Dark Sky Meter/Light Pollution Map

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BackyardImaging

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Hallo zusammen,

ich hoffe, ich bin hier richtig, denn das Thema passt meiner Meinung nach in mehrere Unterforen. Falls ich komplett falsch abgebogen bin, dann dürfen die Mods gerne verschieben :)

Ich habe eben mal ein wenig zum Thema Lichtverschmutzung gelesen und war schon drauf und dran, Geld in einen Sky Quality Meter zu investieren - einfach, weil ich gerne wissen möchte, wie dunkel der Himmel ist, unter dem ich so fotografiere oder beobachte. Nach weiterem Lesen bin ich dann auf die App Dark Sky Meter gestoßen, die für iOS erhältlich ist und mit knapp 2 EUR doch sehr viel günstiger ist (wobei ich da natürlich mit Qualitätsunterschieden rechne). Also habe ich die kurz entschlossen heruntergeladen und mal aus meiner Stadtwohnung aus dem Fenster gehalten. Dabei muss man zunächst die Kamera zur Kalibration abdecken und danach aufgedeckt gegen den Himmel halten. Alles sehr einfach zu bedienen. Die Messung zeigt einen SQM von 14,67 (3.39m). So weit, so schlecht. Eine Beschreibung steht auch dabei, die sich durchaus mit dem deckt, was ich so über mir sehe (oder auch nicht sehe).

Zum Vergleich habe ich mal die Lightpollutionmap kontaktiert und dort wird für meinen Standort ein SQM-Wert von 19,01 mag/arc sec2, was sich erblich von dem Wert der App unterscheidet. Wie gesagt, ich erwarte hier keine Übereinstimmung auf die zweite Nachkommastelle, aber mit so einem Unterschied habe ich nicht gerechnet. Andererseits wird in der Lightpollutionmap auch eine "Ratio" von 14.7 angegeben, die wiederum mit der App durchaus übereinstimmt. Da ich nicht weiß, was diese "Ratio" aussagt, könnte das auch Zufall sein.

Hat jemand Erfahrung mit der App oder kann mich im Hinblick auf die Lightpollutionmap erleuchten?

Viele Grüße und CS,
Ulrike
 
Hallo Ulrike,
Hab mal lightpollutionmap geöffnet und bemerkt, das die Daten in meiner Gegend von 2015 stammen. Kann es sein, das der Unterschied an der Aktualisierung liegt?

Gruß, Klaus
 
Hi Klaus,

kann ich mir nicht vorstellen. Dunkler ist es sicher nicht geworden, aber im Netz werden eigentlich nirgendwo Helligkeiten unter SQM 18 angegeben, selbst für "Inner City Sky". Also kann ich mir das mit den 14 jetzt gar nicht vorstellen.

CS,
Ulrike
 
Hab nochmal etwas nachgelesen. Laut Internet wird die Messung SQM mit Max 22 angegeben (gibts nur noch in Wüsten).
In meinem Standort, zwischen Mannheim und Frankfurt, wird ein Wert von 20,64 angegeben. Das kann doch absolut nicht sein. Daher gehe ich davon aus, das man den Werten in Lightpollution nicht trauen kann.
 
Hi Ulrike,

Die App habe ich auch mal benutzt.

Ich bin nicht ganz auf dem aktuellen Stand dabei, da ich kein iPhone mehr habe, aber vor einer weile war es mal so, dass die neueren iPhones nicht unterstützt waren. Da die empfindlicher Sensoren haben, gibt die App dabei sehr hohe Ergebnisse an.

Außerdem kann bei einer Messung aus dem Fenster sich schnell mal streulicht oder ein Dach im Weg sein, die natürlich um ein vielfaches heller sind als der Himmel selbst.

Zu guter letzt zeigen die Karten im Internet im allgemeinen eine zu dunkle Helligkeit an. Man muss also mit ein bisschen mehr rechnen. Irgendwo auf Cloudynights habe ich letztens auch eine neuere Version der Karte gesehen, vielleicht bringt das noch was.

Und da ich mich meine zu erinnern, dass du auch am Fotografieren bist, könntest du aich deine Kamera verwenden, und mit ASTAP die Himmelshelligkeit messen. Das geht sehr genau. Bei Interesse kann ich noch mal einen Link dazu hier rein schicken.

CS Gerrit
 
Zitat von Heliklaus:
Hab nochmal etwas nachgelesen. Laut Internet wird die Messung SQM mit Max 22 angegeben (gibts nur noch in Wüsten).
In meinem Standort, zwischen Mannheim und Frankfurt, wird ein Wert von 20,64 angegeben. Das kann doch absolut nicht sein. Daher gehe ich davon aus, das man den Werten in Lightpollution nicht trauen kann.
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Doch, das passt schon. Wie gesagt, die SQM werden - auch wenn man die ins Verhältnis zur Bortle-Skala bringt - zwischen 18 und 22 angegeben.
 
Achso, zwischen 18 und 22 ?!, wusste ich nicht.
Da müsste dann deine App Mist anzeigen. Vielleicht ein anderer Messwert? ;)
 
Zitat von Gerrit Erdt:
Hi Ulrike,

Die App habe ich auch mal benutzt.

Ich bin nicht ganz auf dem aktuellen Stand dabei, da ich kein iPhone mehr habe, aber vor einer weile war es mal so, dass die neueren iPhones nicht unterstützt waren. Da die empfindlicher Sensoren haben, gibt die App dabei sehr hohe Ergebnisse an.

Außerdem kann bei einer Messung aus dem Fenster sich schnell mal streulicht oder ein Dach im Weg sein, die natürlich um ein vielfaches heller sind als der Himmel selbst.

Zu guter letzt zeigen die Karten im Internet im allgemeinen eine zu dunkle Helligkeit an. Man muss also mit ein bisschen mehr rechnen. Irgendwo auf Cloudynights habe ich letztens auch eine neuere Version der Karte gesehen, vielleicht bringt das noch was.

Und da ich mich meine zu erinnern, dass du auch am Fotografieren bist, könntest du aich deine Kamera verwenden, und mit ASTAP die Himmelshelligkeit messen. Das geht sehr genau. Bei Interesse kann ich noch mal einen Link dazu hier rein schicken.

CS Gerrit
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Danke für die Einschätzung! Ja, ich bin am fotografieren; schick mal bitte den Link. Sieht aber so aus, als müsste ich dann wieder ein Notebook mit ins Feld nehmen? Da weigere ich mich im Moment noch. Wäre anders bei einer Gartensternwarte, aber ich muss möglichst mobil bleiben (bis mir meine Eltern erlauben, ihren Garten zu planieren und ne Sternwarte drauf zu setzen :LOL: )
 
Hier ist der entsprechende Link: SQM (sky background) measurement using an image and the ASTAP program

Also ich weiß ja nicht wie mobil du bist, aber in den meisten Fällen ist die Himmelshelligkeit an einem Ort hinreichend konstant, um für die wichtigsten Sachen mit bereits einer einzigen Messung eine gute Prognose für die Zukunft zu bekommen. Wenn es um solche Sachen wie Hintergrundlimitierung der Aufnahmen geht, dann kann man da gut mit den Aufnahmen vom letzten mal weiter arbeiten.

Mir persönlich reicht es locker aus, im Nachhinein zu wissen, wie hell es denn war, und das mit den Werten der Vergangenheit zu vergleichen. Das reicht mir dann aus, um auch beim nächsten mal noch mit diesen Werten zu kalkulieren. Einen Laptop will ich nämlich auch nicht mitschleppen :cool:

Andres ist das natürlich, wenn du jedes mal an einem anderen Ort bist. Da müsstest du dann in der Tat vor Ort messen.

Bei mir war es übrigens auch so, dass ich die Bilder vor der Messung am besten noch mit mindestens einem Bias, besser noch Darks und Flats kalibrieren musste. Ein ganz geringer Aufwand ist es also nicht. Mit ein bisschen Übung geht es aber dennoch schnell, und dafür ist es immerhin kostenlos :)

Zitat von Heliklaus:
Hab nochmal etwas nachgelesen. Laut Internet wird die Messung SQM mit Max 22 angegeben (gibts nur noch in Wüsten).
In meinem Standort, zwischen Mannheim und Frankfurt, wird ein Wert von 20,64 angegeben. Das kann doch absolut nicht sein. Daher gehe ich davon aus, das man den Werten in Lightpollution nicht trauen kann.
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Wie bereits angedeutet, die Werte sind nie genau. Aber sie geben einem eine sehr gute Tendenz, ob ein Ort dunkler ist, als ein anderer. Damit kann man wenigstens vor der Anfahrt die Auswahl der Orte eingrenzen.

Hier ist der Link zu dem erwähnten Cloudynights Thread, in dem es um eine neuere Karte geht: New 2020 Global Light Pollution Atlas - Light Pollution - Cloudy Nights

CS Gerrit
 
@Gerrit Erdt
Auf den Karten dort sind gar keine SQM oder Bortle-Werte angegeben? Man sieht eigentlich nur die unterschiedlichen Farben - je nach Helligkeiten. Dass es bei mir hell ist, weiß ich aber selbst. Oder übersehe ich hier was?
 
Zitat von Gerrit Erdt:
Hier ist der entsprechende Link: SQM (sky background) measurement using an image and the ASTAP program

Also ich weiß ja nicht wie mobil du bist, aber in den meisten Fällen ist die Himmelshelligkeit an einem Ort hinreichend konstant, um für die wichtigsten Sachen mit bereits einer einzigen Messung eine gute Prognose für die Zukunft zu bekommen. Wenn es um solche Sachen wie Hintergrundlimitierung der Aufnahmen geht, dann kann man da gut mit den Aufnahmen vom letzten mal weiter arbeiten.
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Ich frage mal ganz dumm: Kann ich mit dem Programm im Nachhinein mit den fotografieren Bildern die Helligkeit bestimmen oder muss das direkt vor Ort (also in so einer Art Live-Stack) erfolgen?
 
Die farbskala ist auf der Website verlinkt, hier findest du die genauen Werte zu den Farben: Expanded Color Scale

Ich hab mit der Software aich schon Bilder von vor 4 Jahren im Nachhinein untersucht, Bias frames vorausgesetzt. Wie gesagt besser geht es mir Darks und flats, aber es geht auch nur mit Bias.

Also ja, man kann damit eigentlich so ziemlich alles so ziemlich immer messen ;)

CS Gerrit
 
Danke, gut zu wissen. Ich werde es mal mit älteren Aufnahmen probieren und berichten. Bias und Flats mache ich immer. Ist die Messung ein Problem, wenn die Kamera astromodifiziert ist?

Zur Farbskala: Die Karten sind nicht mit Orten beschriftet und lässt sich auch nicht wie die Light Pollution Map quasi bis vor die Haustür heranscrollen. Man hat ja immer nur die ganze Europakarte in klein und etwas größer. Aber ich bin sicher, ich übersehen da wieder was.
 
Ich hab noch nicht die Messungen von modifizierten und normalen Kameras am gleichen Ort verglichen, aber das sollte eigentlich kein Problem sein, da das Programm aus Photomerie beruht. Meine Ergebnisse waren in beiden Fällen immer realistisch.

Wegen der Karte gucke ich morgen noch mal, irgendwo habe ich sie letztens zum zoomen gesehen.....
 
@Gerrit Erdt:

Ich habe es mit ASTAP probiert, aber die Funktion "SQM report based on image" ist bei mir grau hinterlegt. Ich habe auch die Star Database geladen und hab auf "solve" geklickt, aber da tut sich nichts. Wahrscheinlich muss ich vorher noch was anderes machen?
 
Zitat von Ulrike2312:
Zur Farbskala: Die Karten sind nicht mit Orten beschriftet und lässt sich auch nicht wie die Light Pollution Map quasi bis vor die Haustür heranscrollen. Man hat ja immer nur die ganze Europakarte in klein und etwas größer. Aber ich bin sicher, ich übersehen da wieder was.
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Hi Ulrike, wenn du dem Link zu Openstreetmap folgst, kannst du bis in deinen Vorgarten zoomen und die Ortsnamen etc. sind auch da. Zumindest geht das auf dem Smartphone…
 
Zitat von pete_xl:
Hi Ulrike, wenn du dem Link zu Openstreetmap folgst, kannst du bis in deinen Vorgarten zoomen und die Ortsnamen etc. sind auch da. Zumindest geht das auf dem Smartphone…
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Ah, danke dir! Das war anscheinend der einzige Link, den ich nicht ausprobiert habe. Da stehen sogar die Hausnummern dazu. Ich bin im hellroten Bereich und laut der Farbscala bei 18.95 to 18.38. Bei unserer Sternwarte 20.91 bis 21.25. Das ist etwas zu optimistisch. Dort haben wir ein Sky Quality Meter und messen unter guten Bedingungen 20.2 bis 20.3. Unter exzellenten Bedingungen bis 20.7. Da passen die Daten der Light Pollution Map besser. Dort sind 20.3 angegeben.

Mal schauen, ob ich das mit ASTAP hinbekomme. Oder ich leihe mir mal den Sky Quality Meter der Sternwarte aus. Ich werde berichten. Ist ja nicht ganz uninteressant, denke ich.
 
Zitat von Ulrike2312:
@Gerrit Erdt:

Ich habe es mit ASTAP probiert, aber die Funktion "SQM report based on image" ist bei mir grau hinterlegt. Ich habe auch die Star Database geladen und hab auf "solve" geklickt, aber da tut sich nichts. Wahrscheinlich muss ich vorher noch was anderes machen?
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Man muss das Bild solven, es muss noch raw sein, also nicht debayert und es muss ein Einzelbild sein. Also nicht der Stack. Bei mir geht es dann.

Das Ergebnis aus ASTAP war in meinem Beispiel sogar etwas besser als das auf der Lightpollutionmap.

So generell ist es aufwändig den richtigen Wert zu bestimmen. Lightpollutionmap kann das nicht. Die Messung ist satellitenbasiert. Du stehst aber auf dem Boden. Außerdem ist der SQM Wert jeden Tag anders. Dann müsste dein Messgerät noch geeicht sein. Ich weiß gar nicht, ob es sowas gibt. Und wenn ist es sicher teuer. Da kaufe ich mir lieber etwas anderes.

Was Lightpollutionmap aber kann, ist einen Standort mit einem anderen zu vergleichen. Den Sockelwert kann man nicht so einfach normieren. Die Differenz der Werte sollte aber einigermaßen passen. Das kann man auch relativ einfach ohne Geräte per Grenzgröße visuell bewerkstelligen. Am Anfang wollte ich auch unbedingt wissen, wie hell es nun genau ist. Mittlerweile schaue ich einfach in den Himmel. Da siehst du ja was los ist.
 
Mal kurz aus dem Bauch geschossen, hast du das Bild in Graustufen umgewandelt? RGB Bilder lassen sich nicht verarbeiten.

CS Gerrit
 
Achso, OK. Ich habe es bisher immer mit bereits kalibrierten und in RGB umgewandelten RAWs gemacht. Daher bin ich in meiner Beschreibung auch davon ausgegangen, das hätte ich erwähnen müssen.

Wenn du mit direkten RAWs arbeitest, dann ist der Workflow folgendermaßen:
1. RAW öffnen
2. Im Menü "Tools" auf "Demosaic Bayer Matrix" klicken (dauert eine Weile)

Und dann ab da wie gehabt Platesolven und dann SQM berechnen lassen.

Wie man das Platesolving konfiguriert steht hier sehr gut beschrieben: Astrofotografie: Platesolving mit ASTAP - Blog Dietrich (Strato)

CS Gerrit
 
Zitat von Gerrit Erdt:
Achso, OK. Ich habe es bisher immer mit bereits kalibrierten und in RGB umgewandelten RAWs gemacht. Daher bin ich in meiner Beschreibung auch davon ausgegangen, das hätte ich erwähnen müssen.

Wenn du mit direkten RAWs arbeitest, dann ist der Workflow folgendermaßen:
1. RAW öffnen
2. Im Menü "Tools" auf "Demosaic Bayer Matrix" klicken (dauert eine Weile)

Und dann ab da wie gehabt Platesolven und dann SQM berechnen lassen.

Wie man das Platesolving konfiguriert steht hier sehr gut beschrieben: Astrofotografie: Platesolving mit ASTAP - Blog Dietrich (Strato)

CS Gerrit
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Nach längerem probieren hat es jetzt funktioniert. Lt. ASTAP wäre der SQM bei 16,78. Das Foto habe ich bei der Vereinssternwarte aufgenommen, wo laut Light Pollution Map der SQM bei 20.3 liegt. Das ist doch ein bemerkenswerter Unterschied und 16.78 halte ich eigentlich für ausgeschlossen.

Zum Vergleich: Ich habe mir mal den Sky Quality Meter der Sternwarte ausgeliehen und bei mir daheim vor der Tür gemessen. Ich wohne in Frankfurt, mit dem Flughafen direkt im Rücken. Wert der Light Pollution Map: 19.01. Der Sky Quality Meter hat 16.28 gemessen. Und der Vollständigkeit halber: Die App hat 14.72 ausgespuckt.

Ich habe noch ein zweites Light, das ich im Garten meiner Eltern aufgenommen habe, durch ASTAP messen lassen: 16.89. Light Pollution Map: 20.64. Mit dem Sky Quality Meter muss ich das mal messen, wenn ich wieder dort bin. Dennoch hätte ich nicht gedacht, dass die Unterschiede der verschiedenen Messungen so gravierend sind.
 
Ja, das sind in der Tat kräftige Unterschiede.

Hast du die lights vor der Messung in ATP Kalibriert? Speziell mit Bias?

CS Gerrit
 
Hallo Ulrike.
ich verfolge das Thema sehr interessiert. Welche Schlüsse möchtest du aus den Werten ziehen?
Vielleicht hilft mir das bei mir am Frankfurter Stadtrand ebenfalls weiter.
Viele Grüße, Tobias
 
Zitat von Gerrit Erdt:
Ja, das sind in der Tat kräftige Unterschiede.

Hast du die lights vor der Messung in ATP Kalibriert? Speziell mit Bias?

CS Gerrit
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Hi Gerrit,

nein, ich hab sie nicht kalibriert und erstmal nur ein Light ausgewählt und in ASTAP gemessen. Reicht das, wenn ich mit einem Bias kalibriere oder sollte man mehrere verwenden? Mit Flats und Biases kalibrieren oder nur mit Biases (Darks habe ich nicht)?

Zitat von Matula81:
Hallo Ulrike.
ich verfolge das Thema sehr interessiert. Welche Schlüsse möchtest du aus den Werten ziehen?
Vielleicht hilft mir das bei mir am Frankfurter Stadtrand ebenfalls weiter.
Viele Grüße, Tobias
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Hi Tobias,

ich mache das rein interessehalber. Ich kenne die Werte der Light Pollution Map und möchte gerne die Standorte miteinander vergleichen, an denen ich regelmäßig fotografiere. Jedenfalls hast du am Standrand von Frankfurt sicher bessere Werte als ich (sofern du nicht am südlichen Standrand bist). Ich hatte sogar mal überlegt, ob ich nicht was mit Schmalband geht, aber ich weiß gar nicht, ob ich Lust darauf habe, das überhaupt zu probieren.

CS,
Ulrike
 
Hi Ulrike,

Also bei mir waren die Messung ohne Kalibrierung immer deutlich unrealistisch, mit Kalibrierung passt es dann gut zu bekannten Referenzen.

Bias sind denke ich mal am wichtigsten, da sie das offset der Kamera abziehen. Flats Schaden nie, schließlich arbeitet die Software mit der Helligkeit von Sternen, die ja auch zum Rand hin abnimmt. Darks sind denke ich am wenigsten wichtig hierbei, da der mittlere dunkelstrom bei DSLRs eh abgezogen wird.

Master frames sind immer besser als einzelne, im Notfall geht's aber auch mit einzelnen.

CS Gerrit
 
Hallo,
ich möchte zu Bedenken geben, dass gewisse Abweichungen in beide Richtungen durchaus denkbar sind. Die Light Pollution Map entsteht meines Wissens durch Satellitendaten. Diese Satelliten blicken von oben auf und hinunter und ermitteln die Lichtverschmutzung anhand der Lichter am Boden.
Das ist zwar als Grundlage nicht volkommen unplausibel, aber es ist denkbar, dass die Sache umgekehrt, beim Blick vom Boden nach oben doch etwas anders aussieht. Sogar die Blickrichtung kann da eine Rolle spielen.

Gute Messungen der Lichtverschmutzung sind vermutlich nicht so einfach. Darum gibt es disziplinübergreifende Forschungsprojekte wie "Verlust der Nacht" bei denen gerade Amateurastronomen einen wertvollen Beitrag leisten können.

Gruß
Sebastian
 
Zitat von Gerrit Erdt:
Hi Ulrike,

Also bei mir waren die Messung ohne Kalibrierung immer deutlich unrealistisch, mit Kalibrierung passt es dann gut zu bekannten Referenzen.

Bias sind denke ich mal am wichtigsten, da sie das offset der Kamera abziehen. Flats Schaden nie, schließlich arbeitet die Software mit der Helligkeit von Sternen, die ja auch zum Rand hin abnimmt. Darks sind denke ich am wenigsten wichtig hierbei, da der mittlere dunkelstrom bei DSLRs eh abgezogen wird.

Master frames sind immer besser als einzelne, im Notfall geht's aber auch mit einzelnen.

CS Gerrit
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Ich habe jetzt versucht, die Messung mit dem MasterLight durchzuführen - das ist ja kalibriert, aber das klappt nicht. ASTAP beschwert sich über da RGB-Image, aber demosaic bayer matrix funktioniert auch nicht. Danach habe ich probiert, in PixInsight ein einzelnes Light mit dem MasterLight und MasterFlat zu kalibrieren, aber das ist auch nichts geworden. Im Normalfall verwende ich aber auch das WBPP-Skript und habe mit den einzelnen Schritten nicht die Erfahrung.

Zitat von TriffiD:
Hallo,
ich möchte zu Bedenken geben, dass gewisse Abweichungen in beide Richtungen durchaus denkbar sind. Die Light Pollution Map entsteht meines Wissens durch Satellitendaten. Diese Satelliten blicken von oben auf und hinunter und ermitteln die Lichtverschmutzung anhand der Lichter am Boden.
Das ist zwar als Grundlage nicht volkommen unplausibel, aber es ist denkbar, dass die Sache umgekehrt, beim Blick vom Boden nach oben doch etwas anders aussieht. Sogar die Blickrichtung kann da eine Rolle spielen.

Gute Messungen der Lichtverschmutzung sind vermutlich nicht so einfach. Darum gibt es disziplinübergreifende Forschungsprojekte wie "Verlust der Nacht" bei denen gerade Amateurastronomen einen wertvollen Beitrag leisten können.

Gruß
Sebastian
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Hi Sebastian,

deine Bedenken sind natürlich berechtigt, aber mir geht es wie gesagt, nicht um die zweite Nachkommastellen bei den SQM-Werten. Nur die von mir bisher gemessenen Abweichungen sind auch damit kaum erklärbar. Vermutlich habe ich noch einen Fehler bei der Bedienung von ASTAP.

Die Werte hier in der Stadt vor meiner Haustür unterscheiden sich allerdings auch ziemlich von der Light Pollution Map zur Messung mit dem Sky Quality Meter.

"Verlust der Nacht" kenne ich wohl und habe ich auch schon einmal runtergeladen. Ich bin zwar kein Datenschutz-Fetischist, aber die Nutzungsbedingungen sind ein wenig fragwürdig:
"Systemeinstellungen ändern: Ermöglicht der App, die Einstellungsdaten des Systems zu ändern. Schädliche Apps können so die Systemkonfiguration beschädigten". Keine Ahnung, was damit gemeint ist, vielleicht ist das nur so ein Legal Disclaimer. Wozu der Zugriff auf meinen Kalender notwendig sein sollte, ist mir auch nicht ganz klar.
 
Hast du das Rohbild 2x2 gebinnt vor der SQM Bestimmung? OSC Bilder muss man 2x2 binnen, sonst sind die SQM Werte viel zu klein.
 
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