Das Experiment (Alu Dob)

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Montezuma

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Hallo,

hier mein Projekt :) Anforderungen waren mit möglichst wenig Werkzeug und Wohnzimmer/Balkon als Werkstatt auszukommen. Halt zwei Zimmer Wohnung, da kann ich auch keinen wuchtigen Dob lagern.
Kenne schon den Zollstockdob und andere Konstruktionen. Die waren mir aber zu wackelig und 6" Planetenoptimiert wollte ich min. haben.

Aluprofile kann man zugeschnitten bestellen. Die kann man Schrauben, Kleben und Löten. Da ich eine Gasflasche für den Grill habe und ich Alu Löten interessant fand, habe ich mich dafür entschieden. Also einen gebrauchten 6" f8 Newton gekauft, eine Konstruktion überlegt und los ging es.
Hatte auch zuerst überlegt die Konstruktion für einen 10" f5 auszulegen, da die Bauhöhe gleich ist. So dass ich nur die Spiegelzelle und Fangspiegel tauschen muss... Naja, fürs erste Projekt keep it simple.

Gelötet wurde auf den Balkon auf einem Backblech und Keramik Untertellern von Blumentöpfen.

Meine größte Befürchtung hatte sich bestätigt. Lötstellen, die zu nahe liege gehen wieder auf. Aluelemente dranhalten im die Temperatur niedrige zu halten, hatte etwas geholfen.
Hat am ende ganz schön viele Nerven gekostet. Vom nahen nicht wirklich eine Schönheit geworden, wegen vielen Korrekturen.

Eine Rockerbox kommt noch. Hab es aber gestern schon mal in den Vollmond gehalten und war erstaunt wie Kontrastreich das Bild, obwohl total dejustiert.

Ein Schraubstock, Bohrständer und eine Halterung beim Löten hätten hier sehr geholfen.

Am Ende habe ich gebraucht. Eine Bohrmaschine, Lötbrenner, kleine Metallsäge, Zollstock, Metallfeile.

Die zwei Käfige werden noch mit Tafellack geschwärzt. Später, wenn erstmals alles stimmt ein kleinere Fangspiegel, kürzere Okulareinzug...

Gruß,
Martin.

Link zur Grafik: https://lh3.googleusercontent.com/-bRU2WSY86Bo/U-iU4BwNNMI/AAAAAAAAD3U/82UL0zgKHi8/w481-h803-no/dob.jpg
 
Hallo Martin,

tja, das liebe Löten. Also ich kann nur empfehlen, vor solchen Projekten das Löten wirklich zu üben und zu üben.
Die Probleme oben kenne ich persönlich nicht. Man findet durch das Üben dn richtigen Schmelzpunkt heraus. Auch sollte man die Teile vorher erwärmen. Die eigentliche Lotnaht ist dann nur noch Formsache.
LG
Gerrit
 
Hallo,

Alu löten ist nicht grade das einfachste da man zwischen Lot und schmelzen des zu lötenden Materials nur 10°C hat.
Die richtige Temperatur sieht man dann an dem Flussmittel.
Ich hätte für so ein Projekt Blindnieten empfohlen. Die hätten wohl gereicht.
Aber trotzdem viel spaß mit dem Teil.
 
Hallo Martin,

Die Idee mit den Alu- Vierkantrohren finde ich nicht schlecht. Es sieht für meinen Geschmack auch ganz gut aus.

Weniger gut finde ich dagegen den Versuch hier irgendetwas zu löten. Schraubverbindungen und/oder Blindnieten würden vollständig reichen.

Was ich vermisse das sind Diagonalverstrebungen so ähnlich wie bei de Gittermasten für Hochspannungsleitungen. Damit könnte man bei wesentlich geringerem Querschnitt der langen Vierkantrohre die Steifigkeit der Gesamtkonstruktion drastisch erhöhen und untern Strich das Gesamtgewicht wesentlich reduzieren. Anders gesagt, man könnte den Gewichtsverlust durch höhere Steifigkeit ersetzen :cool:

Aber wie auch immer, so wie es bisher aussieht wird es wohl steif genug werden.

Gruß Kurt

PS.: Zum Vergleich meine derzeitige Baustelle. Die nackte Alu-Gitterrohrkonstruktion wiegt 4,5 kg und trägt einen 7,5kg schweren 16" f/4 Spiegel. Die Verbindungen an den Stangenenden sind geschraubt. Der Hut mit den Diagonalen geblindnietet.
 

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Hallo Kurt,

was ist denn an Lötverbindungen weniger gut? Die handwerklichen Fähigkeiten? Die Zugfestigkeit? Oder die Korrosionsanfälligkeit (von Bohrungen)? Oder die Möglichkeit ziemlich genau zu arbeiten?

In Kombination mit Carbon kann man sogar temperaturkompensierte "Gehäuse" schaffen. Wie der persönliche Geschmack dabe ist, ist offensichtlich verschieden.
Dein Tubus gefällt mir sehr gut. Als Option hätte ich die "Stangen" aus Carbon gemacht. Die bekommt man bei eBay in der Gestalt von Nordic-Walkingstöcken recht günstig.

Geht auch ganz gut ohne Flußmittel. Man muß nur wissen, wann das Hartlot fließt...

Einen Leichtbau kann man auch aus L-Profilen anfertigen: Vorteil - das umseitige Löten entfällt. Man lötet eine Seite an und die Gegenseite versiegelt man mit Epoxid-Harz (Uhu Endfest).

Gruss,
Gerrit
 

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Fortsetzung- Fehlt nur noch das "schwarze" Mäntelchen... :smiley64:
 

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Hallo Gerrit,

deine Konstruktion gefällt mir ebenfalls sehr gut. Verrate doch bitte was sie wie abgebildet wiegt und was genau es denn letztendlich geworden ist.

Meine Meinung zum Hartlöten von Alu:

Wenn man
a) relativ dicke Wandstärken hat und
b) es kann und
c) die Verbindungen sehr sauber angepasst hat dann geht das mit dem Alu- Löten ganz gut.

Sonst wird es Murks und ist deshalb weniger empfehlenswert. Schraub- oder Lötverbindungen sind einfach leichter zu realisieren.

Bei meiner obigen Konstruktion hab ich den Rahmen ebenfalls hart verlötet. Einfach deshalb weil ich zufällig ein angeblich besonders gut fließendes Alu- Lot ohne Flussmittel ausprobieren wollte. Das Zeugs war saumäßig teuer, fließt auch gut, hat aber nicht so gut verbunden dass es den von dir gezeigten Belastungstest bestehen würde. Mit dem relativ preisgünstigen, ummantelten Rolot 604, Arbeitstemperatur 480°C von Rothenberger geht es wesentlich besser.

Zu Carbon- Stangen:
Bei meinen Tubus sind 16x1 Alu- Rohre verbaut. Die Enden platt gequetscht, gebohrt und Stange ist einbaufertig. Die Stangen wiegen zusammen 1,6 kg. Gleich steife Carbon- Stangen mögen vielleicht etwas leichter sein. Teurer sind sie auf jeden Fall. Dann bräuchte ich bei meiner Konstruktion noch zusätzlich 32 spezielle Verbinder. Die gibt es meines Wissens nicht mit "Nullgewicht" oder ? :gutefrage: Kurz gesagt, Gewichtersparnis wäre trotz erheblichem Mehraufwand unsicher oder höchstens marginal.

Wenn man natürlich eine möglichst temperaturstabile DS- Fotomaschine bauen will dann ist Carbon- Verbund die Lösung. DS- Fotografie mit 16“ Öffnung ist aber nicht mein Ziel.

Übrigens, das Prinzip mit dem steifen Mittelring wie bei deiner und meiner Ausführung scheint sich bei den ATMs noch nicht so richtig rundgesprochen zu haben obwohl bei Großteleskopen der Profis weit verbreitet ?) .

Gruß Kurt
 
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Zum löten habe ich al85plus genommen. Wie in der Werbung ist es bomben fest und leicht zu verarbeiten. Nur mit dem Umlöten hatte ich Probleme. In der Zukunft würde ich nur die zwei gegenüber liegenden Seiten löten, das reicht aus.
Hauptgrund war hier neugier. Wusste biser nicht, dass man Alu löten kann.

Gewicht war mir nicht so wichtig, immerhin liege ich mit 5,8kg 100g unter orginalgewicht :)

L Profile wollte ich am Anfang nehmen. War mir da zu unsicher, wegen verdrehen. Versträbungen wären da auch notwendig gewesen.
Eine Dreieckkonstruktion ist stabiler, da hätte ich aber Teile zuschneiden muessen und ich will den Dob in der Box ausbalancieren, da ich ihn am Planeten tracken lasssen will. Aber bis dahin braucht es noch etwas... Erstmal Box bauen und etwas geniessen. Hatte noch nie ein Teleskop mit soviel Öffnung ;-) Bin da ziemlich minimalistisch.

Schöne Projekte habt ihr da. An sowas traue ich mich noch nicht ran. Zu precise muss man da arbeiten? War beim freihand bohren froh, wenn das Loch nur 1mm daneben lag.

Gruss,
Martin.

 
Hallo Martin,

das Lot soll bombenfest sein? Da hat ja soeben mal die Zugfestigkeit vom reinem Aluminium. Zugfestigkeit: ca. 85 N/mm²...hmm.
Und reines Aluminium würde ich für eine Tubuskonstruktion schonmal nicht nehmen. Eher AlMg1.
LG
Gerrit
 
Hallo Kurt,

ist ein Astrograph draus geworden. Als ich die TS Wynne Corrector mit einem lommel GSO10 F/4 Newton testen sollte, hatte ich so nen Hals das im laufe der kommenden Monate dieses Teleskop entstanden ist. War aber dann von der Abbildungsqualität im Vollformat so begeistert, das weiter ein 18" F/4 Newton entsteht. Allerdings etwas wertiger in de Ausführung, da ich viel ausschneiden lasse. Das kostet natürlich auch. Der 10er war zugleich Show-Case für den großen. Allerdings bin ich beruflich in der Metallverarbeitung und von der Konstruktion her "vorbelastet", wenn man das so sagen darf.

Das Rohlot von Rothenberger ist ne tolle Sache für dickere Materialien. Die Wandstärke des Aluminiums des Trusstubus oben ist 2 mm. Allerdings habe ich auch schon Teile aus 1 mm Blech gelötet. Nur keine tragenden Teile.

Anbei mal der RA-Getriebekasten meiner Sideres 85.....

Für dünnere Bleche nimmt man am besten ein Autogen-Schweißgerät. Ich hab mal das von Rothenberger in einer Rabattaktion günstig geschossen, tut seinen Zweck auch bei 0,5 mm Alu-Blech.

Kleiner Tipp: Anstatt die niedlichen Edelstahlbürsten zu nehmen um die Oxyd-Schicht aufzukitzeln, macht es mehr Sinn einen Schraubenzieher mit Holzgriff zu verwenden. Man macht erst das Werkstück gleichmässig warm. Dann nimmt man lot, bringt es kurz an die Lötstelle zum schmelzen und schuppst es so lange hin und her bis das es unter der flamme beginnt zu fließen. Wenn der Punkt erreicht ist, mehr Lot bei geben und mit dem Schraubendreher die Naht "glatt" ziehen (ein paar mal). Geht wie Butter.

Das Flußmittel hat einen entscheidenden Nachteil - auch das Rohlot aus dem Baumarkt. Es verkriecht sich in Ecken, wo man es nachträglich nicht entfernen kann und genau da trägt es dazu bei, daß die Naht langfristig anfängt zu korrodieren. Und das kann man im Outdoorbereich nicht gebrauchen.

Sehr dünne Bleche , wie gesagt: eine Seite anlöten nach der Methode oben. Nicht zu lange auf einen Punkt halten, sonst gibts Gucklöcher. Und die Gegenseite mit UHU-Endfest abdichten.

LG
Gerrit
 

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Zitat von MountyPython:
Hallo Martin,

das Lot soll bombenfest sein? hat ja soeben mal die Zugfestigkeit vom reinem Aluminium. Zugfestigkeit: ca. 85 N/mm²...hmm.
Und reines Aluminium würde ich für eine Tubuskonstruktion schonmal nicht nehmen. Eher AlMg1.
LG
Gerrit

Angegeben ist eine 2-3x höhere Festigkeit. Höhe ist sie auf jeden Fall. Merkt man, wenn man das Teil brechen will. Wenn die Lötstelle fester ist, dann kann man wohl von Bombenfest sprechen.

Almg1 mag zwar besser sein. Aufwand und Kosten sollte im richtigen Verhältnis zum Projekt liegen. Ohne weiteres komme ich an andere Legierungen nicht ran.


 
Hallo Martin,

ich hab die Zugfestigkeit aus der Produktbeschreibung kopiert.
Die "scheinbare" höhere Zugfestigkeit ergibt sich auch noch durch eine andere Tatsache und hat nicht zwingend etwas mit dem Material des Alu-Lotes zu tun:
Der Querschnitt der Lötstelle erhöht sich durch das Löten. Dadurch wird die stabiler.
LG
 
Hallo Martin, hallo Gerrit,

...Angegeben ist eine 2-3x höhere Festigkeit. Höhe ist sie auf jeden Fall. Merkt man, wenn man das Teil brechen will. Wenn die Lötstelle fester ist, dann kann man wohl von Bombenfest sprechen....
es geht bei unseren Konstruktionen nicht um die Festigkeit. Keim Bauteil wird hier auch nur annähernd bis zur Streckgrenze beansprucht. Es geht ausschließlich um die Steifigkeit. Diese ist proportional zum E- Modul und natürlich von den Querschnitten der Bauteile und der Geometrie der Gesamtkonstruktion abhängig. Das E- Modul ist aber für Alu und seine üblichen Legierungen nicht wesentlich verschieden, Beispiele:

Reinalu: 7,1 x 10^10 N/m²
Duraluminium: 7,3 x 10^10 N/m²
Quelle: Kuchling, Taschenbuch der Physik

Alu-Legierungen: 6 bis 8 x 10^10 N/m²
Quelle: Dubbel, Taschenbuch für den Maschinenbau

Gruß Kurt
 
WIG Schweißgerät gekauft.......kein rumgefusche mit Lötzinn und UHU ;)

Sag ich jetzt mal so als Metallbaumeister.....
 
Hallo Andreas,

WIG Schweißgerät gekauft.......kein rumgefusche mit Lötzinn und UHU zwinker

Sag ich jetzt mal so als Metallbaumeister.....

welches und wie teuer? Ich hab auch eines. Das funktioniert aber für Alu schweißen nicht. Der Verkäufer hatte mir aber bereits vor dem Kauf gesagt dass ich für eines was echt Alu schweißen kann das doppelte bezahlen müsste.

Gruß Kurt


 
Wenn Du Alu schweißen willst brauchst Du eins das Wechselstrom schweißen kann um die Oxidschicht auf zu knacken.
Ganz billig sind die nicht, aber wer öfter solche Projekte macht da würde sich das wohl lohnen.
Bei E...y grad geguckt ......650 ob die taugen kann ich nicht sagen.
Irgendwo am besten gebraucht oder Vorführmodell mal anfragen.

 
Hallo Martin,

...Schöne Projekte habt ihr da. An sowas traue ich mich noch nicht ran. Zu precise muss man da arbeiten? War beim freihand bohren froh, wenn das Loch nur 1mm daneben lag...
danke für die Blumen. Der Gerrit mit seiner Alu- Löttechnik musste präzise zuschneiden und anpassen. Bei meiner Konstruktion konnte kann man dagegen das meiste sozusagen stehend- freihändig machen. z. B. auch das Rundbiegen der Ringe für den Hut. Das ist alles garantiert kein höherer Schwierigkeitsgrad als bei deine Konstruktion. Es sind nur einige Teile und Löcher mehr zu fertigen.

Ich will damit nicht sagen dass für deinen 6" eine Neukonstruktion notwendig sei. Aber vielleicht kann ich dir Mut machen und falls du einmal mehr Öffnung realisieren möchtest.

Gruß Kurt


 
Hallo Kurt,

das ist nicht ganz richtig. Deine Wert mögen stimmen.
Aber es geht nun mal bei unseren Konstruktionen auch um Festigkeit.

Viele Grüße,
Gerrit

Zitat von Kurt:
Hallo Martin, hallo Gerrit,

...Angegeben ist eine 2-3x höhere Festigkeit. Höhe ist sie auf jeden Fall. Merkt man, wenn man das Teil brechen will. Wenn die Lötstelle fester ist, dann kann man wohl von Bombenfest sprechen....
es geht bei unseren Konstruktionen nicht um die Festigkeit. Keim Bauteil wird hier auch nur annähernd bis zur Streckgrenze beansprucht. Es geht ausschließlich um die Steifigkeit. Diese ist proportional zum E- Modul und natürlich von den Querschnitten der Bauteile und der Geometrie der Gesamtkonstruktion abhängig. Das E- Modul ist aber für Alu und seine üblichen Legierungen nicht wesentlich verschieden, Beispiele:

Reinalu: 7,1 x 10^10 N/m²
Duraluminium: 7,3 x 10^10 N/m²
Quelle: Kuchling, Taschenbuch der Physik

Alu-Legierungen: 6 bis 8 x 10^10 N/m²
Quelle: Dubbel, Taschenbuch für den Maschinenbau

Gruß Kurt
 
Zitat von azpicture:
Wenn Du Alu schweißen willst brauchst Du eins das Wechselstrom schweißen kann um die Oxidschicht auf zu knacken.
Ganz billig sind die nicht, aber wer öfter solche Projekte macht da würde sich das wohl lohnen.
Bei E...y grad geguckt ......650 ob die taugen kann ich nicht sagen.
Irgendwo am besten gebraucht oder Vorführmodell mal anfragen.


Hier fällt aber gerade ein Meister vom Himmel. Oder ist die Welt doch eine Scheibe?
Die Löttechnik feiert gerade eine Arte Renaissance und selbst im Karosseriebau hat Epoxidharz Einzug gefunden. Und wer die Schweißvariante der Getriebedeckel sieht, kann verstehen, warum man sowas nicht möchte.

Also ich bleib mal beim Löten. Gibt saubere Verbindungen. Ist auch robust und verzieht sich nicht so schnell (Astrograph vs. Transport vs. Zugfestigkeit, also doch).

CS
 
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Hallo Gerrit,

...das ist nicht ganz richtig. Deine Wert mögen stimmen.
Aber es geht nun mal bei unseren Konstruktionen auch um Festigkeit....

damit wir nicht aneinander vorbei diskutieren nenne doch bitte ein Beispiel wo man in deiner oder meiner Konstruktion durch die Wahl von hochfesten Alu- Legierungen gegenüber normalem Alu mehr Steifigkeit gewinnen kann. Mir fällt dazu spontan nichts ein. Wenn ich z.B. die Alu-Rohre gegen gleich dimensionierte aus hochfester Alu- Legierung austauschen würde ist der Gewinn an Steifigkeit* gleich null, falls die Legierung kein höheres E-Modul hat.

Gruß Kurt

* Unter Steifigkeit verstehe ich den Widerstand gegen Verformung bei (Kraft)Spannungen unterhalb der Streckgrenze des Materials.
 
Hallo Kurt,

mir gehts um die Zugfestigkeit:
Beispiel:
* Leitrohrmontage am Tubus (-> Kollimation)
* Stabilität des Tubus gegen versehentliche Stöße (-> Kollimation, Zentrierung)
* Kameraequipment im Bereich des schweren OAZ (z.B. Fotographie mit FFC und Vollformatkamera) (-> Kollimation)

Ich hab mich vor dem Projekt auch mit verschiedenen Legierungen beschäftigt. Und mich letztendlich für die mit der höheren Zugfestigkeit entschieden.
Weitere Punkte waren die Möglichkeit der Verarbeitung und der Oberflächenbehandlung.

Ansonsten darf man natürlich nicht ignorieren, daß die Statik der Konstruktion auch ihren Einfluß hat. Das erste Beispiel mag auf den ersten Blick etwa ungünstig sein.
Deine Gitterrohrkonstruktion schon besser (und da hilft unser Zwischenteil schon gut).

Gruss,

Gerrit
 
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Zitat von MountyPython:
Hallo Kurt,

mir gehts um die Zugfestigkeit:
Beispiel:
* Leitrohrmontage am Tubus (-> Kollimation)
* Stabilität des Tubus gegen versehentliche Stöße (-> Kollimation, Zentrierung)
* Kameraequipment im Bereich des schweren OAZ (z.B. Fotographie mit FFC und Vollformatkamera) (-> Kollimation)

Durchbiegung berechnet sich mit

f= (F x l³) / (3 x E x I)

f= Durchbiegung in mm
F= Kraft in Newton (1kg = 9,81N)
l= Biegelänge des Stabes in mm
E= E-Modul (Stahl= 210.000N/mm², Alu= 70.000N/mm²)
I= Axiales Flächenmoment in mm^4

Da ist das E-Modul entscheidend, wie Kurt schrieb. Zumindest habe ich mit diese Formel meine Konstruktion dimensioniert. Man kann natürlich durch eine geschickte Konstruktion mehr erreichen. Hängt von den Anforderungen ab, die man hat.


Gruß,
Martin

 
Hallo Martin,

die Formeln sind bekannt. Das E-Modul alleine ist noch nicht ganz entscheidend. Es kommt letztenendes auch auf die Konstruktion an, die man wählt. Da gibts noch weit andere Faktoren, die eine Rolle spielen, die wir hier noch garnicht hatten.

Vielleicht haben wir auch aneinander vorbei gesprochen. Mir gings um das Lot vs. Al. Also die Verbindungsstelle.

Weiter hatte ich ja schon angedeutet, daß die Legierungen ja bezüglich der Verarbeitungsmöglichkeit gewisse Vor- und Nachteile haben. Und da hatte AlMg1 ggü. Al99,5 bessere Eigenschaften. Zumindest für meinen Anwendungsfall.

Ebenso ist der Einwand mit dem WIG-Schweißen gerechtfertigt. Wenn man es gut kann, gelingen sogar gute Nähte. Aber der Preis sollte für meine Begriffe schon im Verhältnis stehen. Wenn ich 2...3 Teleskope baue, dann habe ich beim WIG-Schweißen schon Kosten von oben zitierten 650,- Euro plus Material und Gas.
Dem stehen 200..300,- Euro an Kosten fürs Löten gegenüber.

Martin, ich wünsche Dir weiter viel Spaß bei Deinem Selbstbau. Wenn Du beim Löten bleibst, dann kann ich Dir empfehlen unterlagen aus Schamottesteinen zu nehmen. Die kosten bei eBay nicht die Welt. Im Baumarkt allerdings zu teuer.


LG
Gerrit
 
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@Kurt: Dir war ich noch eine Antwort schuldig

Der Tubus wiegt ca. 12 kg (mit 2 3" Schienen) wenn ich das noch recht erinnere und damit 3 kg unterhalb des GSO Imaging Newton (ohne Prismenschienen).
Dabei ist der 3" OAZ wesentlich schwerer als der Linear-Power.
Primär für den fotographischen Einsatzbereich gedacht, erwische ich mich öfter auch mal dabei ihn visuell zu nutzen.
Stabil ist er geworden. Selbst der lange Hebel beim Einsatz des Baader FFC inkl. Kamera macht ihm nichts aus. Und temperaturstabiler als der GSO ist er zudem auch. Das Alu arbeitet konstruktionsbedingt gegenläufig. Dafür habe ich darauf geachtet, daß der "Mittelring" nicht zu lang wird. Hält sich alles PixDaumen die Waage.

Frage an Dich: Aluminium arbeitet ja gut unter Temperatur. Wie hast Du sichergestellt, daß die Fangspiegelspinne sich während der Beobachtungsnacht nicht löst? ;-)

Viele Grüße,
Gerrit
 
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Hallo Gerrit,


Frage an Dich: Aluminium arbeitet ja gut unter Temperatur. Wie hast Du sichergestellt, daß die Fangspiegelspinne sich während der Beobachtungsnacht nicht löst? ;-)

die Spinnenbeine werden mittels Spannschrauben kräftig verspannt. Details siehe in meinem Beitrag
erstellt am: 26.07.2014 : 19:22:49 Uhr unter
www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=169359
Dabei wird der obere Ring des Hutes um ca. 1 mm elastisch deformiert. Da ist nix mehr mit Lockerung bei Temperaturänderung.

Gruß Kurt
 
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Hi Kurt,

ok :) Auch ne Lösung!
Danke für den Link!
CS
Gerrit
 
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