Dobson: 8" mit f/6 oder 10" mit f/4 (f/5)

[Schimun]

Hallo!

Ich bin seit längerem auf der Teleskopsuche und bin schon fast zu einem Ergebnis gekommen:

Nämlich ein 8" oder ein 10" Dobson soll es sein.

Allerdings gibt es zwischen beiden preisliche Differenzen von bis zu 200€, was hier einen Prozentsatz von 15%-25% ausmachen würde.
Auserdem gibt es 8" Modelle eigentlich nur in f/6 Ausführung und 10" Modelle nur in f/4 bis f/5. Also bei Astroshop z.B. gibt es überhaupt keinen 8"-Dobson mit f/4 oder f/5.

So, da ich mich gerne hauptsächlichlich mit Deepsky beschäftigen möchte, brauche ich eher f/4. Also eher ein 10"Dobson.
Nun habe ich aber festgestellt dass die 8"Dobsons eine ganze Menge günstiger sind als die 10-Zöller aber nicht so gut für Deepsky geeignet sind, da es sie fast nur in f/6 erhältlich sind.

Die Lichtstärke von beiden - hab ich mir sagen lassen - ist bei beiden in etwa gleich (10" hat bisschen mehr). Falls das nicht stimmen sollte, sagt es mir bitte.

Jetzt zu meiner Frage (Ihr könnt sie vielleicht schon erraten):
Soll ich eher ein 8-Zöller kaufen, der auf der einen Seite eben f/6 hat, dafür aber weniger kostet oder doch lieber ein 10-Zöller, der wegen dem kleinen f-Wert besser für Deepsky geeignet ist aber um einigee teuerer ist.

 

[Schimun]

Ach so, hab ich vergessen:
Natürlich will ich mich schon einmal im Voraus für euere Ratschläge bedanken.

 

[wurzelwaerk]

DeepSky kann man mit beiden sehr gut machen, es kommt hauptsächlich auf einen dunklen Himmel an bei der Sache.

Was lässt sich also für Dich besser da hin bringen, wo man beobachten kann?

Ausser der Transportfrage gibt es da auch kaum eine Beschränkung nach oben, 12" zeigen noch mehr als 10", 16" mehr als 12"...

Fahr doch auf eines der Teleskoptreffen, die in den nächsten Wochen/Monaten fast überall stattfinden, und schau Dir die Dinger mal live an und vor allem durch.
So kannst Du (fast direkt) vergleichen, wie bestimmte Objekte mit 8" oder mit 10" aussehen.
Hobbyastronomen sind in der Regel sehr "zeigefreudig" und beissen nicht.

Mit f/6 kann man genauso Deepsky machen wie mit f/4, das ist nicht relevant.
Nur in der Fotografie macht man durch kürzere Öffnungsverhältnisse Belichtungszeit gut.
Relevant für die visuelle Beobachtung ist die Lichtsammelleistung und die wächst proportional mit der Öfnnung (in dem Fall Spiegeldurchmesser).

Viel entscheidender für Dich jedoch ist, dass ein f/4 wesentlich anspruchsvoller ist, was die Okulare angeht.
Soll die Abbildung im Okular richtig schick aussehen bei f/4, plane noch mal 200-400 (oder auch mehr) Euro pro Okular ein und Du wirst i.d.R. etwa 3-4 davon brauchen, die meißten haben mehr (plus einen Koma-Korrektor wenn es perfekt sein soll).
Bei f/6 ist das wesentlich entspannter, da funktionieren auch preiswerte Okulardesigns noch gut.
f/5 wäre ein guter Mittelweg, braucht aber auch bessere Okulare als bei f/6.

Oft wird noch das Thema der Justage angeführt, das sehe ich aber nicht so eng - ja, sie muss stimmen und ja, sie ist bei f/4 kritischer als bei f/6 - aber lernen muss man es sowieso und dann kann man es, egal ob an f/6 oder f/4.

Fazit: wenn Geld keine Rolle spielt, dann so groß wie möglich für Deepsky...

 

[Robert Zebahl]

Hallo "Schimum",

da du nach einem Dobson suchst, gehe ich mal von rein visueller Nutzung aus. Das ein f/6 Newton im Visuellen für Deepsky weniger taugt, als ein f/5 oder f/4, ist Unsinn. Das gilt eher für unsere Fotografen, die sich über kürzere Belichtungszeiten freuen

Der klassische 8" f/6 Dobson gehört mit zu den Allroundern schlechthin, da er für Deepsky noch lichtstark genug ist, aber noch nicht allzu hohe Ansprüche an Okulare, Justierung etc. stellt. Wie groß die Unterschiede zwischen 8" und 10" ausfallen, kann ich nicht beurteilen. Da gibt es aber einige Threads zu diesem Thema. Einfach mal googlen. Allerdings dürfte einem Anfänger nur an wenigen Objekten das Mehr an Öffnung auffallen.

Kurz gesagt: Rein vom Öffnungsverhältnis bist du mit f/6 im Visuellen viel besser dran als mit f/5 oder f/4 bei gleicher Öffnung!

Edit: Da war der Ralf wohl schneller...

Gruß, Robert

 

[Schimun]

Vielen Dank für euere schnelle und hilfreiche Antworten, Wurzelwaerk und Blackbert!

Also nur, dass ich das richtig verstanden habe: Wenn ich ein größeres Öffnungsverhältnis habe, muss ich als Astrofotograf mehr Belichten als mit einem kleineren.
Macht das denn viel aus?

Ich stelle diese Frage jetzt weil man ja nie im voraus weiß wie lange man ein Hobby betreibt. Und es für mich vielleicht in ein paar Jahren eine Möglichkeit wäre das Teleskop auf eine Montierung zu hauen und Astrofotografie zu betreiben.

 

[Robert Zebahl]

Also nur, dass ich das richtig verstanden habe: Wenn ich ein größeres Öffnungsverhältnis habe, muss ich als Astrofotograf mehr Belichten als mit einem kleineren.
Macht das denn viel aus?

Genau umgekehrt: Größeres Öffnungsverhältnis führt zu geringeren Belichtungszeiten. Denn f/5 ist größer als f/6, oder besser 1/5 > 1/6

Wenn ich es richtig verstanden habe, verkürzt sich z.B. die Belichtungszeit um den Faktor 2.25, wenn man von f/6 auf f/4 geht. Natürlich kann man mit dem f/4-System genauso lange belichten, wie mit dem f/6-System, um noch mehr (schwächere) Details auf den Chip zu bekommen. Aber das ist nicht mein Gebiet. Da können dir andere sicher mehr helfen

Ich stelle diese Frage jetzt weil man ja nie im voraus weiß wie lange man ein Hobby betreibt. Und es für mich vielleicht in ein paar Jahren eine Möglichkeit wäre das Teleskop auf eine Montierung zu hauen und Astrofotografie zu betreiben.

Da wäre meine Empfehlung: Kauf dir einen Dobson, wenn er dir zusagt und lass den Dobson Dobson sein. Wenn du später fotografieren willst, besorg dir dafür ein zusätzliches Teleskop, welches dann auf die fotografischen Bedürfnisse ausgerichtet ist.

 

[wurzelwaerk]

Nö, genau umgekehrt, denn f/4 ist größer als f/6.

Von f/4 auf f/5.6 (1 Blende Unterschied) halbiert sich die Lichtmenge und damit verdoppelt sich die nötige Belichtungszeit (Grundkurs Fotografie, z.B. dort: http://www.openfoto.de/58-lektion-3-belichtung/). Auf f/6 wird das also noch "etwas" mehr.

Das "vielleicht" in ein paar Jahren würde ich im Moment komplett außen vor lassen bei der Entscheidung für ein visuelles Teleskop - bis dahin ändert sich noch sooo viel an der Ausrüstung.

Btw.: eine fototaugliche Montierung für einen 10" Newton frisst einiges an Kohle... plus das dann notwendige ganze Zusatzgeraffel.

 

[wurzelwaerk]

Da schreib ich mit dem Robert hier um die Wette
Aber wenigstens sind wir uns einig und schreiben das gleiche... :biggrin:

 

[Antares]

Hi Schimun

das Öffnungsverhältnis entspricht der Blende in der Fotografie.
Was Du in ein paar Jahren machst, wenn Du einmal angefangen hast, weiß keiner, auch Du nicht. Aber ich bin fast sicher, dass Du dann nicht mit dem ersten Teleskop fotografieren wirst. Bis dahin wird viel passieren und viel wird sich ändern.

Wichtig ist jetzt, dass Du Dir eine Wissensbasis und Erfahrungsbasis verschaffst, aus welcher heraus Du eine Entscheidung was Du kaufst triffst.

Ein 8" Newton ist auch mit f/6 ein universelles Gerät mit dem man sehr vieles machen und auch sehen kann. Ich denke deshalb ist es in zwischen das meistverkaufte Gerät und das klassische Einsteigerfernrohr geworden.

10" sind da etwas spezieller Richtung Deepsky und zeigen natürlich prinzipiell mehr. Aber, es ist sicher kein Quantensprung.

Wenn man mehr als 8" in Betracht zieht, ist die Frage im Hinblick auf die mögliche Leistung 8 oder gleich 12".
Der Unterschied ist in allen Belangen erheblich aber auch rentabel.

CS

 

[Gimbi]

Ja, richtig und falsch. Das Öffnungsverhältnis ist ein Bruch, und ein Bruch wird umso kleiner, je größer die Zahl im Nenner ist, bei gleichbleibend großem Zähler.

Oder vereinfacht gesagt, f/4 ist größer als f/6 und mit f/4 muss man weniger lang belichten als mit einem f/6 gleicher Öffnung. Hat man es mit einem kleineren Teleskop bei gleichem Öffnungsverhältnis zu tun, so würde es entsprechend weniger Licht sammeln. Hat es weniger Öffnung und ein geringeres Öffnungsverhältnis, gilt dies erst recht.

Dein 8" Teleskop wäre bei Astrofotografie also nicht nur aufgrund der geringeren Lichtsammelfläche lichtschwächer, sondern auch, weil das Öffnungsverhältnis kleiner ist als das eines f/5 oder f/4.

Ein 10" ist diesbezüglich also definitiv die bessere Wahl, vor allem wenn es auch noch ein höheres Öffnungsverhältnis hat. Allerdings ist es dann auch anspruchsvoller an die Okulare, da mit zunehmendem Öffnungsverhältnis auch die (bauartbedingten) Abbildungsfehler stärker werden.

Außerdem solltest du beachten, dass mit zunehmender Brennweite das Bildfeld kleiner wird (bei gleichem Okular). Das wahre Gesichtsfeld am Himmel errechnest du, indem du das scheinbare Gesichtsfeld des Okulars durch die Vergrößerung teilst, die du damit an einem bestimmten Teleskop erreichst.

Was auf den ersten Blick vielleicht wenig relevant erscheint, bekommt bei genauerem hinsehen viel mehr Bedeutung: Viele ausgedehnte Objekte wie M 31, M 33, Orionnebel, Plejaden, diverse (Kugel)sternhaufen und weitere Objekte lassen sich in Teleskopen mit geringerer Brennweite einfach viel besser beobachten, da das Bild größer ist. Die einzige Alternative wären Weitwinkelokulare, aber die kosten richtig Schotter.

Ein 10" wäre also in jeder Hinsicht die bessere Wahl, wenn du bereit bist, die Mehrkosten in Kauf zu nehmen.

MfG Gim

 

[Schimun]

Vielen Dank nochmals an alle, die sich bisher die Zeit zum antworten genommen haben, mein Irrtum mit dem Öffnungsverhältnis aufgeklärt haben und mich sonst gut beraten haben .

Ich werde mich nun höchst wahrscheinlich für den 10" Dobson entscheiden.

MfG, Schimun (Simon).