"Der Himmel ist unter uns"

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UWolff

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Hallo, Ihr Astronomen,

es gibt ein Buch mit dem Titel „Der Himmel ist unter uns“. Die Autoren Thiele und Knorr versprechen nicht weniger als „Die faszinierende Entdeckung des ersten Weltwunders zwischen Rhein und Weser, Lippe, Ruhr und Main“.

Sie haben ca. 200 alte Kirchen in Westfalen in eine Landkarte eingetragen, eine Sternkarte des nördlichen Himmels darübergelegt und siehe da: Sie stimmen überein. Versucht man, das nachzuvollziehen, muß mann allerdings erst die Sternkarte mit dem Holzhammer bearbeiten, verzerren, ein paar Sterne entfernen, dann paßt’s.

Das Ganze fällt wohl in die Kategorie Velikovski, von Däniken & Co. Einzelheiten unter: http://www.der-himmel-ist-unter-uns.de/

Ich versuche gerade, die Autoren davon zu überzeugen, daß sie Unrecht haben. Bisher leider ohne Erfolg ... Wer Lust hat, kann mitdiskutieren dort im Forum
 
Hallo Ulrich,

wer "Astronomen, Priester, Pyramiden" von E. C. Krupp gelesen hat, wird sich an die Theorie erinnern, dass eine Übereinstimmung von Landschaftsmarken/Orten/Kirchen mit einer "Sternkarte" auch schon für Gegenden in England postuliert wurde. Krupp stellt diese These in seinem Buch vor, er vertritt sie jedoch nicht. Somit mag Thiele nicht der erste sein, der den Himmel unter uns zu finden glaubte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

In einem Punkt möchte ich Herrn Thiele folgen: bevor ich das Buch nicht gelesen hätte, wollte ich nichts dazu sagen. An der ganzen Theorie ist für mich vorerst nur eines gewiss: sie mehrt den Kontostand ihrer Urheber. Ohne das Buch gelesen zu haben macht es aber wirklich wenig Sinn, mit den Autoren zu diskutieren. Als Hobbyastronom fehlen mir hinreichende (kirchen)historische Kenntnisse.

Mich hätte mal interessiert, was Prof. Schlosser dazu sagt. Schade, dass du erst jetzt auf das Thema hinweist, denn Prof. Schlosser war erst vorletzte Woche in Bonn und hat einen sehr schönen Vortrag über die Himmelsscheibe von Nebra gehalten. Da hätte ich anschließend mal nach dem Sauerländer Himmel fragen können!

Ich wäre dann geneigt, der Theorie zu folgen, falls die "Sternkarte" wirklich passt und man zur Rettung der Übereinstimmung nicht irgendwelche schwachen Sternchen sechster Größe braucht. Aber vielleicht muss man damit auch vorsichtig sein: ich habe mal gelesen, dass die Wikinger vor ca. 1000 Jahren einen Stern sechster Größe im Drachen als Orientierungshilfe benutzten, der aufgrund der Präzession damals nahe am Himmelspol stand. Aber mir erscheint es absurd, gerade eine Kultstätte oder eine Kirche mit einem kaum sichtbaren Sternchen zu assoziieren. Gott hätte doch einen leuchtenderen Vergleichspunkt am Himmel verdient als ein Sternchen sechster Größe...

Grüße,
Tom
 
Hallo Tom,

Du hast natürlich recht: Normalerweise sollte man ein Buch erst kritisieren, wenn man es gelesen hat. Aber das hier ist nicht normal!

Die Autoren haben freundlicherweise eine ausführliche Zusammenfassung ihrer Theorie ins Netz gestellt ( hier und hier ). Die sogenannte Sternkarte kannst Du Dir auch downloaden, mußt dafür allerdings im Forum Mitglied werden. Die Sternkarte ist allerdings auf 12 Blätter aufgeteilt (die Autoren werden wohl wissen warum), die man sich dann einzeln ausdrucken, ausschneiden und zusammenkleben kann, ein schöner Bastelspaß für die ganze Familie <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Ist man erst einmal so weit, sieht ein Blinder mit dem Krückstock, daß das keine Sternkarte ist: Alle Sternbilder sind auf das scheußlichste verzerrt, Sternbilder fehlen, viele Sterne 6. mag müssen herhalten und sogar M13 und M3 wurden mit Kirchen identifiziert, wo sich nichts Besseres fand.

Es ist kaum möglich, zu dieser Sternbildquälerei den Mund zu halten.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />
 
Hallo Ulrich,

eine solche Sternkarte war mal in einem Zeitungsbericht der Rheinischen Rundschau abgedruckt, den ich bei einem Freund herumliegen sah und daraufhin gelesen habe. Die starken Verzerrungen sind mir auch aufgefallen, aber was natürlich fehlte war die unterlegte Erdkarte. Auf der Sternkarte waren lediglich die Orte angegeben, die die Urheber der Theorie identifizieren. Ansonsten waren durchaus einige Sternbilder zu erkennen, wobei man ja auch bedenken muss, dass die Verbindungslinien nicht offiziell festgelegt sind und sich bei manchen Sternbildern nun wirklich nicht in offensichtlicher Weise aufdrängen. Es gibt deutliche, unstrittige Sternbilder wie den großen Wagen (als Teil von UMa, der schon wieder einen gewissen Interpretationsspielraum bietet). Aber teilweise erschien mir die Identifikation recht gequält, da will ich dir schon beipflichten.

Und zwischen steinzeitlichen Kultstätten und im Mittelalter errichteten Kirchen muss doch nicht unbedingt eine Koinzidenz bestehen? Aber dazu bin ich zuwenig Historiker, um diesen Claim beurteilen zu können.

Dass die Vermessung nicht weit genug fortgeschritten war und die Verkehrs-/Kommunikationswege unzureichend waren glaube ich dagegen nach Lektüre einiger Bücher über Archäoastronomie nicht. Die Menschen damals hatten ihr Wissen wohl mündlich überliefert und ihre Beobachtungen über lange Zeiträume gemacht. Ich würde aber anzweifeln, dass die frühen Westfalen schon in der Lage waren, Vermessungen auch ohne einen direkten Sichtkontakt durchzuführen. Die mir aus der Literatur bekannten Beispiele für Visuren beziehen sich stets auf wenigstens an klaren Tagen direkt sichtbare Landmarken. Immerhin gab es damals mit der megalithischen Elle schon ein genormtes Längenmaß. Die fernen Vorfahren waren sicher nicht blöd, aber eines bleibt wohl unbeantwortet für immer: bestand überhaupt der Wunsch, ein solches großes Ensemble von Kultstätten gemäß einer Sternkarte auszurichten? Warum hätten die Menschen so großskalig planen sollen? Dass Städte nach Himmelsrichtungen ausgerichtet wurden, ist ein alter Hut, aber ganze Länder mit einer gewollten Anordnung ritueller Hotspots? Das will ich nun nicht unbedingt glauben.

Gibt es eine statistische Analyse, die die Signifikanz der postulierten Anordnung ermittelt hat? Mit ausreichend großen Abweichungen zu einer wie auch immer (aber einheitlich) projizierten Sternkarte und unter Verzicht auf die Zuordnung ausreichend heller Sterne kann man wahrscheinlich aus jedem Punktehaufen irgendeinen Unsinn herausinterpretieren. Prof. Schlosser hat Analysen mit der Nebra-Scheibe durchgeführt, die zeigen, dass die Verteilung der Sterne auf der Scheibe so erfolgte, wie das Menschen tun, wenn sie aufgefordert werden, einen "Sternhimmel" zu zeichnen. Er zeigte Beispiele dafür, dass auch bei zufälligen, computergenerierten Punkthaufen immer wieder "Sternbilder" zu erkennen sind! Vielleicht (für mich durchaus wahrscheinlich) ist Thiele genau auf dieses Phänomen hereingefallen. Nachdem er ein "Sternbild" entdeckt hat, hat er m.E. weitergesucht und dann solange "angepasst", dass seine These gestärkt wurde. Abweichungen wurden dann nicht als Indiz für Sinnlosigkeit entlarvt, sondern vermutlich musste dann irgendeine "Ausnahmeregelung" herhalten, um diese Abweichung zu erklären. Wer nicht so charakterstark und ehrlich zu sich selbst wie Kepler ist, schmiedet das Eisen dann weiter (Kepler hat nach jahrelangen Rechnungen ein "Planetengesetz" wieder verworfen, weil es eine Abweichung von 8' in einer Beobachtung des Mars von Tycho Brahe nicht erklären konnte. Kepler vertraute mehr auf Tychos Beobachtungsgabe als auf seine Hypothese - das zeigt seine wahre Größe besser als die immense Ausdauer, die sein Werk ermöglichte).

Thiele müsste also eine überzeugende statistische Analyse liefern, die eine Kartenprojektion und eine Auswahlregel für die Sterne gegen eine nicht zufällige Anordnung testet. Ich bezweifle, dass die These dann nnoch haltbar wäre. Aber wer sich selbst belügen will, den werden 1000 Kritiker nicht überzeugen. Im Gegenteil, Spinner werden durch Kritik nur noch verbissener!

Disclaimer: Dies alles stellt lediglich meine persönliche Meinung dar. Ich verfüge nicht über Gegenbeweise und habe die Ausführungen Thieles nicht gelesen. Und nun wieder zu wichtigeren Dingen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruß,
Tom
 
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