Curved-Spider am 114/900 Bauanleitung!

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astromas

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Hallo Bastler

An meinem 114/900-Danubia-Newton habe ich nun eine "kleine" Veränderung vorgenommen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Testbilder wurden mit der Webcam extra- bzw. intrafokal auch schon aufgenommen aber das dauert noch etwas mit der Bearbeitung.

Viel Spass dabei Hier die Bauanleitung

Gruss & cs
Thomas
 
Achtung, Bogenwinkel ist nicht optimal!

Hallo Thomas,

mit den gewöbten Speichen („curved spider") möchtest Du doch erreichen, daß die durch Beugung an den Speichen entstehenden Spikes (= die vom Stern oder Planeten jeweils beidseitig ausgehenden Strahlen) unsichtbar werden. Dies geschieht faktisch dadaurch, daß die so weit aufgefächert werden, daß sie nicht mehr als „Balken” zu erkennen sind, sondern sich um den Stern/Planeten herum sozusagen verschmieren – ühnlich wie ein sich sehr schnell drehender Flugzeugpropeller nahezu unsichtbar wird. Weil die etwa gleiche (in Wirklichkeit wegen der größeren Bogenläge im Vergleich zu geraden Streben geringfügig erhöhte) Lichtmenge auf eine vielfach vergrößerte Fläche verteilt wird, ergibt sich dann auch noch eine entsprechend reduzierte Helligkeit, und das Ziel ist erreicht.

ABER: Für optimale Wirksamkeit dieses Prinzips ist es erforderlich die einzelnen Spikes jeweis so aufzufächern, daß alle Fächer zusammen gerade volle 360° abdecken und sie sich nicht überlappen. Wenn Lücken zwischen den Fächern entstehen, können die Fächerkanten sich abzeichnen, und wenn Überlappungen entstehen, herrscht dorct doppelte Helligkeit, und somit sind wieder Lichtstreifen zu sehen.

Die Konsequenz ist daher, daß die von den gewölbten Spinnenspeichen beschriebenen Bögen sich genau zu einem 180°-Halbkreis ergänzen müssen (wobei man genaugenommen nur den Teil der gewölbten Streben für diesen Winkel berücksichtigen darf, der innerhalb des Einfallsstrahlenbündels mit dem Hauptspiegeldurchmesser und nicht des vollen Rohrquerschnitts liegt). Will man eine gewölbte 3er-Spinne bauen, so muß jede Strebe einen 60° umschreibenden Bogen innerhalb des „Pupillenquerschnitts” (Hauptspiegelfläche) bilden, will man eine gewölbte 4er-Spinne bauen, so muß jede Strebe einen 45°-Bogen bilden, und wenn es nur eine 2er-Spinne sein soll, muß jeder Bogen gerade 90° haben. Das bedeutet, daß der in Deiner Zeichnung mit „alpha” bezeichnete Winkel 60° betragen müßte, Du ihn also zu klein gewählt hast. Deine Spinne erzeugt dann zwar lichtschwache, aber an sehr hellen Sternen/Planeten eventuell immer noch sichtbare Fächer statt Spikes mit dem Fächerwinkel „alpha” = 49°, und zwischen den 6 derartigen Fächern (jede Speiche erzeugt zwei einenander genau gegenüberliegende Fächer) bleiben dunkle Sektoren, deren Winklel 60° - alpha = 11° beträgt.

Was Du in Deiner Zeichnung als primär und sekundär ausgeleuchtete Spikefläche bezeichnet hast, ist leider falsch. Die zu Fächern mutierten Spikes haben eine völlig andere Richtung und auch einen völlig anderen Fächerwinkel: Die Richtung der Spikes ist immer rechtwinklig zum Verlauf der Strebe. Du mußt also am inneren Ende der Strebenbogens eine Senkrechte zur Tangente zeichnen (oder einen über den Bogen hinaus verlängerten Radius des betreffenden Kreisbogens). Diese Linie gibt an, in welche Richtung der an dieser Stelle von der Spinne verursache Spike verläuft. Ebenso mußt Du dann am äußeren, also dem tubusseitigen Ende des Speichenbogens die Senkrechte zur dortigen Tangente (oder wieder den über den Bogen hinaus verlängerten Radius) zeichnen. Diese Linie gibt an, in welcher Richtung der an diesem Ende des Speichenbogens erzeugte Spike verläuft. Und genau der sich zwischen den beiden gezeichneten Linien befindende Winkel ist der Winkel des Fächers, welchen der gesamte Speichenbogen anstelle eines Spikes erzeugt. Da Dein „alpha” nicht 60°, sondern nur 49° beträgt, überstreichen die sechs Fächer leider nicht die vollen 360°, sondern nur sechs Sektoren von je 49° mit jeweils 11° dunklem Zwischenraum.

Man mag sich vielleicht ein wenig dagegen sträuben, den Bogen auf volle 60° auszudehnen, weil die mechanische Stabilität der Spinne natürlich bei einem flacheren Bogen höher wäre, aber unter dem Gesichtspunkt der Spike-Unterdrückung muß es dennoch sein.

Ich hoffe, Dir diesen Zusammenhang auch ohne Zeichnung verständlich gemacht zu haben.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Achtung, Bogenwinkel ist nicht optimal!

Hallo Walter,

Zitat:"Man mag sich vielleicht ein wenig dagegen sträuben, den Bogen auf volle 60° auszudehnen, weil die mechanische Stabilität der Spinne natürlich bei einem flacheren Bogen höher wäre, aber unter dem Gesichtspunkt der Spike-Unterdrückung muß es dennoch sein."

Ja sicher hätte ich gern den Bogen auf volle 60° bringen wollen aber wie Du schon geschrieben hast, leidet die Stabilität der Spinne darunter und auch die Justieranfälligkeit bei 0,75mm-Blech.
OK, dann sollte man das nicht "Curved Spider" nennen, sondern eine kleine Auffächung der Streben. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Als ich mir gestern Wega bei rund 100-fach anschaute, konnte ich die sechs hellen Auffächungen schwach sehen aber im Gegensatz zu vorher mit den 3mm dicken Gewindestäben eine deutliche Verbesserung.

Gruss
Thomas
 
Re: Achtung, Bogenwinkel ist nicht optimal!

Hallo nochmal,

Ich habe nun die Bilder ins Netz gestellt:

einmal extrafokal mit der Webcam bei f=900mm
Link zur Grafik: http://www.astroclub-radebeul.de/tmp/thomas/selbstbau/selbstbau/extra_2.jpg

hier kann man die Beugungserscheinungen, wie von Walter ausführlich beschrieben(Zitat:"Du mußt also am inneren Ende der Strebenbogens eine Senkrechte zur Tangente zeichnen (oder einen über den Bogen hinaus verlängerten Radius des betreffenden Kreisbogens). Diese Linie gibt an, in welche Richtung der an dieser Stelle von der Spinne verursache Spike verläuft.") um die gebogene Strebe sehen.
Bitte korregiert mich wenn ich falsch liege.

Frage an Walter:
Wie weit muss ich von der Tangente aus die Senkrechte zeichnen?(kannst gern in das extrafokale Bild hineinmalen um es anschaulicher zu machen)

Dann noch ein Bild von der Wega im Fokus bei ebenfalls 900mm und dabei die Empfindlichkeit der Webcam stark erhöht. Übrigens bei allen 3 Fokusbildern von 200 Bildern 10% mit Giotto addiert.



Link zur Grafik: http://www.astroclub-radebeul.de/tmp/thomas/selbstbau/selbstbau/fokal.jpg

und eins mit 2.3-fach Barlow intrafokal:

Link zur Grafik: http://www.astroclub-radebeul.de/tmp/thomas/selbstbau/selbstbau/intrafokal.jpg

auf Antworten würde ich mich freuen

Viele Grüsse
Thomas
 
Re: Achtung, Bogenwinkel ist nicht optimal!

Tja um die Beugungsbilder zu bewerten bin ich der falsche. Deutlich zu erkennen ist aber schon, dass Deine Spinnenwölbung lange nicht ausreicht umd sich über den Kreis zu verteilen.

Aber die Idee ist schön, frage ich mich doch immer wie ich meinen 8" Newton noch verbessern könnte.

Wer kann denn etwas zu notwendigen Bedingungen für die Stabilität bei 8" sagen? Da ich vorzugsweise die vorhandenen Löcher in meinem Skywatcher benutzen würde, wären es dann 4 Streben à 45°.

Grüße, Henning
 
Spikes bei Wega, nicht intra-/extrafokal

Hallo Thomas,

meine Aussagen bezogen sich auf die am scharfen Bild eines Sterns oder Planeten sichtbaren Spikes, als ich davon schrieb, daß die zur Tangente senkrechte Linie die Richtung angibt. Ich meinte also die Erscheinung, die Du an Deinem absichtlich überbelichteten Wega-Foto sehen kannst, nicht das, was das extrafokale Bild zeigt. Die Überbelichtung verstärkt die Sichtbarkeit dieser Spikes. Wie Du sehen kannst, sind dort schmale dunklere Sektoren rechts (bei 3 Uhr) sowie links oben (bei 11 Uhr) und links unten (bei 7 Uhr) erkennbar. Das sind die von den aufgefächerten, aber weniger als 49° statt 60° ausfüllenden Spikes frei gebliebenen Bereiche. Wären die Spinnenstreben stärker gebogen, um innerhalb des Eintrittspupillen-Querschnitts (der etwas kleiner als der Tubusquerschnitt ist) jeweils einen 60°-Bogen zu bilden, wären die Spikes rundum gleichmäßig verteilt und ihre Flächenhelligkeit ein wenig kleiner (weil sich dieselbe Lichtleistung auf eine größere Fläche verteilt).

Das extrafokale Bild mit den Beugungseffekten zeigt etwas anderes. Hier sind nicht die Spikes, sondern die Spinnenstreben selbst quasi als Schatten in ihrer gebogenen Form zu sehen. Wenn Du mit dem Okular noch weiter heraus gehst, müßten die gewölbten Streben im Bild noch schärfer werden.

Wenn Du fragst, wie weit Du die Senkrechte zur Tangente zeichnen sollst, merke ich, daß Du mich noch nicht ganz verstanden hast. Ich will deshalb ein wenig weiter ausholen:

1. Wenn Du als Spinne nur ein einziges geradlinig wie ein Durchmesser durch die Mitte gespanntes Blech verwendet hättest, hättest Du im scharfen Wega-Bild nur zwei Spikes an Wega gesehen, die in zueinander entgegengesetzten Richtungen genau RECHTWINKLIG zur Spinnenstrebe verlaufen wären. Denn die Beugung erzeugt Spikes RECHTWINKLIG zur Kante bzw. hier zur Strebe, und zwar nach beiden Seiten. Hättest Du nur eine einarmige Strebe, also nicht wie ein Durchmesser, sondern nur wie ein Radius, dann gibt es nicht etwa nur einen Spike, sondern genauso zwei einander entgegengesetzt gerichtete Spikes wieder in einer zur Strebe RECHTWINKLIGEN Richtung, die bei gleicher Strebendicke aber nur halb so hell wären. Da aber eine einzige Strebe mechanisch nicht sehr stabil wäre und deshalb dicker sein müßte, wäre dann auch die Spikeshelligkeit wieder größer, so daß man auf diese Weise nichts gewinnt.

2. Wenn Du eine 4er-Spinne in Kreuzform (rechtwinklig) hättest, z.B. bei auf den Horizont ausgerichtetem Fernrohr mit einem Kreuzbalken horizontal und dem anderen vertikal, dann erzeugen die beiden horizontalen Spinnenstreben die vertikalen Spikes, nämlich einen nach unten und einen nach oben), und die vertikalen Streben erzeugen die horizontalen Spikes (einen nach links, einen nach rechts).

3. Wenn Du eine 3er-Spinne hast, die wie ein T aussieht, also zwei Streben, die als Durchmesser durchs Rohr laufen, und eine, die rechtwinklig dazu nur einen Radius bildet, also nur von einem Rand zur Mitte und nicht darüber hinaus führt, dann hast Du ebenfalls wie unter 2. genau vier Spikes. Die nur einen Radius bildende Strebe (= senkrechter T-Balken) erzeugt zwei einander entgegengesetzte Spikes rechtwinklig zu dieser Strebe. Und jede der beiden zusammen einen Durchmesser (= den waagerechte T-Balken) bildenden Streben erzeugen zwei einander entgegengesetzte Spikes rechtwinkelig zur Strebe, wobei die Spikes der einen Strebe genau auf denen der anderen Strebe liegen, so daß sie zusammen doppelt so hell sind. Falls alle Streben gleich dick sind, dann werden die beiden von der Radius-Strebe gebildeten Spikes also halb so schwach wie die von den Durchmesser-Streben gebildeten Spikes sein.

4. Wenn Du eine 3er-Spinne hast, die aus drei jeweils 120° aufspannenden Streben besteht, erzeugt auch wieder jede einzele Strebe zwei Spikes, die zueinander entgegengesetzt gerichtet sind und rechtwinklig zur erzeugenden Strebe verlaufen. Da jede Strebe also 2 Spikes erzeugt, hier aber im Gegensatz zu den vorherigen Spinnen jede eine andere Richtung hat, fallen hier nicht die Spikes verschiedener Streben zusammen. Also bekommt man nun 6 Spikes, die jeweils 60° auseinander liegen und (wieder gleiche Strebendicke wie oben vorausgesetzt) jeweils halb so schwach sind wie die Spikes des 4er-Spinne. Darüber, was nun ästhetisch schöner ist, nämlich 6 Spikes schwacher Helligkeit oder 4 Spikes doppelter Helligkeit, gehen die Meinungen auseinander. Das muß jeder nach seinem Geschmack entscheiden. Ich halte 6 schwache Spikes für weniger aufdringlich als 4 doppelt so helle.

5. Wenn Du nun gebogene Streben hast, kannst Du Dir jeden Streben-Boden in kurze geradlinige Teilstücke zerlegt denken, deren jedes nun zum jeweiligen Strebenverlauf RECHTWINKLIGE Spikes erzeugt. Hast Du eine gebogene 3er-Spinne aus jeweils 60°-Bögen und stellst Dir vor, jeder Bogen bestünde aus 7 geradlinigen Teilstücken, die an den Stoßstellen jeweils um 10° abgeknickt sind, so erzeugt jedes Teilstück zwei Spikes, der aus 7 Teilstücken zusammengesetzte „Bogen” also 14 Spikes, welche fächerförmig jeweils 10° zwischen benachbarten Spikes aufspannen. Zusammen spannen die 7 auf der einen Seite des „Bogens” liegenden Spikes 60° (zwischen dem 1. und dem 7. Spike) auf, und genauso tun es die auf der anderen Seite liegenden Spikes auch. Wenn Du die Teilstücke kleiner machst, Du Dir also z.B. 14 statt 7 Teilstücke denkst, dann bekommst Du, weil die Teilstücke nun nur noch halb so lang sind, nur noch halb so schwache, aber weil es doppelt so viele Teilstücke sind, auch doppelt so viele (= 14) Spikes, die nun im 13 Abständen von jeweils ca. 4,6° zusammen auf jeder Seite wieder 60° aufspannen. Nun machst Du die Teilstücke nochmals halb so klein, und das wiederholst Du (theoretisch) unendlich oft, bis aus der Streckenzug ein richtig runder Kreisbogen geworden ist. Dann hast Du kaum mehr sichtbare, unendlich dicht aneinandergrenzende Spikes in einem 60°-Fächer auf einer und in einem weiteren 60°-Fächer auf der entgegengesetzten Seite.

Gleiches denkst Du Dir mit den anderen beiden gewölbten Streben, deren entsprechende Spikes-Fächer auch jeweils zwei 60°-Sektoren bilden, und zwar so, daß alle sechs 60°-Fächer der drei Streben zusammen einen 360°-Fächer = Vollkreis bilden. Das sind dann die schwächstmöglichen Spikes, die als „Spikes” gar nicht mehr wahrnehmbar sind, sondern nur den Kontrast in der Umgebung des Sterns oder Planeten etwas herabsetzen.

Wenn ich sagte, daß Du zu den Tangenten die Senkrechten zeichnen solltest, so zeigen Dir diese Senkrechten nur die RICHTUNG der Spikes an, nicht den Ort, an dem sie sich befinden. Der Ort ist immer die Umgebung des Bildpunktes (Sterns, Planetenbildes): Die Spikes gehen von diesem Bildpunkt aus in die durch die genannte Senkrechte definierte Richtung und werden mit zunehmendem Abstand vom Ausgangspunkt immer schwächer, bis sie nicht mehr sichtbar sind. An hellen Sternen sind lange Spikes sichtbar, an weniger hellen Sternen kurze und an noch weniger hellen Sterne gar keine mehr.

Wie lang die Spikes sind und ab welcher Sternhelligkeit man sie nicht mehr sehen kann, läßt sich so nicht bestimmen. Das hängt außer von der Spinnenart und Strebendicke relativ zur Teleskopöffnung auch von der Helligkeit des Sterns, von der Belichtung und von der Empfindlichkeit sowie der Gradationskurve des Films oder Sensors ab.

Nun noch eine ganz andere Sache. An Deinem überbelichteten Wega-Foto fällt mir auf, daß der Spikes-Fächer nicht homogen innerhalb der jeweiligen ca. 49°-Sektoren ist, sondern daß da doch noch einige richtig scharfe „Strahlen” erkennbar sind. Das deutet darauf hin, daß sich im Strahlengang noch weitere Hindernisse befinden. Schau doch mal aus Richtung der opt. Achse ±2° ohne Okular durch den Fokussierer, nicht nur mittig, sondern auch am Rand seiner „lichten Weite”, und prüfe, ob die leicht abgewinkelten Enden der Strebenbleche oberhalb des Fangspiegels nicht in den Strahlengang ragen. Wenn das der Fall ist, erzeugen diese „Spitzen” zusätzliche Spikes. Ferner scheint es mir, als könnten die vier Befestigungsschrauben Deines Fokussierers etwas zu lang sein (siehe Foto in Deiner Bauanleitung) und so tief in der Tubus ragen, daß auch sie noch vom Strahlengang erfaßt werden und ebenfalls weitere Spikes erzeugen. Dann solltest Du alles, was da störend in den Strahlengang ragt, abschneiden oder abfeilen (Befestigungsschrauben kürzen, innere Enden der Fangspiegelstreben schräg abschneiden oder nach innen zur opt. Achse hin biegen, so daß sie vom Fangspiegel verdeckt werden). Nach diesen Maßnahmen, sollten die jetzt noch erkennbaren diskreten Spikes verschwunden sein.

Und noch ein Nachtrag: Du schreibst weiter oben aufgrund meines Hinweises auf die mit 49° statt 60° zu kleinen Bögen, daß man das nicht „curved spider” nennen sollte. Doch, das sind trotzdem „curved spieder”, nur halt nicht mit optimaler Bogengröße. Die muß stets als Summe aller Bögen 180° ergeben, also bei einer 3er-Spinne 60° und bei einer 4er-Spinne 45° pro Strebe betragen. Weil aber immer nur der Teil des Bogens zählt, der innerhalb des Eintrittspupillenquerschnitts liegt, und weil der Tubus-Innendurchmesser immer größer als der Hauptspiegeldurchmesser ist, muß der volle Strebenbogen sogar noch etwas länger als 60° bzw. 45° sein - um wieviel, kann man am einfachsten zeichnerisch ermitteln.

MfG Walter E. Schön
 
4er-Spinne -> bei gleicher Stabilität dünner

Hallo Henning,

Wenn Du eine gewölbte 4er-Spinne der 3er-Spinne vorziehst, um die bestehenden Löcher im Tubus nutzen zu können und keine neuen bohren zu müssen, ist das kein Problem. 1. Die dann nötigen 45°-Bögen innerhalb des Hauptspiegeldurchmessers (im vielleicht 15 bis 20% größeren Tubus-Innendurchmesser sind es dann etwa 50°-Bögen pro Strebe) liefern eine größere Stabilität als die 60°-Bögen (die auf den größeren Tubus-Innendurchmesser bezogen vielleicht 70°-Bögen werden) einer 3er-Spinne. 2. Die Länge von 45°-Bögen ist bei gleichem Tubus- und Fangspiegeldurchmesser kleiner als die von 60°-Bögen. 3. Außerdem geben 4 Streben festeren Halt als nur 3, und so wirst Du die Strebendicke entsprechend dünner wählen können als bei der 3er-Spinne. So kommst Du insgesamt trotz einer Strebe mehr auf etwa dieselbe oder vielleicht gar auf eine geringfügig kleinere Obstruktionsfläche und damit auf etwa denselben oder einen etwas geringeren Kontrastverlust als mit einer gleich stabilen gewölbten 3er-Spinne.

Anhaltswerte für die Strebendicke kann ich Dir leider nicht geben. Das kommt sehr aufs verwendete Material an. Insbesondere die bei geraden Streben ziemlich unkritische Biegesteifigkeit ist bei gewölbten Streben wichtig, und deshalb würde ich dafür nicht das sonst so beliebte dünne Stahlblech nehmen, das zwar eine riesige Zugfestigkeit, aber in einer Richtung eine sehr geringe Biegesteifigkeit hat. Man kommt auf jeden Fall nicht um eine größere Strebendicke als bei geraden Streben herum. Aber da am Ende keine echten Spikes sichtbar sind, ist das wohl in der Praxis unerheblich.

MfG Walter E. Schön
 
Re: 4er-Spinne -> bei gleicher Stabilität dünner

Hallo Walter,

danke für Deine Antwort. Stimmt die 45°-Bögen sind kürzer (gebogene Blechlänge).

Wer hat denn echte Erfahrungen mit verschiedenen Materialien bei gekurvten Netztierchen?

Im Baumarkt gibt's ja z.B. 1,8mm dickes Alu. Aber so wirklich biegesteif ist das ja nun nicht. (4 oder 5mm wäre mir aber schon zu dick!). Stahl nehme ich ungerne, wenn nur rostfrei (sehr schlecht zu bearbeiten), und schwer ist es auch.

Gruß, Henning
 
Re: Achtung, Bogenwinkel ist nicht optimal!

Hallo,
Dein Beugungsbild hat außer den Streifen von der Spinne noch mehrere Beulen. Drei gleichmäßig verteilt, sind das die Spiegelklammern? und eine rechteckige Einbuchtung genau bei 12 Uhr. Ist das der Okularauszug? Die scheinen mir auch Spikes zu machen. Außerdem sieht man bei dem Sternabbilddeutlich die von der Spinne verursachte Beugungserscheinungen als strahlenförmige Aufhelliung die recht breit ist. Wenn man die Spinnenbeine noch stärker biegt, dann wird dieses Licht auf 360° verteilt.
Grüße Martin
 
Re: Achtung, Bogenwinkel ist nicht optimal!

Hi Marty

"Dein Beugungsbild hat außer den Streifen von der Spinne noch mehrere Beulen. Drei gleichmäßig verteilt, sind das die Spiegelklammern?"

Ja, dabei sind die Schrauben so leicht angezogen, dass der Spiegel sich sogar ein wenig mitbewegt beim schwenken.
Gleich mal eine Frage hinterher:
Welches Material könnte ich an der Rückseite des Hauptspiegels zur Lagerung gegen den Hauptspiegelhalter verwenden?

"und eine rechteckige Einbuchtung genau bei 12 Uhr. Ist das der Okularauszug?"

Intrafokal ohne Barlow war er deutlich zu sehen, deshalb ein intrafokales Bild nur mit Barlow.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Da muss ich noch mal Prüfen ob das schon der Oku. ist, glaub aber eher dass das kein High-End-Spiegel ist.

Viele Grüsse
Thomas
 
Re: Achtung, Bogenwinkel ist nicht optimal!

Welches Material könnte ich an der Rückseite des Hauptspiegels zur Lagerung gegen den Hauptspiegelhalter verwenden?


Intrafokal ohne Barlow war er deutlich zu sehen, deshalb ein intrafokales Bild nur mit Barlow.

Da muss ich noch mal Prüfen ob das schon der Oku. ist, glaub aber eher dass das kein High-End-Spiegel ist.

Hallo,
Als Material eignet sich Kork, das ist etwas weich aber lässt sich kaum komprimieren. Teflon könnte ich mir noch vorstellen.

Ich glaub nicht, daß die scharfen Spikes nach oben und unten vom Spiegel kommen. So schlecht sieht der m.E.gar nicht aus. Auf jeden Fall keine Gurke, ohne jetzt gleich einen Strehl prognostizieren zu wollen.
Grüße Martin

PS: jetzt muß ich aber erst mal Fußball gucken! M.
 
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