass haben oder ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man sich ärgert nicht etwas mehr ausgegeben zu haben. (Mir ist klar wie schwammig dies gefragt ist, aber vielleicht hat ja jemand eigene Erfahrung mit dieser Kamera an einem vergleichbaren Teleskop).
Noch zur Ergänzung: Der Ausschnitt der mit dieser Kamera abgebildet werden kann wäre für mich ok, was mir etwas Kopfzerbrechen bereitet ist, ist die Pixelgrösse.

Zum Hintergrund meiner Frage (wer noch Lust hat :
Ich habe hier schon diverse Beiträge zu diesem Thema gelesen. Auch habe ich mich auf einigen Seiten mit den theoretischen Hintergründen (Berechnung der Teleskopauflösung, Wieviele Bogensekunden pro Pixel, Oversampling, Undersampling usw. herumgetrieben. Manche Artikel habe ich mehrmals durchgelesen. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich trotzdem nicht wirklich durchblicke.

Für mich ist v. a. ein Problem, dass bei den diversen Berechnungen ein schöner theoretischer Wert heraus kommt, aber immer auch darauf verwiesen wird, dass dies in "der Praxis" halt ganz anders aussehen kann. Und an der Praxis hapert es halt bei mir.

Was ich meine verstanden zu haben ist folgendes:
Je grösser der Chip ist, desto grösser ist der abgebildete Bereich (das verstehe ich zwar auch nicht wirklich, aber damit kann ich was anfangen).
Mir ist klar: je kleiner der Pixeldurchmesser, desto höher ist die Auflösung.
Und weiter, dass zu kleine Pixel keinen Sinn machen, wenn die Auflösung des Teleskops dies nicht hergibt (als so eine Art overkill wie ich verstanden habe). Andererseits habe ich auch gelesen, etwas kleiner (als theoretisch für das Teleskop sinnvoll) können die Pixel schon sein, da man durch "Binning" die Aufnahmequalität verbesser könne.
So ganz grob, an einem einfachen Beispiel "verstehe" ich auch das Over-Undersampling: Ein Stern sieht einfach besser aus, wenn er mit 4x4 statt mit nur einem Pixel dargestellt wird.
Aber spielt das eine Rolle (bzw. welche), wenn ich M31 ôder den Orion-Nebel fotografiere?

Ich habe einige Zeit mit einem Tool herumgespielt mit dem man diverse Kameras an einem bestimmten Teleskop "ausprobieren" kann. Dies war zwar hilfreich für die Beurteilung der Chipgrösse der Kameras (d. h. wie gross ist der Bereich der damit abgebildet werden kann), aber es hat mir nicht geholfen zu beurteilen, ob z. B. 8um (u=mü) ok sind, oder es doch 4,5um sein sollen.

Für Antworten/Hinweise (und Nachsicht mit einem Newbe) im Voraus vielen herzlichen Dank und schöne Grüsse

Reinhard

 

[fquadrat]

Hallo Reinhard,

wenn ich auch keine CCD-Kamera habe, so kann ich Dir doch etwas helfen:

Was ich meine verstanden zu haben ist folgendes:
Je grösser der Chip ist, desto grösser ist der abgebildete Bereich (das verstehe ich zwar auch nicht wirklich, aber damit kann ich was anfangen).

Ist ganz einfach: Das Teleskop erzeugt im Primärfokus ein reelles Bild des Himmels. Reelles Bild bedeutet, daß man es auf einer Mattscheibe auffangen kann. Wie groß eine bestimmte Fläche des Himmels auf der Mattscheibe erscheint, hängt nur von der Teleskopbrennweite ab. Bei 1 m Brennweite wird der Mond (0,5°) als etwa 9 mm großes Scheibchen abgebildet. Daraus folgt, daß ein (nur theoretisch existenter) kreisrunder CCD-Chip mit diesem Durchmesser auch nur dieses Himelsareal überblicken kann. Ein 1° großes Objekt würde mit ungefähr 18 mm abgebildet, also überdeckt ein 18-mm-Chip bei 1 m Teleskopbrennweite ein Himmelsareal von etwa 1°.

Grüße

fquadrat

 

[GalaxieFinder]

Hallo Reinhard,

ich habe mich beim Umstieg von DSLR auf CCD ganz bewusst für eine Atik 16HR entschieden, und zwar aus zwei Gründen: 1. hatte ich keine Ahnung, ob mir das LRGB-Verfahren zusagt (o ja, tut es!), daher wollte ich auch nicht so viel ausgeben, und 2. macht der kleine Chip einfach weniger Probleme was die Abbildung in den Ecken angeht.
Meine Ziele sind eher etwas kleinere Objekte, daher stört mich der kleine Chip nicht.
Daher ein Tip: überlege dir gut, ob das relativ kleine Bildfeld für dich ausreichend ist und schau noch ein wenig am Gebrauchtmarkt herum, wenns das Jucken in den Fingern noch zulässt, vielleicht erwischst du eine gebrauchte Cam mit größerem Chip zu dem Preis. Meine hatte etwa € 600 gekostet.

Nur so als Anhaltspunkt: mein Chip ist etwa doppelt so groß wie deiner (ich kann damit also etwa das doppelte "Himmelsareal" abbilden), meine Brennweite ist aber geringer, das bedeutet: mein Bildfeld ist deutlich größer als deines wäre. Bei mir geht sich der Orionnebel OHNE Runningman nicht wirklich gut aus, um es anschaulich zu machen. Bei dir ginge sich nicht mal der halbe Nebel aus. Die klassischen Standartobjekte fallen also großteils weg.

Ein Link zu dem Thema:
http://lexikon.astronomie.info/foto/ccd-technik/

Besonders Punkt 1.5 dürfte interessant sein!

LG, Markus

 

[Reimer22]

Hallo fquadrat,

vielen Dank für Deine Antwort.
So verstehe ich es besser. Das vom Teleskop erzeugt Abbild hängt (nur) von dessen Brennweite ab. Der Chip einer CCD-Kamera kann entsprechend seiner Grösse halt einen Teil dieses Abbildes mit seinen Sensoren auffangen. Wo es glaube bei mir gehakt hat war, dass ich nur Formeln gefunden habe, wie gross der Ausschnitt auf dem Chip ist und da kam immer raus: je grösser der Chip, desto grösser das Bild. Vermutlich war meine Überlegung "Ab wann wäre ein Chip zu Gross für meine Brennweite irrelavant da es vermutlich keine bezahlbaren Chips gibt, die grösser als das Abbild eines Teleskops mit z. B. 750mm Brennweite.

Nochmals Danke und schöne Grüsse

Reinhard

 

[Reimer22]

Hallo Markus,

wenn ich die mir die Chipgrössen der für mich (preislich) in Frage kommenden Kameras ansehe (aus irgendwelchen Gründen stehe ich auf die ATIK Kameras, daher habe ich bei diesen nachgesehen):

ATIK 16ICS: 8,09mm (Diagonale), 8,3 um (Pixelgrösse)
ATIK 314E: 8,00mm, 4,65 um
ATIK 320E: 10,8mm, 4,4 um

mache ich von der Grösse her von der 16ICS zur 320E schon einen kleine Schritt, aber wenn ich mir die Ergebnisse mit Hilfe von:
field-view-calculator ansehen, dann passt der Orion-Nebel auch noch nicht ganz drauf.

Die Kameras mit denen man dann einen richtigen Fortschritt bzgl. der Grösse machen würde, fangen dann bei 2000 Euro Neupreis (z.B. ATIK 383L) an. Nicht ausgeschlossen, dass ich mir irgendwann auch mal so etwas zulegen werde, aber so als Erstausstattung ist mir das zu viel Geld.

Die ATIK 16HR spielt wohl auch in einer ähnlichen Liga.

Gibt es denn nicht die Möglichkeit, sich mit einem Barlow-Reducer zu behelfen, wenn man ein grösseres Objekt mit einem zu kleinen Chip abbilden will?

Abgesehen von der Grösse des abgebildenten Bereiches, welchen Unterschied werde ich merken, wenn ich bei gleicher Chipgrösse einmal 8um und das andere mal 4,4um grosse Pixel habe?

Vielen Dank Markus, dass Du Dir Zeit genommen hast mir zu antworten.

Schöne Grüsse

Reinhard

 

[JBeisser]

Hallo Reinhard,

Du hast Dir als Einsteiger so einiges vorgenommen, wenn ich mir Deine Überlegungen zur Ausrüstung ansehe. Meine Tipps dazu, damit es nicht in Frustration endet:

1) Suche Kontakt zu anderen Astrofotografen in Deiner Umgebung (optimal wäre ein Verein). Sprich mit den Leuten, geht gemeinsam fotografieren.

2) Gehe einmal auf die Homepage von Atik und sieh Dir dort die Ergebnisse des Fotowettbewerbs (Contest) über die letzten Jahre an. Dann kannst Du besser beurteilen, was die für Dich interessanten Kameras im besten Fall zu leisten vermögen und ob das Deinen Erwartungen entspricht.

3) Überlege, ob Du nicht lieber mit einer digitalen Spiegelreflex beginnen willst, um Erfahrungen zu sammeln. Damit wirst Du als Anfänger bestimmt besser zurechtkommen, wobei Dein Budget geschont wird. Verlierst Du den Spaß an der Astrofotografie, was wir aber nicht hoffen wollen, könntest Du die Kamera immer noch für "normale" Aufnahmen nutzen.

Gruß
Jürgen

 

[Hans_Peter]

Hallo Reinhard
wie Jürgen schon vorgeschlagen hat würde ich auch erstmal ne DSLR empfehlen aus den selben Gründen.
Ein weiterer Punkt und der ist nicht (sehr untertrieben) die Bildverarbeitung. Die tollste CCD nützt dir nichts und wird dir auch den Spass verderben, wenn man die EBV nicht beherrscht. Schau dir mal ein echtes Rohbild an und versuche mal daraus was zu zaubern. Klar kann man sich da reinarbeiten. Aber das dauert. Ich behaupte mal das ein erfahrener Astrofotograf aus einer DSLR-Aufnahme mehr herausholt und ein besseres Bild vorzeigt als ein weniger oder unerfahrener mit einer hightech-CCD. Sicher nicht neues für dich wenn du hier so einige Forenbeiträge schon gelesen hast. A und O ist die Nachführung, der Fokus, die EBV UND deine Ausdauer beim Fotografieren, sowie die unzählige Stunden mit der Verarbeitung der Daten. Und erst jetzt kommt die Frage über das Aufnahmemedium.

Gruss Hans-Peter

 

[Rolf_Geissinger]

Hallo zusammen,

als erstes möchte ich den uralten Mythos entkräftigen, dass die EBV einer DSLR-Aufnahme einfacher sei, als die einer CCD-Aufnahme. Das ist schlichtweg falsch!
Auch ist der Aufwand nur dahingehend etwas mehr, weil man Filter wechseln muss. Das macht aber normalerweise das Aufnameprogramm.

Ganz im Gegenteil ist es mit reinen s/w Aufnahmen sogar leichter, eine perfekte Bildkalibrierung durchzuführen - insbesondere wenn es um Flats geht. Aus den 3 oder mehr s/w Farbframes dann eine (L) RGB zu generieren, ist eine Kleinigkeit.

Auch das Bedienen einer CCD-Cam ist viel einfacher als bei einer DSLR, weil diese keine Knöpfchen, kein ISO-Gefummel oder sontiges Gedöns hat hat. Klar, einen PC sollte man haben...
Ich verstehe wirklich nicht, warum sich der Mythos "CCD = schwieriger" auch in Fachbüchern hartnäckig hält.

Ich spreche aus praktischer Erfahrung mit DSLR, OCR und s/w Cam.

Thema Chipgröße:
Im Prinzip kommt es nur darauf an, wie groß der korrigierte Bildkreis des Teleskops ist. Oftmals wird das angegeben. Meist liegt dieser Wert zwischen grob 30mm und im Extremfall Mittelformat (6 x 6 cm). Beim Newton wird dieser Wert üblicherweise vom Komakorrektor bestimmt, beim Refraktor vom Flattener. Refraktoren haben dabei meist die Nase vorn.
Entscheidend ist weniger die Vignettierung sondern die Randkorrektur, also wie gut die Sterne in den Ecken nachher aussehen.

Beispiel: Ein Teleskop kann 40 mm Bildkreis korrigiert ausleuchten. Dann sollte die maximale Chipfläche in diesen Bildkreis "reinpassen". Damit bekommt man den größt möglichen Himmelsausschnitt. Jeder Chip der kleiner ist, lässt wertvolles Licht einfach seitlich vorbeiziehen, ohne es nutzen zu können. Kleine Chips sind zwar günstig, nutzen aber die Leistungsfähigkeit des Teleskops nicht anähernd aus.
Machen kann man das natürlich trotzdem.
Der Effekt ist der selbe, ob man durch einen Strohhalm hindurchschaut (kleiner Chip) oder durch ein Ofenrohr (großer Chip). Man sieht die selbe Vergrößerung, nur mal mit mehr oder eben weniger drum herum.

Pixelgröße: Diese bestimmt zusammen mit der Teleskopbrennweite das Sampling, also die Auflösung in Bogensekunden pro Pixel. Alle Werte zwischen 0.7 und 2-3 sind brauchbar. Optimal ist ca. 1.5 - 2 "/px

Werden die Pixel zu groß bzw. die Brennweite zu klein, gibt es viereckige Sterne und die Auflösung leidet. (Undersampling). Typisches Beispiel: Fotoobjektive

Werden die Pixel zu klein bzw. die Brennweite zu groß, geht das in Richtung "leere" Vergrößerung (Oversampling). Das System bringt die Auflösung nicht. Das Seeing wird dann auch zum Thema. (Beispiel: SC mit sehr kleinen Pixeln)

Eine CCD mit winzigem Chip (8 mm ist winzig) wäre meiner Ansicht nach rausgeschmissenes Geld.
Ich würde auf eine größre CCD-Cam sparen und zur Not die Zeit mit einer DSLR überbrücken.

Die EBV - da gebe ich meinen Kollgen uneingeschränkt Recht - ist der zentrale Teil einer fetigen Aufnahme und ist absolut nicht zu unterschätzen.
Das reine Aufnehmen der Rohbilder (welche meist wirklich fürchterlich aussehen) ist nur "Knipserei" im Vorfeld


Grüße
Rolf

 

[Hans_Peter]

Hallo zusammen,

als erstes möchte ich den uralten Mythos entkräftigen, dass die EBV einer DSLR-Aufnahme einfacher sei, als die einer CCD-Aufnahme. Das ist schlichtweg falsch!

Hallo Rolf
Habe ich ja auch gar nicht behauptet oder galt das allgemein?

Meinen Vorschlag mit der DSLR galt eher der Vernunft, dass man als Anfänger vieles unterschätzt. Man sieht diese tollen Bilder, wie deine z.B. im Bilderforum, dazu liest man die Aufnahmedaten (u.a.CCD + Anzahl der gestackten Einzelbilder) und vergleicht vielleicht noch das selbe Objekt nur mit einer DSLR aufgenommen und kommt zu dem Entschluß, das man nur ne CCD braucht. Dass da viel mehr dazugehört wissen viele, aber nicht unbedingt der Anfänger. Hier wäre manchmal auch ganz toll wenn du / ihr noch die Bearbeitungszeit einfügen könntet. Wenn dann auch noch das Budget begrenzt ist und man noch nicht mal weiß, ob es einem überhaupt spass macht, kann man doch für den Anfang zu einer DSLR raten oder nicht?
Wobei ich allerdings nicht gelesen habe ob er Anfänger in der Astrofotografie oder nur in Sachen CCD ist.

Edit: Habs gerade gelesen dass er absolut Astro-Anfänger ist. Glaube also kaum, dass er weiß was da auf ihn "zu kommt" und kann mir nicht vorstellen dass er damit glücklich wird bzw. schnelle Erfolge sich einstellen um Spass an der Sache zu haben.

Gruss Hans-Peter

 

[GalaxieFinder]

Hallo Reinhard,

Rolf hat in seinem Beitrag vieles schön zusammengefasst. Ich selbst empfinde die Bildbearbeitung von DSLR-Bilder auch als schwieriger, ich war oft mehr mit der Hintanhaltung von Problemen (Rauschen..) beschäftigt als mit dem Objekt selbst.

Bei deinem Budget steht also auch die Entscheidung an: großes Bildfeld = DSLR oder kleineres Bildfeld = CCD mit kleinem Chip.

Weil du weiter oben eine Auflistung von ins Budget passenden Atiks gemacht hast, möchte ich nochmals erwähnen, dass meine 16HR zwar einen wesentlich größeren Chip hat, aber eben schon ein paar Jahre aufm Buckel hat. Der Preis für eine Gebrauchte sollte sich so um 600€, also zum Budget passend, einpendeln. Filter + Filterrad oder Filterschubladen sind nicht berücksichtigt.

Wie du siehst sind die gängigen Pixelgrößen in Verbindung mit den durchschnittlichen Brennweiten das kleinste Problem. Das passt einfach meistens!

Hast du dir Gedanken über die Bildbearbeitung gemacht? Die Programme, die man benötigt, kosten MEIST auch Geld. So richtige "Rundum zufrieden" Software kenne ich nicht... . Zum beginnen reicht sicher Freeware, auf lange Sicht wirst du an kostenpflichtiger Software aber nicht vorbei kommen.

Anschluss an einen Verein, eine Gruppe von Astrofotografen wäre auf alle Fälle zu empfehlen. Da kommen so viele Sachen daher wie Montierung aufstellen, wie fokussiere ich richtig, wie lange kann/muss ich belichten etc.... - ohne Hilfe vor Ort stell ich mir das echt hart vor!

LG, Markus

 

[Reimer22]

Hallo Miteinander,

vielen Dank für den Input! Eure Beiträge habe mir sehr geholfen.

Wichtig war für mich zunächst zu erfahren, dass meine Bedenken wegen "zu grosser Pixel" wohl unbegründet sind.

Und der Vorschlag von Rolf auf eine richtig gute CCD-CAM zu sparen hat was für sich und wäre wahrscheinlich auch das vernünftigste. Bloß fällt es mir im Moment wahnsinnig schwer "vernünftig" zu sein. (Viele Leute in meinem Umfeld stellen dies bei mir grundsätzlich in Frage, seit dem ich mich mit dem Thema Astronomie beschäftige ...)

Also eine gebrauchte DSLR hatte ich mir auch überlegt. Zunächst auch mit dem Gedanken, dass ich diese auch außerhalb der Astronomie verwenden könnte. Was mich aber davon abgehalten hat war zum einen, dass ich gelesen habe, dass eine unmodifizierte DSLR eher ungeeignet für die Astro-Fotografie ist und dass die Astro-modifizierten im Altagsgebrauch rotstichige Bilder liefern, die erst nachbearbeitet werden müssen. Das andere ist, dass ich (auch kein wirkliches Argument - ist aber einfach so), ich die CCD-Kameras "schicker" irgendwie handlicher finde und wie Rolf geschrieben hat mir die "kleinen Knöpfchen, und das Iso-Gefummel" nicht so gefallen.

Dass eine aufwändige Bildbearbeitung notwendig ist, ist mir bewusst - wenn auch nur abstrakt. Aber eigentlich freue ich mich auch gerade darauf. Sowohl auf die Bearbeitung selbst als auch auf die Einarbeitung in die Software.

Danke auch für den Tipp mit der Photo-Galerie auf der ATIK-Seite. Ich hatte mir diese schon einmal angesehen, aber jetzt noch einmal gezielt nach Kameras gefiltert. Die ATIK 16 IC-S konnte ich leider nicht finden, aber Aufnahmen mit der ATIK 16 IC, die so weit ich gesehen habe einen noch kleineren Chip hat. Ich fand die Bilder toll. (Ohne so vermessen zu sein, zu glauben, dass mir dort zu sehenden Bilder in nächster gelingen könnten).

Ich habe mal das Biete-Forum durchsucht. Leider gibt es nicht so viele Angebote von CCDs die einen etwas grösseren Chip besitzen und noch in meinem mir für den Anfang gesteckten Preisrahmen liegen. D. h. ich müsste ggf. noch einige Zeit warten was schwierig ist, da das "Jucken in den Fingern" (GalaxieFinder) ziemlich groß ist.


Ich werde noch einmal eine Nach darüber schlafen.

Auch werde ich bestimmt den Rat beherzigen Leute in meiner Stadt zu suchen, die sich mit Astronomie/Astrofotografie beschäftigen.

Nochmals herzlichen Dank für eure Unterstützung! Es gefällt mir sehr gut hier!

Schöne Grüsse

Reinhard

 

[helly]

Hallo Reinhard,

Also eine gebrauchte DSLR hatte ich mir auch überlegt. Zunächst auch mit dem Gedanken, dass ich diese auch außerhalb der Astronomie verwenden könnte. Was mich aber davon abgehalten hat war zum einen, dass ich gelesen habe, dass eine unmodifizierte DSLR eher ungeeignet für die Astro-Fotografie ist

ungeeignet nur bei im H-Alpha strahlenden Nebeln. Der Orion- (M42) und Omeganebel (M17) z.B. sind auch sehr schön ohne H-Alpha-Empfindlichkeit abzubilden. Für Galaxien und Sternhaufen braucht es auch keine modifizierte DSLR.

Das andere ist, dass ich (auch kein wirkliches Argument - ist aber einfach so), ich die CCD-Kameras "schicker" irgendwie handlicher finde und wie Rolf geschrieben hat mir die "kleinen Knöpfchen, und das Iso-Gefummel" nicht so gefallen.

Gefummel ist da kein's. DSLR und Software einmalig einstellen, der Rest, und das ist dann nur noch die Belichtungszeit und der Download-Ordner, geht Remote per USB-Kabel, auch der Download. Es braucht nicht mal eine Speicherkarte in der Cam.
Bei einer Astro-CCD dagegen mußt Du Dich mit Gain etc. "rumschlagen". Wird man aber womöglich auch nur einmalig einstellen und gut ist's.
Das sind alles nur Scheinargumente. Die Fernbedienung vom BD-Player ist komplexer, kann aber auch jeder mit umgehen.

Am Ende entscheidet wie so oft nur der Geldbeutel. Bearbeitungsaufwand kostet nur Zeit, die man in seiner Freizeit zu genüge hat, beim einen mehr, beim anderen weniger. Fertig wird das Bild aber immer, beim einen besser, beim anderen schlechter, beim einen früher, beim anderen später. Man schießt die Objekte mit der Kamera ja nicht im Akkord ab und muß seinen Lebensunterhalt damit verdienen. Hauptsache ist, daß es einem Spaß macht.
Kauf das, was Du Dir langfristig leisten kannst und hinterher nicht bereust. Bereuen kann man beides: zu billig als auch zu teuer. Ab einem gewissen Alter hat man auch festgestellt, ob das jeweilige Thema etwas für einen ist und man sich durchbeißt, egal was kommen mag, oder ob es einem zu viel Freizeit frißt oder zu komplex ist. Beim einen liegt die Latte für das jeweilige Thema höher, beim anderen nicht.

Gruß,
Markus

 

[Reimer22]

Hallo Zusammen,

ich bin noch einmal mit mir in Klausur gegangen und habe die hier genannten Argumente abgewogen.

Aufgrund dessen bin ich nun doch zu dem Entschluss gekommen mir keine (kleine) CCD-Kamera anzuschaffen, sondern werde den Einstieg mit einer gebrauchten DSLR-Kamera wagen.

Und es stimmt, ob es mir dann letztlich längerfristig Spass macht, wird nicht davon abhängen ob ich nun so oder so einsteige. Da werden für mich wohl andere Faktoren eine Rolle spielen.

Nochmals herzlichen Dank

Reinhard

 

[Rolf_Geissinger]

Hallo Hans-Pster,

das mit dem "CCD = schwer" Mythos war ganz allgemein gesprochen, also nicht auf Deine spezielle Antwort gemünzt.

@Markus
naja, da stellt sich halt wieder die Frage: Wieviele Orions und M17 möchte man in seinem Leben knipsen? Das sind, wie so ziemlich alle roten Nebel, vor allem H-alpha Strahler. Nur mit dem Unterschied, dass diese beiden so dermaßen hell bollern, dass man sogar mit Graufilter knipsen könnte. Die meisten anderen Nebelgebiete sind wesenlich schwächer und da ist man echt froh, um jedes H-alpha Photon, welches den Chip erreicht.

Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber hast Du auch Erfahrungen mit DSLR, OSC und CCD?
Die einzige CCD die ich kenne bei der man den Gain und Offset einstellen muss, ist die gute alte ALccd6c.
Meine CCD hat keinen Gain-Knopf.

Wenn die DSLR dann womöglich noch für Tageslichtfotografie genutzt werden soll, ist die Chance SEHR groß, eine der Einstellungen für den Astrobetrieb zu vergessen und die Aufnahmen einer Nacht sind für die Tonne.

Grüße
Rolf

 

[Admilson]

Hallo Reinhard,

jetzt daß du meine Atik nicht kaufst, wollte ich gerne hier im Forum von meiner Meinung/Erfahrung mit DSLR, OSC CCD und S/W CCD berichten.

Angefangen habe ich, wie viele andere, mit einer DSLR, genauer Nikon D40X mit 10 Mpixel auf einem APS großen Chip. Die Erwartungen und Enttäuschungen waren enorm groß. Angefangen mit der zu kleinen Pixelgröße, d.h. sehr niedrige Empfindlichkeit, über unkontrolliertes Geräuschniveau bei unterschiedlichen Umgebungstemperaturen und ISO Einstellungen, bis hin zu sog. "glow" Erscheinungen am Chiprand, die mit Darks oder Bildbearbeitung einfach nicht wegzubekommen waren. Dann kam noch die Kamerasteuerung, die nur mit den "gebastelten" Komponenten von Shoestring zu realisieren waren. Klar, mit der Entfernung des Standardsfilters und weiteren Anpassungen hätte ich die teure Kamera für die Astrofotografie besser machen können, aber das war mir schon zuviel und ich wollte das Hobby nicht so schnell aufgeben. Also weg mit der DSLR.

Nächstes Step war eine ganz teure OSC von SBIG, die ST4000XCM, die ich bei einer Aktion "günstig" gekauft habe. Das war ein neuer vielversprechender Anfang. Steuerung vom feinsten, volle Kontrolle über Chiptemperatur, Darks, Flats, Bias alles tiptop. Nur drei Nachteile: das groß Geräuschniveau vom Kodakchip, die enttäuschende niedrige Empfindlichkeit, trotz 7.4um Pixels, und das viereckige Format. Noch zwei Jahren und die Kamera musste weg.

Die nächste war die SXVF-M25C, auch OSC, aber mit dem praktisch geräuschlosen Sony Chip. Wunderbare Kamera! Keine Darks notwendig, kompakt und leicht. Für schnelle Optiken, etwa f/5 bis f/7, einfach fantastisch. Zu der Zeit habe ich die Atik gekauft, um LRGB zu probieren, aber am Ende endete di Atik als super Guidekamera. Die M25C war nicht zu toppen.

Jetzt bin ich soweit für den Sprung in die Schmalbandfotografie, und zwar mit einer H36. Ich verspreche mir wieder sehr viel davon.

Ich würde dir eine OSC empfehlen, wie zum Beispiel die SXVF-H9C, die für Optiken wie deine, f/5, optimal ist. Damit wirst du richtigen Spass haben. Eine DSLR würde ich nicht nehmen. Natürlich, meine Atik steht immer noch zur Verfügung, auch als Guidingkamera!

Viele Grüße
Admilson
http://www.adm-astronomy.com

 

[Sternenfee123]

Hi Admilson,

ich habe eine reine Verständnisfrage zu den von Dir aufgeführten Kameras. Was meinst Du mit

unkontrolliertes Geräuschniveau bei unterschiedlichen Umgebungstemperaturen... das groß Geräuschniveau vom Kodakchip

Seit wann macht ein Siliziumchip Geräusche, wenn Photonen drauffallen? ?)

 

[oliver_p]

Hallo,

Seit wann macht ein Siliziumchip Geräusche, wenn Photonen drauffallen? ?)

Die Übersetzung des englischen "noise" als "Rauschen" wäre wohl passender gewesen

CS, Oliver

 

[Admilson]

Hallo Leute,

selbstverständlich, sorry für den Lapsus!! Ihr habt aber verstanden, was ich meine.

Gruß,

Admilson

 

[helly]

Hallo Rolf,

@Markus
naja, da stellt sich halt wieder die Frage: Wieviele Orions und M17 möchte man in seinem Leben knipsen?

es gibt ja noch genug andere Objekte, die man mit einer unmod. DSLR zufriedenstellend ablichten kann.

Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber hast Du auch Erfahrungen mit DSLR, OSC und CCD?

Ja, genau, ich hab' keine davon und mir alles nur angelesen. O Mann.

Die einzige CCD die ich kenne bei der man den Gain und Offset einstellen muss, ist die gute alte ALccd6c.
Meine CCD hat keinen Gain-Knopf.

In dieser Beziehung weißt Du halt mehr als ich. Das kannst Du auch ausdrücken, ohne herablassend zu wirken.

Wenn die DSLR dann womöglich noch für Tageslichtfotografie genutzt werden soll, ist die Chance SEHR groß, eine der Einstellungen für den Astrobetrieb zu vergessen und die Aufnahmen einer Nacht sind für die Tonne.

Ja ja, was man nicht alles vergessen kann.

Wenn eine APS-C große Astrokamera für 3000,- nicht drin ist, muß es halt eine DSLR für 300,- tun. Wieso hast Du ein Problem damit?

Gruß
Markus

 

[Sodiac]

Hallo zusammen,

ich denke auch, dass wenn keine 3k € für eine CCD da sind, der Einstieg per DSLR sehr gut gelingen kann. Mit Gebrauchtkauf und ggf. wieder Verkauf ist die Preisdifferenz (Verlust) recht gering.

Aber mal nebenbei, wieso wird Astrofotografie so häufig auf Nebel (h-alpha) reduziert? Es gibt so verdammt viel, was man fotografieren kann und es nicht unbedingt einen Umbau der Kamera erfordert, dass mir echt nicht in den Kopf will, warum das immer wieder als Argument gegen eine "normale" DSLR genutzt wird.

Natürlich sind die großen Nebelgebiete interressant und machen in ihrer Farbenpracht auf den Bilder auch wirklich was her, allerdings sind Sternhaufen oder Galaxien doch ebenfalls ein Ziel, mit dem man sich als Einsteiger weit mehr als nur ein Jahr befassen kann. Wenn denn dann das Interesse an der Astrofotografie wächst und wächst und wächst, dann kann man immer noch auf eine CCD mit all ihren Vorteilen zurückgreifen. Nur weiss man dann idR. was man will und wofür man das Geld ausgibt.

Just my 2 cent.

CS Markus

 

[Rolf_Geissinger]

Hallo Markus,

Ja, genau, ich hab' keine davon und mir alles nur angelesen. O Mann.

An Deiner beleidigten Reaktion stelle ich trotz neutraler Frageformulierung fest, dass ich da wohl nicht ganz verkehrt liege. Deine bisherigen Posts lassen
mich und einige andere genau zu diesem Schluss kommen.


Wie und womit jemand letzendlich seine Bilder macht ist mir herzlich egal.
Für Galaxien, planetarische Nebel und Kugelsternhaufen darf es übrigens gerne ein bisschen mehr Brennweite sein, daher sind bunte Nebelchen für kurze Brennweiten und/oder zum Einstieg nicht verkehrt. Aber das wisst ihr ja sicher alle bereits.


Grüße
Rolf

 

[helly]

Hallo Rolf,

Ja, genau, ich hab' keine davon und mir alles nur angelesen. O Mann.

An Deiner beleidigten Reaktion stelle ich trotz neutraler Frageformulierung fest, dass ich da wohl nicht ganz verkehrt liege. Deine bisherigen Posts lassen
mich und einige andere genau zu diesem Schluss kommen.

Du könntest Dir ja die Mühe gemacht haben, hier auf A.de bezüglich mich, meiner Ausrüstung und meinen Kaufabsichten bzgl. Astrol-CCD zu recherchieren. Hast Du offensichtlich nicht gemacht und Deine und meine Beteiligungen an denselben Threads zu dem Thema plötzlich vergessen. Aber im Mutmaßen und Verurteilen bist Du ganz gut, ja.

Gruß,
Markus

 

[GalaxieFinder]

Hallo Reinhard,

aus praktischer Erfahrung mit der Arbeit mit einer UNmodifizierten DSLR möchte ich dir empfehlen, eine modifizierte gebrauchte zu kaufen, WENN sie nicht unbedingt für Tageslichtaufnahmen gebraucht wird.

Irgendwann, bei mir ziemlich bald, ist der Reiz, den 10. offenen Sternhaufen zu fotografieren, ausgelutscht. Besonders dann, wenn neben dem Haufen ein schöner bunter Nebel steht, der aber leider nichts hergibt ohne Modifikation.
Hier: http://astronomie.forenworld.at/viewtopic.php?f=4&t=3465 ein kleiner Anhaltspunkt, was unter dunklem Himmel mit schneller Optik mit einer unmodifizierten DSLR so geht.

Klar, es gibt Kugelsternhaufen, Galaxien etc, aber es gibt auch den Herbst mit den vielen bunten Nebeln...

LG, Markus

 

[Rolf_Geissinger]

@Markus aus München

ich kenne Deine Posts, aber Dir hinterher recherchieren tu ich bestimmt nicht - so interessant ist das nun auch wieder nicht.

Was haben Deine Kaufabsichten nun mit Deiner praktischen "Erfahrung" zu tun?
Wenn Du etwas vorweisen kannst: Lass es raus! Wir sind gespannt!




@Markus "Galaxie Finder"

Danke für diesen Beitrag. Mir glaubt sowas ja keiner.

Grüße
Rof

 

[Reimer22]

Hallo GalaxiFinder,

danke für den Link. Ich habe auch mal (so im Schnellverfahre) nach Bildern von NGC 7635 gegoogelt.

Wobei ich davon ausgehe, dass solche Vergleiche immer etwas "hinken" da das verwendete Teleskop, die Bearbeitung usw. immer mit einberechnet werden müsste.

Hier eines mit einer modifizierten Canon 350D:
http://scopetrader.com/Budboy49/?page=351

und hier eines mit einer unmodifizierten:
http://www.myastronomyjournal.com/u...es/2010-09-13/M52-NGC-7635--9_12_10--2-hr.jpg

Wobei ich denke, dass ich für den Anfang gut auch mit einer unmodifizierten leben könnte.

Eine unmodifizierte hätte für mich den "Charme" dass ich im Urlaub (tagsüber bei Landschaftsaufnahmen) auch sehe wohin genau ich fotografiere. Bei meinem Handy spiegelt, das meistens so ... Aber bisher war es für mich auch so ok

Ich werde einfach sehen, was sich ergibt. Aktuell gibt es ja auch hier zwei Angebot, wobei eines für mich flachfällt, da der Verkäufer leider keine E-Mail-Adresse angegeben hat. Ich bin auch dabei meinen urur-alt Ebay-Account zu reaktivieren.

Und sollte sich dann heraustellen, dass ich dann doch nicht das optimalste für mein geplantes Budget herausgeholt habe, dann ist das zwar ärgerlich und ich schüttele ein paar Hundert Euro auch nicht locker aus dem Ärmel, aber eine "Budgetaufstockung" wird mich nicht in den Ruin treiben

Ich freue mich einfach darauf, dass ich (hoffentlich bald) loslegen kann.

Schöne Grüsse

Reinhard

 

[helly]

Hallo Rolf,

Was haben Deine Kaufabsichten nun mit Deiner praktischen "Erfahrung" zu tun?

daß ich mit der Entscheidung ringe, mir eine AstroCCD zuzulegen bedeutet genau was?

Wenn Du etwas vorweisen kannst: Lass es raus! Wir sind gespannt!

Netter Versuch. Wenn Dich wirklich interessieren würde, womit ich Erfahrungen gesammelt habe, dann würdest Du hier meine Beiträge durchstöbern. Aber halt, findest Du ja nicht interessant.
Und wer ist "wir". Pluralis majestatis?

Komm mal ein bischen runter von Deinem hohen Roß. Mag sein, daß ich nicht Deine Erfahrung besitze, aber Du kackst auch nur braun.

Gruß,
Markus

 

[Sodiac]

Moin zusammen,

Klar, es gibt Kugelsternhaufen, Galaxien etc, aber es gibt auch den Herbst mit den vielen bunten Nebeln...

Ist absolut richtig! Und gerade bei dem Gedanken, die DSLR auch mal im Urlaub nutzen zu können und der Ungewissheit, ob Astrofotografie überhaupt das Richtige ist, der Herbst vorbei und die Kugelsternhaufen- und Galaxienzeit vor uns liegt, würde ich einfach mal mit einer "normalen" DSLR anfangen, bis zum Herbst knipsen, knipsen und wenn es eben geht noch mehr knipsen und dann entscheiden ob die Kamera eine Modifikation braucht oder nicht!

@Markus "Galaxie Finder"

Danke für diesen Beitrag. Mir glaubt sowas ja keiner.

Eine unmodifizierte DSLR ist kein Beinbruch! S.o.


CS Markus

 

[Rolf_Geissinger]

Hallo zusammen

wisst ihr, warum die Einsteigerberatung, besonders die bezüglich der Astrofotografie, hier im Forum so mies ist?
Es gibt 2 Gründe:

1: Vielen Astrofotografen mit richtig Ahnung sind Foren ein Greuel. Sie lesen höchstens ein wenig mit, amüsieren sich eventuell aber würden niemals etwas schreiben.

Warum? Weil sie keine Lust mehr auf Diskussionen mit Typen haben, die noch im "astrofotografischen Urschleim" rumspielen. Das ist nicht schlimm. Schlimm ist aber dabei zu meinen, bereits der Größte zu sein.

2: Weil genau diese Typen hier schreiben, "beraten" und zu allem Überfluss denen Arroganz zuschreiben, die versuchen mit ihrer praktischen Erfahrung ein wenig Licht ins Dunkle zu bringen.
Dazu kommt der Frust, weil sie es selbst noch nicht richtig hinbekommen.

Ein Forum ist eigentlich nur dazu geeignet, Kontakte zu knüpfen. Die eigentlich wertvolle Verbreitung von brauchbaren Informationen findet im privaten Sektor per Mail oder persönlichem Kontak statt.
Dieser private Sektor ist übrigens das "wir" und wesentlich größer, als das, was hier in einem Post passiert.

Ich kann nur jedem Einsteiger den gut gemeinten Rat geben: Schaut Euch an, wer bestimmte Beiträge verfasst und was derjenige an Erfahrung mitbringt. Ein gutes Indiz sind die Bilder im Forum und die privaten Webseiten, welche gleichzeitig den Kontakt herstellen.
Aus Büchern ablesen und hier wiedergeben kann jeder.


@helly
Aus Deinen Beiträgen habe ich bis jetzt entnommen, dass Du noch nicht fokussieren kannst, noch keine CCD-Erfahrung hast und keine Software nutzt, um 16-Bit Bilder zu bearbeiten.
Achso: Mit pupertären Kraftausdrücken bist Du auch recht gut.
Hab ich was vergessen?


Grüße
Rolf

 

[GalaxieFinder]

Hallo,

ich sehe das so:

Zitat Reinhard:
Eine unmodifizierte hätte für mich den "Charme" dass ich im Urlaub (tagsüber bei Landschaftsaufnahmen) auch sehe wohin genau ich fotografiere. Bei meinem Handy spiegelt, das meistens so ... Aber bisher war es für mich auch so ok

Daraus schließe ich mit all meiner Unwissenheit, dass Reinhard bisher nicht mal ansatzweise die Notwendigkeit verspürt hat, sich für Tageslichtfotos eine DSLR zuzulegen. Eine Handykamera lässt sich durch eine kleine Digicam mit Sucher leicht ersetzen.

Wenn ICH (mit all meiner Unwissenheit ;-) ) viel Tageslichtfotografie betreiben würde, und AB und ZU oder mal so VERSUCHSWEISE Astrofotos machen wollte, wäre eine unmodifizierte Cam genau das richtige.
Wenn ICH schon mal so weit wäre, den Kauf einer CCD ins Auge zu fassen, dieser NEU-Kauf aber letzlich am doch kleinen Chip scheitert, wäre eine unmodifizierte DSLR keine Alternative für mich. Nein, ich würde mir nicht um etwa 500€ eine DSLR kaufen, die ich am Tage nicht wirklich brauche (weil sie mehr kann als ich nötig habe) und die mir nachts viele Objekte unzugänglich macht. Ich würde mir für weniger eine gebrauchte modifizierte leisten und mit der Differenz eine normale Digicam für tagsüber besorgen.

Dass eine normale Digitalkamera nicht mit einer DSLR konkurrieren kann ist mir schon klar, jedoch kann sie die Handykamera jedenfalls ersetzen.

Dass der große Chip der DSLRs astromäßig schwerer zu beherrschen ist, ist klar, oder? Thema Verkippung, Korrektor, Ausleuchtung, größerer Fangspiegel, ist der Okularauszug groß genug, komme ich in den Fokus?

Somit meine letzte Empfehlung hier zum Thema Kamera:

Handykamera-Ersatz -> günstige Digitalkamera mit optischem Sucher. Nicht die Bildqualität einer DSLR, aber besser als das Handy. ;-)

Nachts -> mod. DSRL, gebraucht, ca. 400€. oder warten, und gebrauchte CCD mit etwa 1500x1200 Pixel Chip kaufen.

Nur so am Rande: zur Bearbeitung von DSLR Bilder hab ich etwa doppelt so lange gebraucht wie für die CCD Bilder, trotz dem "so komplzierten" LRGB-Verfahren. Die Mängel der DSLR, etwa das Rauschen, zu unterdrücken, macht so viel Arbeit, dass ich froh bin, sie los zu sein. Die gesamte Bearbeitung eines Bildes dauert immer noch gut und gerne 8-10 Stunden, verteilt auf mehrere Tage.... . Vielleicht können das andere aber schneller besser. ;-)

LG, Markus

 

[Rolf_Geissinger]

Hallo Markus "Galaxiefinder"
(sorry, es gibt hier im Thread einige "Markusse")

Nur so am Rande: zur Bearbeitung von DSLR Bilder hab ich etwa doppelt so lange gebraucht wie für die CCD Bilder, trotz dem "so komplzierten" LRGB-Verfahren. Die Mängel der DSLR, etwa das Rauschen, zu unterdrücken, macht so viel Arbeit, dass ich froh bin, sie los zu sein. Die gesamte Bearbeitung eines Bildes dauert immer noch gut und gerne 8-10 Stunden, verteilt auf mehrere Tage.... . Vielleicht können das andere aber schneller besser. ;-)

Auch diesesmal volle Zustimmung! Genaus so sieht das aus.
8-10 Stunden ist in meinen Augen völlig normal und leider oft notwendig.

Grüße
Rolf