Dobson: Mehr Öffnung, weniger Schubsen?

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Mr_Pleasant

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Hallo Zusammen!

Wenn ich z.B. den Mond mit einem 8“ gegenüber einem 12“ Dobson vergleiche, und die gleiche Vergrößerung wähle, ist der Mond im 12 Zöller dann länger zu sehen, ohne dass ich nachschubsen muss?


Gruß
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,

wenn man davon ausgeht, das die Okulare die gleichen Gesichtsfelder haben, sind die Durchlaufzeiten des Objektes (hier der Mond) genau gleich. Beim 12" muss ich z.B. ein 10mm Okular und im 8" ein 7mm Okular einsetzen um die gleiche Verg. zu erzielen. Auf gut Deutsch, du musst genau gleich "schubsen"

Der Unterschied liegt darin, das im 12" das Bild wesentlich heller und mit größerer Auflösung erscheint als im 8"

Gruß

Lothar
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hallo Wolfgang,

noch als Ergänzung zum bereits Gesagten:

Da ein 12" üblicherweise ein schnelleres Öffnungsverhältnis hat als ein 8" ist der beugungsbegrenzte Bildbereich rund um die optische Achse kleiner (geht quadratisch mit N).

Für hochauflösende Beobachtung müsste man dann im 12er das Objekt näher an der Achse halten, also entsprechend häufiger dobsen. Das Gesichtsfeld des Okulars spielt dann keine Rolle.

Das Thema beugungsbegrenztes Feld beim Newton wird meiner Erfahrung nach von vielen Dobsonauten ignoriert.

Viele Grüße
Martin
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hallo Martin,

das Wetter lässt es doch nur selten zu, daß man im beugungsbegrenzten Feld wirklich eine Verbesserung des Bildes erfährt. Insofern leisten sich viele Dobsonauten den Verzicht intuitiv. Immerhin darf man nicht vergessen, daß der 12-Zöller dann automatisch schlechter als der 8-Zöller wird.
Wenn natürlich passendes Wetter ist, dann bemerkt man es und dann werden die Dobsonauten ganz intuitiv den Planeten auf der Achse halten.
Regelt die Praxis von selbst.

Clear Skies
Sven
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Noch etwas Theorie dazu.

Scheinbares Gesichtsfeld des Okulars dividiert durch die erzielte Vergrößerung ergibt das tatsächliche Gesichtsfeld.
Haben also beide Optiken zB 1200mm Brennweite ist bei Verwendung des selben Okulars auch die Schubserei gleich, mal abgesehen von Unschärfen in den Randbereichen die einen zum 'Frühschubsen' nötigen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Letztlich hängt es also von der Brennweite der Optiken ab. Sind diese gleich ist auch das tatsächliche Gesichtsfeld gleich.

Grüße
Holger
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hallo Sven,

dass bei mäßigen Bedingungen der Bildgüteabfall beim Entfernen von der Achse weniger stark auffällt stimmt natürlich. Was die Frage aufwirft ob planetare Beobachtung an einem Abend Sinn macht, an dem ein beugungsbegrenztes Bild nicht mehr von einem wesentlich schlechteren Bild zu unterscheiden ist...

Ich frage mich auch, und das gilt allgemein für den Newton, wieviele der Leute die beim Kauf auf höchste Strehligkeit Wert legen, wirklich Planeten konsequent im beugungsbegrenzten Bereich (oder besser: noch näher an der kollimierten Achse) beobachten.

Ohne es jetzt nachgerechnet zu haben: bei planetarer Vergrößerung dürfte beim Dobson ein Nachführen alle 5-10s durchaus angesagt sein.

Viele Grüße
Martin
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hallo Holger,

Du übersiehst da, daß das beugungsbegrenzte Feld mit dem Quadrat der Öffnungszahl schrumpft. (Wobei ich mich auf Martins Angabe verlasse.)

Clear Skies
Sven
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hallo Martin,

planetare Beobachtung macht immer dann Sinn, wenn man mit den erkennbaren Details zufrieden ist. Ob beugungsbegrenzt oder nicht darf nicht das Kriterium sein, denn dann dürfte man mit einem 12-Zöller so gut wie nie nach einem Planeten schauen!
Es wird ja gern der Fehler begangen zu meinen, daß das Planetenbild in einem kleinen Gerät welches noch nicht vom Seeing begrenzt wird besser wäre, als in einem großen Gerät, in dem das Seeing desselben Abends schon Störung bewirkt. Das ist zu pauschal.

Was zum Thema "höchste Strehligkeit" noch vorher zu fragen ist: Wieviele hochstrehlige haben überhaupt Okulare oder Okularkombinationen am Start, die in ihrem jeweiligen Gerät die "hochstrehligkeit" sicher ins Auge bringen???
Nachführen alles 5s bis 10s ist für mich ein normaler Praxiswert am 200/1200. Dafür muß es nichtmal besonders gutes Wetter geben.

Clear Skies
Sven
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hallo Holger,

ist soweit natürlich richtig, wenn man die Zeit betrachtet die ein Objekt zum Durchlaufen des Gesichtsfeldes (oder eines bestimmten Bruchteils davon) benötigt.

Meine (zusätzliche) These ist: für beugungsbegrenzte Beobachtung muss man bei Newtons mit schnellerem Öffnungsverhältnis häufiger Schubsen. Bei einem f4 doppelt so häufig wie bei einem f6, und bei diesem doppelt so häufig wie bei einem f8,5.

Die Unschärfe im Randbereich (die immer vom Okular kommt) ist dann nochmal ein anderes Thema.

Viele Grüße
Martin
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hallo Martin,

auch da möchte ich nochmal einhaken:
Die Unschärfe im Randbereich (die immer vom Okular kommt) ist dann nochmal ein anderes Thema.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das darf man so nicht stehenlassen. Die Unschärfe am Rand kommt immer aus dem gemeinsamen Zusammenspiel zwischen Okular und Teleskop, man kann also schlecht hier alles auf ein schlechtes Okular schieben, man kann nur sagen, daß man im Normalfall Okular und Teleskop nicht perfekt aufeinander abgestimmt hat, so daß die Unschärfe das Resultat ist. Es würde anders aussehen, wenn man jedes Okular für das eigene Teleskop passend berechnet bekommen könnte, oder wenn man das perfekte Teleskop zu einem tollen Weitwinkel-Okular einkaufen könnte.

Oder um das Ganze drastisch abzukürzen: Das Okular ist nicht an Koma schuld, und wenn Okularasti hervortritt, dann wird das durch ein großes Öffnungsverhältnis der Primäroptik gefördert.

Clear Skies
Sven
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hi Sven,

Wieviele hochstrehlige haben überhaupt Okulare oder Okularkombinationen am Start, die in ihrem jeweiligen Gerät die "hochstrehligkeit" sicher ins Auge bringen???
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das ist eine interssante Frage! (ich hoffe es stört niemanden das temporäre Sprengen der Grenzen des Einsteigerboards):

Mir ist bisher noch nie bei einem Sterntest ein sonderlicher Einfluss des jeweiligen Okulars (Typ, Qualität) auf die Beugungsfiguren aufgefallen. Daraus würde ich schließen dass das "hintere Ende" eher wenig Auswirkung auf die Abbildungsleistung in punkto Beugungsbegrenztheit hat. Natürlich muss das Okular an das Öffnungsverhältnis passen, d.h. zumindest auf der Achse hinreichend punktförmig abbilden. Aber das ist ja meist der Fall.

Verstehe ich Deine Anmerkung richtig dass Du in Bezug auf Beugungsbegrenzung signifikante Unterschiede zwischen einzelnen Okularen beobachtet hast? Oder ist es nur als Hinweis zu verstehen dass es wenig Sinn macht wenn das Objektiv über ein größeres Feld beugungsbegrenz ist als das Okular (für das Auge erkennbar) punktförmig abbilden kann?

Viele Grüße
Martin
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Vielen Dank für Euren Hinweis. Ihr habt natürlich vollkommen recht, was die Beugungsbegrenzung angeht.

Ich wollte nur den grundsätlichen Zusammenhang nochmal herausstreichen der darüber entscheidet, wie lange ein Objekt im Okular sichtbar bleibt unabhängig von den sich ergebenden Abbildungsfehlern.

Grüße
Holger
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hallo Sven,

völlig richtig Dein Einwand, hier war ich zu allgemein.

Ich war in Gedanken nur beim Newton, und dessen zum Rand hin vergrößerter Sternabbildung in erster Line aufgrund Koma. Mein Hinweis bezog sich auf die von Holger angesprochenen im Okular sichtbaren Randeffekte, und diese kommen beim Newton halt überwiegend vom Okular (zumindest bei den einfacheren Typen, bei Naglers soll es mitunter anders sein).

Im Rutten/Venrooij sind für die von Dir angesprochenen Idealkombinationen ja auch ein paar schöne Beispiele drin...

Viele Grüße
Martin
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hallo Martin,

also bevor ich zu Beobachtungen komme, möchte ich mal auf bekannte Literatur verweisen. "The Evolution of the Atronomical Eyepiece", was gerne verlinkt wird, enthält im Anhang eine Tabelle für etliche Okulartypen und deren kritische Öffnungsverhältnisse. Für die meisten Okulare ist f/5 die kritische Grenze und nur wenige Desings werden hier mit f/4 angegeben, ein einziges (Leitz) mit f/3,5. http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/BOOKS/EVOLUTIONofEYEPIECES.pdf
Rutten und van Veenrooij zeigen mit ihren Spot-Diagrammen ähnliches auf.
Steinheils Mono gibt ab f/6 den Geist auf, Zeiss' Abbe Orthos ab f/5. Plössls und Symmetrical(-Plössls) sind auch bei f/6 ausgeschöpft.
Bis man mal f/4 in der chronologisch geordneten Liste findet, vergehen einige Jahre. Zuerst findet man es 1934 bei Zeiss' Aspheric.

Interessant ist vor allem, daß bei den heute vielfach anzutreffenden Teleskopen mit f/4, f/4,5 und f/5 die passenden Okulare zwar im Weitwinkelbereich vorhanden sind (zu beachten: die alten Meade UWA Serie 4000, die hier mit f/4 besser abschneiden als Nagler Typ II mit f/4,5), dass aber die ausgesprochenen Planetenokulare fehlen. Man findet aber in der Liste einen 4-Linser, der passt: Eben das Zeiss Aspheric, eine 1-3 Kombination.
Wie weit nun der Einsatz moderener Gläser klassische Typen für schnelle Optiken aufwertet (TeleVue's Plössls), kann ich so nicht feststellen. Bei dem für mich sehr aufschlußreichen Barlow-Test zeigte sich jedenfalls, daß bei f/4 die heute "normalen" Planetenokulare gegenüber Barlow-Kombinationen zurückfallen. Das heisst die Okulare sind überfordert. http://www.svenwienstein.de/HTML/barlow-test.html

Studiert man die Brayebook-Liste in Ruhe, so wird man feststellen, daß der Griff zum modernen Weitwinkel für die Dobson-Freunde nicht unbedingt wegen des einfacheren Schubsen interessant ist, sondern daß diese Okulare meist bis f/4 herab zu gebrauchen sind, was die Bildmitte angeht.

Bemerken möchte ich: Hier geht es um die Sternabbildung auf der Achse, nicht um Randabbildung.

Clear Skies
Sven
 
Re: Dobson: Beugungsbegrenztes Feld

Hi Sven,

Quelle: Handbuch für Sternfreunde, Band 1, S.41.

Parabolspiegel: brauchbarer Bilddurchmesser
Phi(°) = 0.003° * N^2

Als brauchbar wird hier der Bereich bezeichnet, wo die Ausdehnung der Komafigur unter 1" bleibt.

Weiter ist angegeben:
Phi[mm] = 10,7 * N^2 * K
(K ist die akzeptierte lineare Ausdehnung des Komafehlers).


Mit dem theoret. Auflösungsvermögen des Spiegels (statt pauschal 1") müßte man demnach erhalten:

Rayleigh-Auflösungsvermögen mit Phi_0["] = 125/D[mm], in linearen Maßstab in der Fokusebene umrechnet zu a[mm] = f[mm]*tan(125/(D[mm] *3600)), das Argument in Bogenmaß umrechnet und den Tangens wegen extremer Kleinheit durch sein Argument ersetzt, damit kommt man auf:

Phi[mm] = 10,7 * N^3 * 0,00061 für das beugungsbegrenzte lineare Feld in mm.

Umgerechnet auf Winkelmaß müßte das ergeben, wenn ich mich nicht verrechnet habe:

Phi[°] = 0,37 * N^3 / f[mm] = 0,37 * N^2 / D[mm]

Also würde das beugungsbegrenzte Feld (in dem die Ausdehnung der Komafigur kleiner ist als das Rayleigh-Auflösungsvermögen) bei Geräten gleicher Brennweite sogar mit N^3 wachsen...

Da muss ich nochmal genauer drüber nachdenken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />


Viele Grüße
Martin
 
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