Dobson-Leichtbau vs. "normal"

[Addie]

Hallo zusammen,


ich möchte mir baldmöglich einen Dobson zulegen, vermutlich wird's der 10er oder 12"er von Galaxy.

Die Vor- und Nachteile der beiden Geräte habe ich mir schon selbst klargemacht, das übliche eben: bessere Transportabilität und leichtere Möglichkeiten bei evtl. späterem Wunsch nach Montierung beim 10", dafür beim 12" vielleicht doch noch einen Tick mehr Licht, nicht ganz so hoher Anspruch ans Okular (Dank für die detaillierten Ausführungen durch Sven) usw. Letztendlich werde ich mich wohl auch erst entscheiden, wenn ich beide Geräte live gesehen habe, insbesondere da ich hier oftmals von Euch gelesen habe (sinngemäß): "Als ich dann den 12" aber GESEHEN habe, dachte ich mir sofort: das tu ich mir nicht an!" Daher werde ich wohl dem Rat der meisten hier folgen und mir erst einmal beide ansehen. (Apropos - gibt's in/um Köln jemanden, der beides hat und ich kann es mir mal ansehen?)

Nun habe ich mir bisher nie Gedanken über eine Leichtbauweise gemacht. Denn sollte ich später mal einen D12 auf eine Montierung packen wollen, so wird's denn doch schon arg problematisch oder ziemlich teuer, richtig? Eine EQ-6 mit knapp 20 KG bei etwas Wind und der Baulänge wird's sicherlich schwierig haben. Viele schrieben, daß ein 10"-Dobs eine ("sinnvolle")Obergrenze für die EQ-6 dartellt.

Nun habe ich aber neulich hier irgendwo über Leichtbauweise-Dobsons etwas gelesen und wollte einfach mal wissen:

Welche Hersteller/Geräte gibt es da und welche davon sind gut und wovon sollte man die Finger lassen? Wie ist vor allen Dingen die optische Qualität gegenüber der von Galaxy? Würde ja nichts bringen, wenn's schon leicht ist, aber man Abstriche in der Abbildungsqualität machen müßte.

Welchen Preis muß man einlanen bei 10" oder 12"?

Wieviel KG Unterschied müßte es gegenüber einem "normalen" Tubus haben, damit sich das auf einer Montierung überhaupt bemerkbar oder Sinn macht? Bringt es überhaupt etwas? Sprich: hat einer von Euch schon mal z.B. einen normalen 12"er und danach einen Leichtbau-12"er auf eine Montierung gesetzt und somit direkt vergleichen können?



Oh, Nachtrag, gerade habe ich etwas gefunden zum Vergleich und zum blöden Fragen ;-)
(bleiben wir bei 12")


1. Galaxy D12: etwa 1000 EUR, bei Pyrex etwas mehr. Vorteil: günstiger Einstieg!!
Dazu spätere Montierung: MIND. 900 EUR für Eq-6, eher mehr (G 11??). plus Rohrschellen usw., ich komme auf mindestens 2000 EUR, bei G11 eher 4000 EUR.

2. Im Gegensatz dazu: Leichbauweise 12" bei TS (TSD 30016): 2348 EUR. Da müßte eine spätere EQ-6 schon eher ausreichen (12 KG-Tubus), d.h. etwa 3500 EUR.

3. Oder das ganze auf einmal: TS Newton 300/1600mm MIT Eq-6 für gerade mal 2461 EUR!


Da denkt doch der Anfänger: Beispiel Nummer 3 ist zwar in der Anschaffung vielleicht teurer, aber ich bin doch nicht blöd! ;-)

Aber ich denke doch mal, daß es da so einiges an "Kleinigkeiten" zu bedenken gibt, auf die ich als Naivling aber natürlich nicht komme.

Wie üblich viele Fragen auf einmal <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Schönen Dank

 

[Adrian_Herrmann]

Hallo,

erst mal zur "Leichtbauweise". Ich weiß nicht genau worauf Du abzielst, kann aber sagen, daß die Tuben von GSO/Galaxy schon sehr leicht sind und das Gewichtsproblem nicht im Tubus sondern am Spiegel liegt. Ein 12- Zöller hat nicht ganz die 1,5-fache Fläche eines 10-Zöllers. Ob der Spiegel des 12-Zöllers auch noch dicker ist kann ich nicht sagen. Aber das Gewicht hast Du hauptsächlich im Spiegel. Der 12er Tubus ist zwangsläufig schwerer, dürfte aber hier nicht die Rolle spielen.

Wenn Du irgendwann parallaktisch montieren willst würde ich über 10-Zoll nicht hinausgehen. Es gibt einen Unterschied zwischen es geht gerade noch und es harmoniert. Ich habe auch schon 12-Zoll auf einer EQ6 gesehen, das sieht aber aus wie Motorrad mit Stützrädern.

Was die Okularwahl angeht sind beide Geräte f5 und Du kannst für beide den gleichen Besatz wählen. Wie Dir schon gemailt wurde stellen diese Geräte schon Anspruch an die Okulare. Was Dir am Besten gefällt oder was die genügt (weil es ja ein oben fast offen gibt) mußt Du selbst testen. Für einen hochwertigen Okularbesatz brauchst Du etwa 1000 bis 1200 Euro, wenn Du Nagler mit Köpfen machst kannst und aus optimal optimalst machst kanns auch doppelt so hoch werden. Es reichen aber durchaus auch Varianten die mit 500 und weniger auskommen.

Wenigstens im kurzbrennweitigen Bereich unter 10mm solltest Du aber Okulare verwenden die etwas komfotablen Augenabstand und nicht allzu enges Gesichtsfeld haben und die kosten nun mal Geld.

Was ein Dobson kostet kannst Du bei den Händlern nachsehen. Der D12 wird mit BK7 für 1069 und der D10 für 698 angepriesen. Bei einem 12er würde ich wohl eher auf Pyrex gehen, wobei Du dann schon 1399 anlegen mußt. Ungeachtet des Transportproblems ist es immer besser einen 10er BK7 mit einem hochwertigen Okularbesatz anzuschaffen als einen 12er zu kaufen und anschließend bei den Okularen zu sparen. Die Okualre wirst Du, wenn sie gut sind behalten, auch wenn das Gerät einmal größer werden sollte.

Ich würde alles was größer als 10-Zoll ist entweder teilbar oder als Gitterrohr haben wollen. Aber auch das macht einen Mehraufwand beim Auf- und Abbau. Und bei mir spielt das Transportproblem im Auto keine Rolle, oder besser gesagt nicht mehr lange.

Viele Grüße
Adrian Herrmann

 

[Schicko]

Hallo Addie,

Denn sollte ich später mal einen D12 auf eine Montierung packen wollen, so wird's denn doch schon arg problematisch oder ziemlich teuer, richtig?

Warum willst Du ihn überhaupt auf eine Montierung schnallen? Nur zur Nachführung für visuelle Beobachtung oder zum Photographieren?

Meine Meinung: wenn's nur um's Beobachten geht, dann braucht man keine Nachführung, es sei denn für ernsthafte Planetenbeobachtung bei hoher Vergrößerung. Natürlich ist es mit Nachführung komfortabler und die Möglichkeit, eine GoTo-Steuerung einzubauen klingt auch verlockend, aber wenn ein Dobson funktioniert, dann ist er deutlich schwingungsärmer, als ein billig parallaktisch montierter Newton.

Leichtbau: genauso wichtig wie das Gewicht des Teleskops ist der Hebelarm, der an der Montierung angreift; da sind kurze Teleskope klar im Vorteil.

Wenn Du (ernsthaft) photographieren willst, dann kommen noch jede Menge Folgekosten auf Dich zu: Kamera, Laptop, Steuerung, Leitrohr, evtl. auch Autoguider, stabiler Okularauszug und eine wirklich steife Montierung ... der Preis für den 12" Dobson fällt dann gar nicht mehr so ins Gewicht, den kannst Du dann zum Schnellspechteln daneben stellen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Guck' Dir die Dinger live an, wegen Größe und Gewicht. Guck' durch 10" und 12" und entscheide, ob das Mehr an Licht das Mehr an Volumen, Gewicht und Preis aufwiegt. Ich würde die Entscheidung nicht von der Montierbarkeit abhängig machen - ist aber nur so meine persönliche Meinung.

Gruß
Stefan

 

[Addie]

Hallo Schicko,

in erster Linie geht's mir tatsächlich ums Nachführen bei hohen Vergrößerungen.

GoTo weiß ich noch nicht, muß ich erstmal nicht haben, ich finde das Selbst-Suchen-Müssen (im Idealfall mit Erfolg ;-) ) eigentlich spannender, aber wer weiß, vielleicht sehe ich das irgendwann mal anders.

Photografieren wäre zwar auch nicht schlecht, aber das wird wohl eher ein Unternehmen sein, daß ich, was die Finanzierung angeht, schrittweise so grob für die nächsten 20 Jahre einplane, wenn ich bei einem 12"er bleiben sollte... ;-). Da wird's mit 8" wahrscheinlich leichter. Im wahrsten Sinne des Wortes.

Gruß

 

[RoRo]

Hi,

bei der Kombi EQ6 und 12" Newton kannst du hier
auf der Seite von Astrojockel mal vorbeischauen, vieleicht meldet er sich noch zum Thread.


Grüße
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> RoRo

 

[Schicko]

Hallo Addie,

wenn Du schon in Köln wohnst, solltest Du am Samstag beim ATT in Essen vorbeischauen.

Gruß
Stefan

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Addie,

in erster Linie geht's mir tatsächlich ums Nachführen bei hohen Vergrößerungen.

dann vergiß doch ganz einfach die Montie und perfektioniere
die Altitud und Azimuth-Bewegungen deines Dobsons!

Ich beobachte selbst gerne Planeten bei höheren Vergrößerungen.
Mit meinem 8"f/6 Selbstbaudobson findet das häufig bei 231x (5,2mm XL)
oder 300x (10mm Eudia + 2,5x Povermate) statt,auch 343x
mit 3,5mm XW,Nagler oder LVW geht problemlos.
Ich führe dabei permanent nach,drücke also den Dobson unentwegt nach.

Bei Vergrößerungen bis 200x fällt das Hinterherdobson auch
mit Standartdobsons ganz leicht.

MfG,Karsten

 

[Miji]

Hi KaStern,

wie hast du dein Dobson denn verbessert?
Wie lange bleibt ein Objekt im Blickfeld, wenn du nicht nachführst bei etwa 300x ?
Hast du viel Übung gebraucht für das ununterbrochene sichere Nachführen?

Ich hab auch vor mir ein 8" Dobson zu kaufen. Deswegen die Fragen. Hab eben bisher mit meiner Azimutalen Tchibo-Montierung für meinen 60/800 Refraktor sehr schlechte Erfahrungen gemacht... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Buen cielo. Miji

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Miji,

mein 8" Dobson sieht nun deutlich anders aus,siehe erstes Bild im verlinkten Thread.

Ich hatte noch das ganz alte Modell mit 1,25" Auszug und dicker 3er Spinne.
Die Bewegungen der Box waren schlecht,so daß zuerst mal die neue Rockerbox
entstand,was ein Riesenfortschritt war.Später wolllte ich dann einen 2" Auszug haben
um mit einem entsprechenden 2" Weitwinkelokular größere Gesichtsfelder nutzen zu können.

Kurt Schreckling befaßte sich seinerzeit mit dem negativen Einfluß des Tubusseeings
auf die Abbildung eines Teleskopes und hatte verschiedene aufschlußreiche Experimente
dazu durchgeführt,die dann in einen kompletten Tubusneubau meines Dobsons
eingeflossen sind.Kurt und ich haben den im Prinzip so wie Kurt`s Cassegrain
mit alukaschierten Wärmedämmplatten aufgebaut.

Der ist also nicht ganz repräsentativ.Aber wenn du dein Augenmerk auf die Balance
deines Tubus richtest (Aquarienmagnete,Magnete deekter Lautsprecherchassis)
und vor allem die Azimutbewegung durch größere Teflon-pads und eventuell
einen besseren Reibpartner dafür ("Ebony-Star-formica" oder ähnliches,
frag mal bei Astrooptik Meier an) optimierst spricht absolut nichts gegen
die aktuellen GSO (TS) oder Galaxy (ICS) Dobsons,die ja aus der gleichen Quelle stammen.

Zu deinen anderen Fragen:
Wenn ich mich nicht verrechnet habe durchläuft ein äquatornaher Stern
das plösslgroße scheinbare Gesichtsfeld von etwa 48° bei 300x
(etwa 0,155° tatsächliches Gesichtsfeld) in 37,2 Sekunden.
Ganz am Rand kann man nicht viel damit anfangen,schon wegen der off-Axis-Fehler
des Newton,so daß in etwa die Hälfte davon übrigbleibt,also etwa 18 Sekunden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Das permanente nachschieben habe ich mir schnell angeeignet,
es hat sich praktisch von ganz allein entwickelt.
Und mancher Mitbeobachter der bislang nur parallaktisch montierte
Teleskope verwendet hat macht es genauso,andere stellen das Objekt
an den Rand und lassen es dann durchlaufen...

Mit einer einfachen Tschibomonti kannst du eine der heutigen Dobsonmontierungen
kaum vergleichen,Altitud und Azimut sind natürlich gleich,
aber die Stabilität der Bobsonmontierung ist viel besser.
Auch als Einsteiger sind 200x damit immer drin.

MfG,Karsten

 

[Schicko]

Hallo Miji,

hier sind meine Erfahrungen mit einem 8" Taiwan Dobs:

wie hast du dein Dobson denn verbessert?

Am einfachsten geht's, wenn man die Azimutachse in der Mitte unterstützt, z.B. mit 2 AOL-CDs plus ein bischen Kunststoff, gerade soviel, daß es leicht geht und nicht wackelt. Ebony und größere Teflonpads sind natürlich die elegantere Lösung.
Wichtig ist auch eine gute Balance des Tubus, z.B. mit Aquarienmagneten.

Wie lange bleibt ein Objekt im Blickfeld, wenn du nicht nachführst bei etwa 300x ?
Hast du viel Übung gebraucht für das ununterbrochene sichere Nachführen?

Mit meinem 4.7mm UWA Okular, das ca. 80grad Gesichtsfeld hat und bei 250-facher Vergrößerung dauerts über eine Minute, bis ein Objekt durchs Gesichtsfeld gewandert ist. Ich führe nicht kontinuierlich nach, sondern schubse den Dobs so alle halbe Minute hinterher. Mit einem 4mm Ortho mit 40grad GF und 300fach bleibt einem noch eine halbe Minute, so daß man alle 20 Sekunden nachdobsen muß. Das funktioniert und lernen kann man das in 5 Minuten, ob's einem allerdings gefällt, muß man selber ausprobieren. Will man nebenbei noch Zeichnen, wird's richtige Arbeit.

Am besten Du probierst es selber 'mal aus, bei Sternfreunden in Deiner Gegend oder bei einem Teleskoptreffen.

@Addie: eine Alternative zur Montierung ist eine Nachführplattform für den Dobs. Die ist problemlos nachrüstbar (Du stellst den Dobs einfach drauf), die intuitive Bedienung des Dobs bleibt erhalten und der Okularauszug schaut immer in die richtige Richtung.

Gruß
Stefan

 

[Addie]

Hallo KaStern und Rest,

hm, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Meine Überlegung war, ob man das ständige Nachführen überhaupt so hinbekommt oder ob es einem nicht doch irgendwann auf die Nerven geht.

Aber jetzt ich muß sagen, daß - genau wie Du - doch schließlich sehr viele Dobson-Besitzer schreiben, daß es mit etwas Übung überhaupt kein Problem ist mit der Nachführung. Der klare Vorteil scheint mir vor allem das schwingungsarme Verhalten zu sein - vielleicht wäre ich auch ziemlich enttäutscht, wenn ich viel Geld ausgeben würde und hinterher merkte, daß das ganze auf einer Montierung doch arg mitschwingt.

Wenn ich das Gerät habe, werde ich mich also vermutlich erst einmal der Optimierung der Dobsonnachführung widmen. Habe auch schon des öfteren gelesen, daß das vom Hersteller aus nicht optimal ist, aber leicht zu verbessern ist.

Ach ja eines noch zu Pyrex vs. BK-7. Bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich den Aufpreis für Pyrex gleich mit einplanen soll (Vorteile sind bekannt). FAlls nicht - ist es eigentlich für einen Anfänger möglich, einen Pyrex-Hauptspiegel später noch nachzukaufen und den BK-7 auszutauschen? Oder sollte man das lieber lassen und das gleich beim Kauf vom Fachhändler machen lassen?

Danke auf jeden Fall für Eure Antworten!

 

[**DONOTDELETE**]

BK7 / Pyrex

Hallo Addie,

also einen Pyrexspiegel nachrüsten würde ich nicht,denn ein einzelner Spiegel
ist immer verhältnismäßig teuer und deinen eigenen "gebrauchten" wirst du
nur mit verlust wieder los.Ich habe mir gerade mal bei ICS die Preisunterschiede
bei den Galaxy-Dobsons angesehen.
Dann würde ich schon eher gleich zum Pyrex oder vielleicht besser zum
Low Expansion Spiegel greifen.Über die Notwendigkeit gibt es immer wieder Kontroversen.
Ich stehe auf dem Standpunkt,daß auch beim LE-Spiegel in einem nicht belüfteten Tubus
wegen der durch die über dem Spiegel angewärmten und im Tubus aufsteigenden turbulenten Luft
das Bild erst nach einer ganzen Weile gut wird,auch wenn der LE-Spiegel selbst
praktisch keine oder minimale temperaturbedingte Verformung durchmacht.

Wenn du wie ich einen Lüfter einbaust,der die erwärmte Luft nach hinten aus dem Tubus
fortschafft dann könntest du mit LE schon nach etwa 5 Minuten hoch vergrößernd beobachten.
So habe ich das bei einem zwangsbelüfteten 10" Newton mit recht dickem Zerodurspiegel
bei 17° Temperaturdifferenz erlebt.
Mit meinem BK7 brauche ich wegen der Verformung des Spiegels bei der Abkühlung
etwa 15 bis 20 Minuten bis ich sinnvoll auf 230x und höher vergrößern kann.

Das wichtigste ist aber immer die Qualität der Spiegeloberfläche,
denn diese entscheidet über das maximal mögliche Leistungsvermögen des Teleskopes.
Da habe ich mit meinem BK7 sehr viel Glück gehabt.Ich rate dazu vom Händler
die Zusage einzuholen,daß das Teleskop eine beugungsbegrenzte Abbildungsqualität hat.
Ich nehme allerdings stark an,daß ICS das für die Galaxy garantiert.
Ups,habe es gerade gelesen,diese Qualität wird bei den Galaxy garantiert
(steht oben im Text),dann bist du auf der sicheren Seite.

MfG,Karsten

 

[Addie]

eine Alternative zur Montierung ist eine Nachführplattform für den Dobs. Die ist problemlos nachrüstbar (Du stellst den Dobs einfach drauf), die intuitive Bedienung des Dobs bleibt erhalten und der Okularauszug schaut immer in die richtige Richtung.

Hört sich interessant an, kann ich mir aber nicht so gut vorstellen. Gibt's einen link mit genauer Beschreibung/Bebilderung, den Du kennst?
Welchen Lüfter hast Du dafür genommen und wie baut man ihn am leichtesten ein?

 

[Miji]

Hi,

gibt es eigentlich auch motorisch nachgeführte Dobson-Montierungen?
Mir scheinen die Montierungen, wie EQ6 doch sehr teuer und ich bin mir auch nicht so sicher, wie schwingunsarm die dann sind.
Müsste es nicht computergesteurte azimutale Montierungen geben? Aber eben ohne Stativ. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

Die Nachführplattform hab ich heut erst bei TS gesehen. Find sie jetzt aber leider nicht mehr... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Buen Cielo. Miji

 

[Schicko]

Hallo zusammen,

gibt es eigentlich auch motorisch nachgeführte Dobson-Montierungen?

Es gibt jede Menge Elektronik für Dobsons, die man nachträglich anbringen kann:
- Digitale Teilkreise sagen einem wohin das Teleskop zeigt, man kann mit der Steuerung ein Objekt auswählen und muß dann nur noch den Dobs so bewegen, daß 2 Anzeigen auf "0" stehen
gibt's z.B. von JMI
- ähnlich mit motorischem Antrieb fährt der Dobs auch automatisch zum Ziel und führt dann nach, z.B. der DobDriver
- oder eben die Nachführplattform, die "nur" nachführt, z.B. hier eine Beschreibung; die Dinger gibt's aber auch zu kaufen.

Diese "Zubehörteile" sind u.U. teurer als das ganze Teleskop. Ob und wie gut die Sachen funktionieren sollte man sich vorher live anschauen. Da gehen die Meinungen weit auseinander: von "unbrauchbar" bis "unverzichtbar".

Gruß
Stefan

 

[Addie]

Sehr interessant! Hat jemand sowas von Euch? DIE Erfahrungen würden mich interessieren!

Ach so, bei dem Unterschied 10" und 12" ist mir etwas eingefallen, was ich noch nicht ganz verstanden habe: ich lese immer, je größer die Öffnung, desto eher wirkt sich die Luftunruhe bei schlechtem Seeing auf das Bild aus.

Wie sieht das dann in der Praxis aus? Kann ich dann einen 12"er einfach nur seltener MAXIMAL VERGRÖSSERND nutzen als beispielsweise einen 10"er (da die sinnvolle max. Vergrößerung beim 10"er ja kleiner ist) oder bedeutet es, daß ein 12"er GENERELL nicht so gut einsetzbar ist wie 10" oder kleiner? Vor allem: ist das bei 10" und 12" überhaupt so ein großer Unterschied oder merkt man das erst bei größeren Öffnungsunterschieden?

Ich hoffe, Ihr vesteht was ich meine, weiß nicht, wie ich's korrekt ausdrücken soll... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Gruß und allen viel Spaß bei der ATT

 

[Schicko]

Hallo Addie,

Hat jemand sowas von Euch?

Ich kenne jemand, der eine Nachführplattform hat: als eingefleischter Dobsonschubser greift die Hand automatisch zum Tubus und man ist erstmal irritiert, daß man nix tun muß. Die Plattform funzt gut, bei grober Ausrichtung bleibt ein Objekt bei hoher Vergrößerung für mehrere Minuten im Gesichtsfeld, bevor man korrigieren muß - je besser man die Plattform ausrichtet, desto lönger geht's natürlich gut.

ich dann einen 12"er einfach nur seltener MAXIMAL VERGRÖSSERND nutzen als beispielsweise einen 10"er

So isses, da ja die Luftunruhe mitvergrößert wird: höhere Vergrößerung -> mehr Gewaber!
Der 10" ist aber trotzdem erstmal Vorteil, weil er schneller auskühlt, da er aus weniger Glas besteht.
Andererseits gibt's immer wieder Momente, in denen das Seeing passt und der Spiegel auch ausgekühlt ist, dann ist der größere wieder im Vorteil.

ist das bei 10" und 12" überhaupt so ein großer Unterschied

Nö - davon würde ich die Entscheidung nicht abhängig machen.

Gruß
Stefan

 

[Addie]

Hi Schicko,

genau das wollte ich wissen, vielen Dank!

Gruß