Doppelnewton 2x10" - bald in Serie!

[Amin]

Hallo Freunde der "richtigen" Großbinos,

vielleicht gibt es ja für Ultra-Großbino-Fans bald eine richtig „fette“ Überraschung. Ab Mai 2004 gibt es den größten Doppelnewton der wohl bisher in Serie hergestellt wird – und vielleicht auch bald bei uns zu kaufen. Wie ich schon im letzten Jahr vermutet habe, hat JMI dem RB-66 einen deutlich größeren Bruder, das RB-10 (mit 2x10“) für etwa 5.000,- Dollar folgen lassen.

www.jimsmobile.com und dann unter „New Products“

Hoffen wir, dass JMI die Qualitätsmängel von dem RB-66 gleich mit korrigiert hat. Hier mal ein paar Daten zu dem Gerät:

Type: Dual Newtonian reflectors
Mount: Alt-Az mount (with Delrin for smooth azimuth operation) attached to a pier mount
Mirrors: 10" f/4.7 primary mirrors, 2.25" diagonal secondary mirrors
Clearance Between Optical Tubes: 10"
Eyepiece Spacing: Variable from 2" to 3.25"
Alignment: Motorized x and y axis for optical tube alignment
Power: 6vDC operation with battery (includes AC charger)
Binocular Weight: Approximately 68 lb.
Tripod Weight: Approximately ? lb.
Binocular Height: 47" (from top of tripod to top of binocular with binocular locked into vertical position)
Binocular Width: 34"
Binocular Depth: 13" (folded

Two RCF-1 Focusers with Motors for motorized focusing.
Two 25mm Wide Angle Eyepieces (1.4 degree field)
Star Pointer Finder Scope.
Battery Power with 6vDC 4.5 amp-hour rechargeable battery with 110vAC/60Hz or 220vAC/50Hz charger (specify). (Anticipated battery life will be measured in months.)
Built-In Handle Bars permit easy movement of the scope


Wie gesagt, wenn die Qualitätsmängel des RB-66 hier gleich mit behoben werden konnten, kann ich dazu nur echt gratulieren. Als Großbino-Fan bin ich wirklich über solche Projekte erfreut. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />

Was ist eure Meinung?


Grüße, Amin

 

[tom1970]

Hallo Amin,

das hört sich sehr interessant an. Ich verstand es selbst noch nicht ganz, warum Doppelnewtons noch nicht in größerem Umfang angeboten werden - hier ist noch regelrechtes Brachland.
Wollte nicht Dirk Mohlitz auch in dem Segment was vorstellen?

Wo lagen eigentlich die Probleme beim RB-66?

Viele Grüsse
Thomas

 

[MartinF]

Moin,

in lauen Nächten, vorzugsweise in Kalifornien, bestimmt eine feine Sache!
Wehe aber, wenns kälter wird und man mit dem eigenen Körper vor den Öffnungen für massenhaft Warmluftwirbel sorgt - ob es dann noch ein halbwegs scharfes Bild geben wird?

Gruss - Martin

 

[Amin]

Hallo Thomas,

vermutlich sind Doppelnewtons nicht gerade ein Verkaufshit, deswegen ist hier wohl noch Brachland. Da muß man schon als Hersteller ein "Besessener" sein, wenn man soetwas in Serie anbietet.

Nach meinen Informationen soll das RB-66 nicht gerade eine hohe Verarbeitungsqualität haben, zumindest war es noch im letzten Jahr so. An manchen Stellen soll das Metall zu dünn/schwach gewesen sein, so daß z. B. der Händler ICS einige Metallteile zusätzlich zur Verstärkung an das RB-66 angebracht hat. Außerdem mußte man wohl ab und zu die beiden Newtons wieder neu parallel ausrichten bzw. kollimieren. Das geht allerdings dank der vielen Motorisierungen sehr leicht. Ansonsten kenne ich keine weiteren Mängel.
Die positiven Seiten beim RB-66 waren in jedem Fall die qualitativ sehr hochwertigen russischen Spiegel.

Auf den Fotos vom RB-10 sieht die Montierung für ein so großes Instrument etwas schwachbrüstig aus, besonders dann, wenn man die große Angriffsfläche für den Wind berücksichtigt. Aber aus der Ferne kann man eigentlich nichts dazu genaues dazu sagen. Warten wir es mal ab. Außerdem, für die Größe ist es immer noch recht kompakt und dürfte noch fast in jeden Kleinwagen passen.

Zumindest finde ich es sehr gut, wenn sich endlich mal ein Hersteller dazu hinreißen läßt, einen solchen Doppelnewton für jeden anzubieten der sich soetwas leisten möchte bzw. kann. Bisher war es ja nur einigen wenigen technisch versierten Amateuren in Eigenregie vorbehalten. Und soweit ich weiß hat nie jemand einen 10" Doppelnewton als Bestellauftrag angeboten.

Rein rechnerisch entspricht ja die Lichsammelleistung des RB-10 einem 14-Zoll Spiegel! Da geht bestimmt die Post ab! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />


Grüße, Amin

 

[Amin]

Hallo Martin,

die Diskussion um die Luftunruhe um die Newtonöffnungen herum hatten wir hier schon zum RB-66 im letzten Jahr. Ich denke, daß man im Winter sich selbst ebenfalls warm "einpackt" und außerdem kann man zwischen den Rohren hindurch atmen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Muß man einfach ausprobieren. Mich persönich würde soetwas nicht abhalten - es wird sich immer eine Lösung finden. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Grüße, Amin

 

[martl]

Hallo!
Das mit den Luftturbulenzen ist eigentlich kein Problem (ich hab einen ähnlich gebauten 10" Doppelnewton), außer man will unbedingt Planeten mit höchster Vergrößerung schauen, aber dafür ist ein Binoansatz eh besser. Die Montierung schaut etwas schwachbrüstig aus, aber am meisten stört mich der kleine Durchmesser der Sekundärspiegel. Bei meinem F5-System hab ich 75mm Fangspiegel, mit denen ich ca. 20mm voll ausleuchte. Ich glaube nicht, dass bei einem f4,7 System die 57mm-Fangspiegel ausreichend sind.
Gruß
Martin

 

[Amin]

Hallo Martin,

zwar bin ich kein Experte in optischen Fragen, aber soweit ich die Fangspiegel-Daten mit denen anderer Newtons vergleiche, sieht der Doppelnewton eigentlich sehr gut aus. Große Fangspiegel haben doch eher bei Kleinbildfotografie einen Vorteil, kleine eher bei visueller Nutzung. Demnach sehe ich hier eigentlich kein Problem.

Grüße, Amin

 

[mohlitz]

Wir arbeiten dran <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Nur zur Zeit haben wir so viel zu tun, dass noch nicht
ein mal der Bau eines Prototyps drin ist.

Die nächsten Monate sind wir fast komplett ausgebucht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
Wenn mal etwas mehr Zeit ist, geht´s sofort los.


Viele Grüße
Dirk Mohlitz

 

[Hausmeister]

Hallo Amin,

Rein rechnerisch entspricht ja die Lichsammelleistung des RB-10 einem 14-Zoll Spiegel! Da geht bestimmt die Post ab!

Rein rechnerisch ja. Aber de facto nicht. Wenn Du mit beiden Augen zum Himmel schaust, siehst Du ja die Sterne auch nicht heller als mit einem Auge. Du empfängst zwar doppelt so viel Licht, aber auch auf die doppelte Anzahl Lichtzellen verteilt. Bei der Verschmelzung beider Bilder im Gehirn wird nicht die Lichtmenge addiert, die Auflösung steigt etwas an.

Beste Grüße, Herbert

 

[tom1970]

Hi Dirk,

solch ein Stress sei Dir gegönnt ;-)
Aber mit dem Doppelnewton würdest Du sicher einschlagen wie eine Bombe.
Halt uns bitte am Laufenden.

Viele Grüsse
Thomas

 

[mohlitz]

Hallo Thomas,

ist kein Stress <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Macht Riesenspaß !!!!

Viele Grüße

 

[Amin]

Hallo Herbert,

da muß ich jetzt widersprechen.

Rein rechnerisch ja. Aber de facto nicht.

Das stimmt.

Wenn Du mit beiden Augen zum Himmel schaust, siehst Du ja die Sterne auch nicht heller als mit einem Auge.

Für Sterne mag das ja noch zutreffen, für schwache Deep Sky Objekte aber nicht!

Bei der Verschmelzung beider Bilder im Gehirn wird nicht die Lichtmenge addiert

Keine Ahnung was hier die Theorie sagt. Vielleicht wird die Lichtmenge nicht gerade verdoppelt, aber ein flächiges Deep Sky Objekt wird definitiv heller. Ich hab's mit eigenen Großbinos oft getestet - von einem zu zwei Augen und zurück. Nebel und Galaxien die mit zwei Augen gerade noch erkennbar waren, konnte ich mit einem Auge nicht mehr erkennen. Das Ganze ist auch eine Ergänzung von Kontrast (wie Du schon sagtest), etwas mehr Licht und einem deutlich entspannteren Sehen. Macht Summa Summarum mit Binos mehr Objekte als mit "Monos".

Grüße, Amin

 

[Walter_E_Schön]

Bildhelligkeit beim Doppelnewton 2x10"

Hallo Amin,

mit seiner Aussage zur Bildhelligkeit hat Herbert („Hausmeister”) schon recht. Deine Feststellung der besseren Erkennbarkeit bei zweiäugigem Betrachten ist aber auch nicht falsch, beruht aber nicht auf einer Helligkeitssteigerung, sondern auf Auflösungs- und Kontraststeigerung ähnlich wie bei der Überlagerung mehrerer Fotos zu einem Foto (reduziertes Rauschen bei Addition von Details).

Aber man sollte nicht vergessen, daß ein Doppelnewton korrekterweise eigentlich nicht mit einem normalen Newton und monokularer Betrachtung, sondern mit einem normalen Newton mit Binoansatz verglichen werden sollte. Denn da betrachtet man eben auch beidäugig mit allen spezifischen Vorteilen von höherer Bequemlichkeit (entspanntem Sehen) bis zu paralleler Bildverarbeitung im Hirn. Und in diesem Falle ist dann doch der Helligkeitsgewinn signifikant, weil beim Einfachnewton („Einfach-” im Gegensatz zu „Doppel-”, nicht im Sinne von „Primitiv-”) die aus der Spiegelgröße resultierende Helligkeit durch den Strahlteiler im Binoansatz theoretisch halbiert und wegen der Absorptions- und Reflexionsverluste de facto noch weiter (auf etwa 40% bis 45% für jedes Auge) reduziert wird. Dann ist Deine Rechnung wieder korrekt, wegen der Verluste im Strahlteiler sogar noch etwas zu pessimistisch: Der Doppelnewton 2x10" dürfte etwa die Helligkeit eines Einfachnewtons von gut 15" Spiegelgröße erreichen und diesem näherungsweise auch im Auflösungsvermögen entsprechen.

Voraussetzung für diesen Leistungsgewinn wird aber immer die perfekte Übereinstimmung der beiden Bilder sein (identische Spiegelbrennweite für identische Bildgrößen, parallele Ausrichtung beider Teleskopachsen, perfekte Kollimation jedes Einzelsystems, kein Bildversatz, identische Okularbrennweiten usw.). Der Doppelnewton wird also hinsichtlich der Justage immer etwas anspruchsvoller sein, denn es genügt nicht der doppelte Aufwand für die Justage (jedes der beiden Teilsysteme), sondern zusätzlich müssen beide Teilsysteme auch noch korrekt aufeinander abgestimmt sein. Es gibt eben nichts umsonst!

MfG Walter E. Schön

 

[Amin]

Re: Bildhelligkeit beim Doppelnewton 2x10"

Hallo Walter,

vermutlich wird es nie eine richtige Formel geben die beide menschliche Augen und unserer "Rechenzetrum" (Gehirn) mit den physikalischen Gesetzen der Optik auszurechnen wäre. Wahrscheinlich wird es immer im Bereich der Empfindung liegen, wie wir biokulares Sehen erleben.

In einem Punkt bin ich mir selbst nicht sicher: ist bedingt durch den größeren Abstand von Bino-Linsen oder Spiegeln es leichter Doppelsterne zu trennen als mit einem einfachen Fernrohr größeren Durchmessers? Bisher hab' ich das noch nicht getestet. Denn durch die weit auseinander liegenden "Augen" eines Binos muß es ja außer dem raümlichen Sehen noch einen Vorteil in Sachen Auflösung geben?


Grüße, Amin

 

[Walter_E_Schön]

Auflösungsgewinn beim Doppelnewton 2x10"

Hallo Amin,

das durch das zweiäugige Sehen mit gegenüber dem Augenabstand vergrößerter Stereobasis ermöglichte räumliche Sehen beschränkt sich leider nur auf relativ kurze Entfernungen. Wenn man fürs bloße Auge eine maximale Entfernung von z.B. 300 m annimmt (welche maximale Entfernung man bekommt, hängt sehr vor der exakten Definition* der visuellen Tiefenunterscheidung ab), käme man bei einer Stereobasis von beispielsweise 50 cm (Achsenabstand der Objektive oder Hauptspiegel) auf ca. 2,3 km. Dabei ist die Vergrößerung unberücksichtigt, die aber die Unterscheidbarkeit der beiden Bilder (linkes/rechtes Auge) erhöht.

Bei astronomischer Betrachtung aber sind die Abstände so groß, daß absolut kein stereoskopischer Effekt mehr eintritt – sogar beim Mond als dem uns nächstgelegenen Himmelskörper. Daß es manchen Betrachtern dennoch so vorkommt, als sähen sie z.B. den Mond mit einem Binokular plastisch (bzw. plastischer als bei monokularer Betrachtung), hängt nur mit subjektiven Empfindungen und dem erlernten Vorstellungsvermögen zusammen. Beispielsweise können wir ja schon bei einem flachen (= zweidimensionalen) Foto aufgrund des Schattenfalls, perspektivischen Verkürzung oder gar erkennbarer Fluchtlinien, aber auch anhand der sog. „Luftperspektive” (Kontrastminderung durch den Dunst der mit der Entfernung dicker werdenden Luftschicht) eine klare räumliche Vorstellung von der räumlichen Gestalt des Gegenstandes gewinnen. Das Hirn kolt sich also aus vielen verfügbaren Quellen Anhaltspunkte zur räumlichen Einordnung.

Daß sich das Auflösungsvermögen erhöht, kann man relativ leicht erklären, ohne allzu weit in die Tiefen der Gehirnwingungen eindringen zu müssen: Jedes Auge hat ein durch Größe und vor allem Abstand der Sehzellen (Stäbchen fürs Farbensehen bei guter Helligkeit, Zapfen fürs Hell-dunkel-Sehen bei geringer Helligkeit), also der „Pixelrasterweite” bestimmtes Auflösungsvermögen. Anders als bei einer Digitalkamera sind aber die „Pixel” der Netzhaut nicht in einem rechtwinkligen Muster angeordnet, sondern unregelmäßig. Wenn man sich diese Pixelanordnung als Löcher eines unregelmäßigen Siebes vorstellt und für das zweite Auge ein entsprechendes Sieb mit etwas anderer Unregelmäßigkeit annimmt (die Stäbchen- bzw. Zapfenanordnung in der Netzhaut ist links und rechts nicht deckungsgleich), dann kann man das Auflösungsvermögen der im Hirn übereinandergelegten Bilder mit dem feineren Sieb vergleichen, das sich ergibt, wenn man die beiden Siebe übereinanderlegt: Die meisten Löcher des einen Siebes werden durch die Stege zwischen den Löchern des zweiten Sieben zwei- und manche gar dreigeteilt, was eben in der Summe ein feinmaschigeres Sieb ergibt. Hinzu kommt noch, daß Artefakte und Rauschen des Bildes eines Auges von den Artefakten und dem Rauschen des Bildes des anderen Auges abweichen und sich in der Summierung und Durchschnittsbildung daher reduzieren. Es ist also gar nicht so schwer, den Mechanismus zu verstehen (der großenteils gar nichts mit optischen Gesetzen zu tun hat!), der unser Sehvermögen bei zweiäugiger Betrachtung so deutlich verbessert.

MfG Walter E. Schön

* PS.: Man könnte als Kriterium für die maximale Entfernung stereoskopischen Sehens die Unterscheidbarkeit allein aufgrund der Parallaxe (also bei Motiven, die keine Anhaltspunkte aufgrund von Fluchtpunkten oder anderer perspektivischer Effekte oder aufgrund ihrer Größenverhältnisse liefern) wie folgt zum Beispiel für konstanten Abstand (1) oder für ein konstantes Abstandsverhältnis (2) wählen:

1. Man muß zwei x Meter hintereinander angeordnete Gegenstände unbekannter wahrer Größe, die sich überlappen, ohne daß dabei aufgrund der gegenseitigen Verdeckung erkennbar ist, welcher vorn und welcher hinten liegt, noch allein aufgrund der Parallaxe in der Tiefenstaffung einordnen können. Je nachdem, wie groß man x wählt, wird die maximale Entfernung, bei der diese Tiefenstaffelung noch erkennbar ist, verschieden sein.

2. Man könnte unter sonst gleichen Bedingungen wie oben zwei Gegenstände in der Tiefenstaffelung einordnen müssen, die sich in der Entfernung um einen bestimmten Faktor y unterscheiden (z.B. der weiter entfernte wäre immer y = 1,2 mal so weit wie der näher liegende Gegenstand). Je nachdem, wie groß man hier y wählt, werden sich wieder ganz unterschiedliche Maximalweiten ergeben.

 

[Hausmeister]

Hallo Amin,

Du schreibst, dass Du mir widersprechen mußt. Gut, aber mit welchen Argumenten? Dass Du ein subjektives Empfinden hast, die Helligkeit sei bei flächigen Objekten höher mit zwei als mit einem Auge, will ich Dir gern abnehmen. Nur so ganz auf subjektive Empfindungen hin eine Aussage zu gründen, ist etwas unbefriedigend.

Wenn wir von Auflösung reden, müssen wir differenzieren:

Es gibt eine Auflösung von Formen, Farben, Entfernungen und Helligkeiten. Vielleicht noch einige mehr, aber das sind die, von denen ich weiß. Alle diese werden noch zusätzlich vom Kontrast und einigen wichtigen individuellen sowie anderen äußeren Einflüssen wie z.B. dem seeing beeinflußt.

Prinzipiell kann niemand, auch nicht unser Hirn, weil es unmöglich ist aus zwei gleichen Bildern mehr herausholen an Information als aus einem Bild. Damit ist klar: die Bilder müssen verschieden sein. Nur dann können (nicht müssen!) beide Bilder mehr Informationen enthalten als eines von ihnen.

Wie die Formenauflösung, gemeinhin die Sehschärfe des menschlichen Auges, die auf der pixelartigen Struktur der Netzhaut besteht funktioniert, hat Walter ja ausführlich beschrieben. Nur eines noch: die Augen vollführen sog. Mikrobewegungen, was u.A. dazu dient, Ermüdungserscheinungen der Sehzellen zu vermeiden sowie vermutlich auch einer Verrechnung mehrerer Bilder ähnlich den heutigen Programmen zur Erhöhung der durch die Pixelgröße begrenzten Auflösung. Man kommt zu letzterer Auffassung, da die Sehschärfe in speziellen Sehsituationen deutlich über der theoretischen Grenze vom doppelten einer Sehzellengröße liegt.

Bei Farben gibt es eine starke Abhängigkeit der Auflösung von der absoluten Helligkeit, sie sinkt bei Dunkelheit stark ab. Ferner wird sie auch von der Größe der farbigen Fläche und besonders vom Kontrast stark beeinflußt.

Die Auflösung von verschiedenen Entfernungen wird als Tiefensehschärfe bezeichnet. Sie liegt im Nahbereich bei Bruchteilen von mm, im 10m-Bereich noch unter der cm-Größe, im 100m-Bereich bei etwa 8%. Sie beruht auf der Tatsache, dass beide Augen zwei verschiedene(!) Bilder erzeugen und auf der raffinierten Auswertung dieser Unterschiede in unserem Hirn. Unter optimalen Bedingungen von Sehschärfe, Helligkeit und Kontrast wurden hier Auflösungen von 2-5" gemessen. 2" entsprächen einer Entfernung von knapp 7km. Ich verwende den Konjuntiv, weil ich persönlich sie für zu hoch halte... Ich halte aber 1-2km für realistisch. Für visuelle Beobachtungen im astronomischen Bereich ist die Tiefensehschärfe aber völlig irrelevant.

Die Wahrnehmung verschiedener Helligkeiten wird durch die Mindestmenge einiger weniger Photonen /sec. begrenzt und reicht zu gewaltigen Lichtmengen. Allerdings sind sie nie gleichzeitig wahrnehmbar sondern bedürfen zweier Adaptionsmechanismen, der Pupillenregulation und der Lichtadaption der Netzhaut. Erstere geht in Sekundenbruchteilen, zweite benötigt bis zu 30 Minuten, wird aber schon durch gering höhere Lichtmengen schnell wieder stark vermindert - wie wir alle wissen. Dass allerdings aus zwei gleich hellen Bildern ein einziges, helleres (mit mehr Helligkeitsabstufungen..?) wird, ist nicht möglich. Wohl aber ein durch unterschiedliche Dunkeladaption beider Augen höherer Kontrast.

Alle diese Fakten beeinflussen das, was wir gemeinhin "Auflösung" nennen. Hinzu kommen individuelle Einschränkungen und Unterschiede beider Augen sowie das schon genannte seeing, welches vor den beiden Augen (Tränenfilm) genauso verschieden sein kann wie vor den zwei Optiken durch unterschiedliche Luftbewegungen. Dadurch sind die beiden Bilder streng genommen immer verschieden und - wie wir wissen auch zeitlich durchaus verschieden informativ. Aus der Fähigkeit unseres Hirns, auch kurzfristig vorhandene Details wahrzunehmen, sind wir in der Lage, Seheindrücke über eine gewisse Zeit zu bewahren. Diesem Effekt dient ein Bino in besonderem Maße - wenn alle anderen instrumentellen Bedingungen stimmen, also Justierung der Optiken, zwei hinreichend genau gleiche Bilder und eine gute Justierung auf unsere individuellen Bedingungen (Augenabstand und richtigen Dioptrienausgleich..)

Einiges Weitere darüber kannst Du auf meine homepage finden.

Beste Grüße, Herbert

 

[Amin]

Hallo Walter und Herbert,

vielen Dank für den kurzen Exkurs ins menschliche Sehen. Ich wollte eigentlich nicht den Rahmen der angefangenen Diskussion mit dem Doppelnewton sprengen.
Zumindest eins dürfte weiterhin schwer auszurechnen sein - wieviel ein zweites Teleskop für's zweite Auge wirklich mehr bringt bzw. welchem Einzelteleskop es realistisch entsprechen würde. Ich glaube da scheiden sich die Geister. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Vermutlich ist es auch eine Sache der persönlichen Empfindung.

Grüße, Amin