Die eierlegende Wollmilchsau…

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portaball

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… also Teleskope, die sowohl für Deepsky und Planeten halbwegs gleichermassen geeignet sind gibt es leider nicht. Aber es gibt Geräte, die dem recht nah kommen und genau ein solches suche ich. Um die Aufgabe noch etwas zu erschweren, soll das Teleskop zusätzlich für den Urlaub (Auto) portabel sein soll, denn Zuhause bin ich ja schon bestens versorgt 
Ach ja, das Teleskop soll auf einer Giro azimutal montiert werden. Ich denke 8“ sollten es schon sein, das Öffnungsverhältnis sollte möglicht klein sein und wegen der Portabilität werde ich einige Obstruktion wohl schlucken müssen.
Nach meiner Vorselektion sind folgende Geräte übriggeblieben:
Intes Mirco Alter M 809 Deluxe – mein heimlicher Favorit.
Vixen VMC 200L - Nachteil Fangspiegelspinne und damit Spikes. Eventuell könnte man die Spinne durch eine gebogene ersetzen.
TAL 200K - Vorteil gebogene Fangspiegelspinne und deshalb keine Spikes. Nachteil kein 2“ Anschluss – lässt sich der eventuell adaptieren oder ist die Bohrung im Spiegel schon zu klein?
Wahrscheinlich hat hier niemand diese Geräte miteinander verglichen. Für Tips und Meinungen wäre ich trotzdem dankbar. Welches Gerät hat die beste optische Qualität – oder sollte ich mich etwa doch lieber nach einem simplen C8 umsehen oder habe ich eventuell sogar ein noch besser geeignetes Instrument übersehen???

Grüsse Jochen
 
Hallo Jochen,

>TAL 200K - Vorteil gebogene Fangspiegelspinne und deshalb keine Spikes.

Wird leider in dieser Form nicht mehr gebaut.

Gruß Thomas
 
Re: Die eierlegende Wollmilchsau…

Hallo,

bei mir liegt seit einigen Jahren ein 10 Zoll-Lomo f 5,5 Spiegel, aus dem ich voraussichtlich im April ein Gitterohr-Dobson-Teleskop fertigstellen werde. Die Holzteile sind vorgefertigt, wenn es draußen etwas wärmer kann ich diese lackieren. Da ich selber über ein größeres Reiseteleskop verfüge, muß ich den 10-Zöller verkaufen.
Falls Interesse vorhanden bitte anrufen: 030/78715156

Roland Krebs
 
Re: Die eierlegende Wollmilchsau…

Hi!

Ich hatte mal das TAL: Es war sauschwer! Das Intes Micro ist bestimmt auch nicht leicht; vergleiche mal die Gewichte, das könnte vielleicht auch noch ein Entscheidungskriterium sein! Wie wäre es mit einem schnöden SC?

Viele Grüße
Andreas
 
Re: Die eierlegende Wollmilchsau…

Moin!

Also ich habe mich vor langer Zeit für einen 8" f/6 Newton entschieden. Basis für meine Ueberlegungen waren dabei vor allem:
1. Die Objekte die ich am liebsten beobachte (Ausdehnung der Objekte)
2. Die Transportabilität
3. Die Möglichkeit das ganze per Motor nachzuführen
4. Die Minimierung der Abbildungsfehler
5. Wenn's geht mit kleiner Obstruktion
6. "Echte Fotografie" mit wirklich brauchbaren Ergebnissen ist mir zu teuer und zu zeitaufwendig

zu 1. Da neben dem Mond auch ausgedehnte Objekte zu meinen Favoriten gehören (Plejaden, Andromeda, etc.) schieden die recht langen Brennweiten bei z.B. TAL200K und C8 aus, mit meinem 8" f/6 und 2" 40 mm UO MK70 bekomme ich ca. 2.3° FOV (das langt sogar für die Andromeda).
zu 2. Die Baulänge ist ungefähr 125 cm Gewicht ca. 8Kg passt also problemlos quer ins Auto und ist noch als "leicht" zu bezeichnen.
zu 3. Baulänge (Hebel) und Gewicht stellt visuell nur geringe Anforderungen an die parallaktische Montierung. Da ich auch gern Planeten bei hoher Vergrösserung beobachte (>250x) wollte ich keinen Dobson.
zu 4. Nach einiger Recherche habe ich festgestellt, dass f/6 im Allgemeinen visuell noch als problemlos angesehen wird. Die Okulare bleiben auch noch bezahlbar, da auch recht einfache Konstruktionen recht gute Bilder liefern.
zu 5. Ich habe keine Obstruktions-Paranoia, ich konnte bei meinem Selbstbau die Obstruktion jedoch erfreulicherweise auf unter 20% drücken (Low-Profile-Fokussierer).
zu 6. Mit meiner Philips ToUCam lassen sich schöne Bilder von Planeten und Mond machen, der beste Eindruck ist aber immer noch live.

Für mich ist das DIE Eierlegende ... Ich nutze das Teleskop jetzt seit ca. 2 Jahren und bin bislang vom Apertur-Bug verschont geblieben. Einziger Wunsch wäre jetzt ein Spiegel vielleicht LOMO-Qualität, dann wäre es für meine Zwecke perfekt (obwohl mein GAT Hauptspiegel nach meinen Beobachtungen durchaus eine sehr gute Abbildung zeigt, aber vielleicht zeigt mir ein LOMO doch noch etwas mehr).

Insgesamt ist das ein recht guter Kompromiss für DeepSky, Planeten und Mond. Inzwischen bin ich auch Bino-Beobachter und das funktioniert auch sehr gut.

Grüätzis
Karsten
 
Re: Die eierlegende Wollmilchsau…

Hallo Karsten,

danke für den Denkanstoss!
Ich dachte auch schon in diese Richtung, aber dann hätte ich ja zwei recht ähnliche Geräte - mein 12.5er Portaball ist ja letztlich auch ein Newton, wenn auch mit f/4.8
Was ich bei meiner Auswahl völlig vernachlässigt habe ist das wahre Gesichtsfeld. Bei den Maks oder SC um f/10 ist das ziemlich knapp. Öffnung haben die Teile ja genug, aber ausgedehnte Objekte machen damit sicher keinen Spass.
Eine Alternative wäre vielleicht auch noch ein MN56. Für ausgedehnte Objekte sicher genial. Aber ob 5" für DS auch unter noch so tollem Himmel reichen und auch genügend Auflösung für Planeten bringen???
Im Moment tendiere ich tatsächlich wieder zum Newton, allerdings als ritchfield in 8" f/4. Ein Paracorr und ein Satz Nagler liegen hier eh rum und die sollten doch auch aus f/4 noch was brauchbares zaubern können.
Ich habe jetzt einige Teleskope ins "Eye & Telescope" eingegeben und simuliere mal alle möglichen Objekte bei verschiedenen Himmeln mit meinen Okularen durch. Dabei schlägt sich der 8" f/4 ganz ordentlich.
In Dobson und hoher Vergrösserung sehe ich kein Problem, ich stelle das Teil einfach auf meine PB Plattform.
Vielleicht sollte ich mich mal schlau machen was ein 8" f/4 Spiegel von Lomo kostet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Grüsse

Jochen
 
Hallo Jochen,

deine Ausführungen sind interessant und grundsätzlich richtig.

Einen Teleskoptyp möchte ich jedoch noch hinzufügen, der gerne vergessen wird, den klassischen Newton.

Ein Newton mit einer guten Optik kann auch bei f/4 sehr gute Planetenbilder liefern. Den Beweis findest Du auf fast jedem Teleskoptreffen.

Link zur Grafik: http://www.teleskop-service.de/gsbilder/200-800/SaturnGS200.jpg
Dieser Saturn ist zum Beispiel durch den GSO Newton mit 200mm Öffnung und 800mm Brennweite aufgenommen worden.

Die Voraussetzung ist natürlich, daß die Optik sehr sauber justiert wird.

Die Abschattung durch den Fangspiegel ist auch nicht größer, als die eines Maksutovs und wenn die Fangspiegelstreben schön dünn sind, halten sich die Beugungserscheinungen in Grenzen.

Im Deep Sky Bereich sind die Vorteile des Newtons, aufgrund der wenigen optischen Flächen und des daraus resultierenden recht hellen Bildes unbestritten.

Bei einem System mit einer Kombination aus Linse/Platte und einem Spiegel kommt effektiv weniger Licht an. Jede optische Glas/Luftfläche schluckt nähmlich Licht.

Eines muß natürlich gesagt werden: Ein f/4 Newton hat am Rand den Effekt des Newton Komas. Damit muß man leben, außer man investiert Geld in den Korrektor. Aber selbst mit dem Tele Vue Paracorr, der das Koma auch für visuelle Zwecke korrigiert, ist der Newton noch immer günstiger, als ein Maksutov gleicher Öffnung oder auch ein Mak Newton gleicher Öffnung und viel transportabler.

Einen 8" Mak Newton würde ich nicht mehr auf die Giro setzen.

Unterm Strich ist ein guter 6" Newton oder 8" Newton noch immer das Instrument, was der eierlegenden Wollmilchkuhsau am nächsten kommt. Man kann damit ein größeres Feld beobachten, durch die höhere Lichtstärke und die kürzere Brennweite, das Bild ist, im Schnitt heller, da weniger optische Flächen im Spiel sind und die Abbildung auf der Achse ist auch sehr gut.

Wolfi Ransburg
Teleskop-Service
www.teleskop-service.de
info@teleskop-service.de
 
Hallo Wolfi,

danke für Deinen Hinweis.
Aufgrund der Antworten, eigener Überlegung sowie einigen Simulationen und Berechnungen bin ich auch selbst zu dieser Erkenntnis gekommen und habe mich für einen 8" f/4 entschieden. Mit einem low profile focusser (Kineoptics) kann ich die Obstruktion sogar auf 20% drücken, was ich bei f/4 nie erwartet hätte.
Entscheidend war auch, dass mir irgendwie erst gestern klargeworden ist, dass ich für Planeten wirklich keinen Alpenhimmel benötige, ritchfield mit 8" unter top Bedingungen aber sicher der Oberhammer ist.
Also werde ich mir als Urlaubsspielzeug (und wahrscheinlich nicht nur dafür) ein etwas grossgeratenes Astroscan mit Lomo Optic basteln <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Grüsse

Jochen
 
Re: Die eierlegende Wollmilchsau&#8230;

Hi Jochen,

vielen Dank, ich habe selbst mit einem sehr guten GSO 200/800 mal am Taubenberg beobachtet, bei guter Luft.

Sicherlich, man muß genau scharfstellen aber der Mond war so knackscharf und so hell, das hat mich wirklich an einen sehr guten Maksutov erinnert.

Das Beobachten mit dem Teil hat richtig Spaß gemacht und dann - einfach unter dem Arm geklemmt und nach hause.

Übrigens, ich hab den Newton auch auf der Giro gehabt. Das nenn ich Instant Astronomie....

Wolfi
 
Hallo Jochen,

habe ein 8“/F5 Skywatcher Newton mit LOMO – Optik, kommt der eierlegenden Wollmilchsau schon sehr nahe, wie Wolfi schon so schön und ausführlich dargestellt hat.
Bringt aber bei der Abbildung ein wenig mehr, als der GSO (Entschuldigung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />)

Link zur Grafik: http://home.arcor.de/l.bluhm/l.bluhm/Saturn E.jpg


Gruß Leo
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jochen,

für überwiegend Deep Sky ist der 8" f4 sicher nicht verkehrt. Ich persönlich würde mir aber keinen f4-Newton zulegen, wenn es nicht ein ausgesprochenes Fotogerät sein soll.

Die Abbildungsfehler im Okular sind bei f4 durchaus heftig, da muss man schon in die Gegend der Nagler-Klasse aufsteigen für eine schöne Sternabbildung. Ein Koma-Korrektor nützt hier auch nix, der Fehler entsteht im Okular und ist nicht die Koma des Spiegels.

f6 wäre mein Favorit für visuelle Verwendung. Das reicht auch noch für einigermassen Übersicht, und ist von der Abbildung deutlich angenehmer. Das hängt aber auch vom persönlichen Empfinden ab, manche stören sich nicht sonderlich an Sternklecksen. Hier bin ich aber Maksutov-verwöhnt :-))

(Aber sag mal, vom Alter 809 zum f4-Newton umentschieden... gegensätzlicher geht es kaum *grins* )

Viele Grüsse
Martin
 
hallo wolfi,

stimme mit allem überein was du sagst, nur einen kleinen einwand habe
ich:

ei einem System mit einer Kombination aus Linse/Platte und einem Spiegel kommt effektiv weniger Licht an. Jede optische Glas/Luftfläche schluckt nähmlich Licht.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

um bei f4 einigermaßen scharfe sterne über das ganze feld zu bekommen
brauchst du auf jeden fall okulare, die sehr viele linsen haben.
mit RKE, plössl oder ortho ist da nichts zu holen.
diese okus schlucken dann wesentlich mehr licht, als ein multivergüteter
meniskus. den lichtverlust durch den meniskus kann man ohnehin
vernachlässigen, der beträgt, je nach coating 1-2%.
dafür hat intes-micro zb. spiegelcoatings mit 95%reflexion,
während ein GSO auf nur 88% kommt. das sind dann wirklich reale
unterschiede in der helligkeit.

das muß ich natürlich auch sagen, weil ich selbst einen MN habe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Martin,

sicher stellt ein f/4 einige Anforderungen an die Okulare, aber wie schon gesagt habe ich nur Nagler und UWA's. Da ich auch einen Paracorr besitze wird der - wie auch beim Portaball - immer im OAZ bleiben, schaden tut er sicher nicht.

Du hast Recht, vom Alter zum ordinären Newton ist schon ne ziemliche Kehrtwende. Wie einige wenige hier bin ich aber auch der Meinung, dass eine Meniskuslinse sich nicht positiv im Strahlengang auswirken kann. Dass die Maks so phantsatische Geräte sind, trotz geschlossenem Tubus und die MKs sogar mit gewaltiger Obstruktion, liegt meiner Meinung nach nicht am Bauprinzip sondern an der hervorragenden russischen Optikqualität. Wenn ich das zu Ende denke komme ich zum Ergebnis, dass eine Optik dieser Qualität als klassischer Newton jedem Intes überlegen sein muss - das Bild von Leo unterstreicht das sehr eindrucksvoll.
Da ich schon ein Gerät mit hoher Brennweite habe, hätte ein 8" f/5 oder f/6 keine wesentlich andere Charakteristik. Zwei so ähnliche Instrumente machen meiner Meinung nach aber wenig Sinn, deshalb der Schritt zum Richfield mit f/4. Mit dem 31er Nagler bekomme ich so beeindruckende 3.2 Grad Gesichtsfeld. Als Gitterdob mit etwa 800mm Länge wird das Teil auch sehr handlich und mit nur 20% Obstruktion sowie natürlich einer gebogenen Spinne wird auch der Kontrast genial werden.
EIn für mich weiterer Vorteil gegenüber dem Mak ist, dass ich das Gerät mit meiner vorhandenen Plattform nachführen kann. Einen Mak auf ner Giro müsste ich von Hand nachführen. So gesehen wird es für mich wirklich das ideale zweit und Reisegerät.

Grüsse

Jochen
 
Hallo Jochen,

ok, wenn Du schon Naglers hast wird Dich dieses (Kosten-)Argument nicht so recht überzeugen :-))

Bist Du sicher dass der Paracorr keine visuell schädliche Wirkung hat? Die "normalen" Komakorr. vergrössern die Spots auf der Achse, den Paracorr kenne ich aber nicht (der Vorsatz "Para" könnte natürlich in diese Richtung deuten).

Ich befinde mich auch gerade auf der ungezwungenen Ausschau nach meinem Next-Generation-Telescope, und stimme Dir vollkommen zu dass ein sehr guter Newton kein vergleichbar durchmessendes Teleskop fürchten muss. Die recht beeindruckenden Bilder der Intes(Micro) Geräte sehe ich auch eher in den sehr guten Flächen begründet, weniger in den Bauprinzipien (Mak-Cass / Mak-Newton). Obwohl diese natürlich wegen der rein sphärischen Flächen der sinnvoll realisierbaren Fertigungsqualität entgegenkommen.

Aber sonderlich überlegen dürfte ein klassischer Newton eigentlich nicht sein. Sicher am Planeten etwas, wegen der kleineren Obstruktion als der Mak-Cass., aber nur wenn der Newton auch die lambda/6 des Intes in den Brennpunkt bringt. Bei lambda/4 und 25% OB hat man etwa das Gleiche an Kontrastdurchmesser wie bei lambda/6 und 33% OB.

Den Mak-Newton halte ich dem Newton gleicher Qualität für völlig ebenbürtig, hier könnte eher die Entscheidung durch Gewicht, Ausleuchtung, KB-Foto (Nicht-)Eignung, oder thermisches Verhalten getroffen werden.

Wenn die Sache mit der Montierbarkeit nicht wäre, würde ich zum hochwertigen(!) 8" f6 Newton greifen. Wäre eine schöne Ergänzung zu meinem 6" Intes Mak, was die Deep-Sky Verwendbarkeit angeht (Feld, Austrittspupille). Aber da ich es parallaktisch will, mobil sein muss, fotografieren will, und nicht viel von der EQ6 halte, wird das für moderates Geld nix mit dem Newton.

Von einer gebogenen Spinne halte ich übrigens nichts. Verschmiertes Streulicht ist nicht besser als Spikes. Lieber gerade und dünne Streben. Im abgestürzten Forum hatten wir da mal eine schöne Diskussion, mit sehr erleuchtenden Bildern von Mario_II.

Viele Grüsse
Martin
 
... doch lieber 6" f/5 ?

Hallo Martin,

sowohl die Testberichte der Amis als auch meine persönliche Erfahrung mit dem visual Paracorr (neuste Version mit grösseren Linsen) zeigen nur positive Bildbeeinflussung. Ich nehme das Teil nur aus dem OAZ wenn ich eine Powermate einsetze. Und das nicht aus optischen, sondern aus ganz trivialen Gewichtsgründen :-)
Selbst am Planeten sehe ich eine Verbesserung, die sich in einem besseren Kontrast zeigt. Nun bin ich mit f/4.8 ja eigentlich nicht sooo Comageschädigt, aber der direkte Vergleich mit und ohne Paracorr ist schon beeindruckend. Nicht nur dass die Sterne dann bis zum Rand hin kreisrunde Punkte sind (wohlgemerkt, immer mit Nagler Okularen), man sieht auch deutlich mehr extrem schwache Sterne, die ohne PC in der Coma verschwinden.

Ich sehe auch keinen optischen Vorteil des klassischen Newtons gegenüber den MN , aber auch das Gegenteil, wie hier oft behauptet trifft meiner Meinung nach nicht zu. Was dem einen die Spinne ist dem anderen die Glasplatte. Bei gleichguten Spiegeln und gleicher Obstruktion gibt sich das beides nix. So reduziert sich der Vorteil des klassischen Newtons auf Preis, Gewicht und schnellere Abkühlung.

Schade, dass ich den Thread über die gebogenen Spinnenbeine nicht kenne. Mich nerven Spikes beim Planeten schon ziemlich ab, und wenn ich es richtig verstehe verteilt sich das Licht der Spikes bei gebogenen Beinen auf die gesamte Fläche, was zu einer Aufhellung des gesamten Hintergrundes führt. Die soll aber so gering sein, dass man es nicht bemerkt. Praktische Erfahrungen habe ich aber (noch) nicht.

Trotzdem denke ich als Alternative zu 8" f/4 auch noch über einen 6" f/5 nach, da ich doch etwas Angst habe die Coma bei f/4 nicht ganz beseitigen zu können, und Coma bei Richfield und Weitwinkelokus würde mich schon gewaltig nerven. Aber 2" mehr oder weniger sind natürlich auch ein Argument.
Schwierige Sache ist das :-)

Grüsse Jochen
 
Re: ... doch lieber 6" f/5 ?

Hi Jochen,

wirklich schwer so eine Geräteauswahl :-))

Aber wenigstens weiss man ab seinem 2. Teleskopkauf schon mal worauf man nicht verzichten will, und was einem eher egal ist. Und man hat in der Zwischenzeit auch schon durch so manches andere Teleskop durchgeschaut. Beim "ersten Mal" kann man viel mehr falsch machen :-))

Stimmt, die gebogenen Spinnen konzentrieren das gebeugte Licht nicht in 4 Spikes, sondern verteilen es über einen grösseren Bereich. Wenn der Stern/Planet nicht allzu hell ist nimmt man diese Störung nicht mehr wahr. Aber trotzdem verschmiert dieses Licht den Planeten genauso wie es eine gerade Spinne tut.

Da gebogene Spinnen normalerweise dickere Streben haben wird der Anteil des gebeugten Lichts sogar vergrössert, was insgesamt zu mehr Kontrastverlust führt. Die von der Spinne verdeckte Fläche ist massgebend. Deshalb würde ich hier klassisch vorgehen.

6" f5, um diese Geräteklasse schleiche ich auch immer wieder herum. Noch besser würde ich einen 6" f6 finden, den aber anscheinend keiner herstellen will.

Momentan kreisen meine Gedanken um einen Teil-Selbstbau 8" Mak-Cass, und zwar mit der Optik aus dem Alter 809. Da gibt es nämlich so eine Vorbelastung von meinem 6" Mak, und das sind die tollen punktförmigen Sterne bis in den Ecke. Und die Planetenleistung. Und die Transportabilität. Und die Montierbarkeit. Leider ist das aber nicht gerade ein Gerät für grosse Felder oder grosse Austrittspupillen....

Wünsche viel Entscheidungsfreude,
Martin
 
Die Würfel sind gefallen...

Hi Martin,

nachdem ich mich etwas mehr mit der Problematik von f/4 Optiken auseinandergesetzt habe, nahm ich gerade eben ein Angebot auf dem Gebrauchtmarkt wahr - Ich bin somit stolzer Besitzer eines JMI NGT-6 geworden.
Ich glaube das trifft recht genau wonach ich gesucht hatte: Sehr portabel, super optik, richfield und eingebaute Nachführung - alles in allem ein würdiger kleiner Bruder fürs Portaball :-)
Und unter einem super Alpenhimmel sind die 2" Verlust sicher verschmerzbar.

Grüsse

Jochen
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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