Doppelsterne für Fernglasbeobachter
- Ersteller des Themas selenograph
- Erstellungsdatum
- Status
HelmutLang
Aktives Mitglied
Hallo Fernglas- und Kleinteleskop-beobachter!
Hier eine Frage meinerseits, die ganz gut in diesen Thread paßt. Die Liste erwähnt zwar theta 1 und 2 orionis, geht aber nicht auf die 4 Trapezsterne in dem so viel und oft beobachteten Orionnebel ein!
-Falls ihr diesen wieder einmal beobachten solltet, achtet doch einmal darauf, ab welcher Vergrößerung ihr alle 4 Trapeziumsterne seht!
Ich las erst kürzlich von einem Astronomen einem Forum, er würde sich erinnern, diese schon einmal in einem 10x50 Fujinon gesehen zu haben! Hat er sich da richtig erinnert?
Ich hatte einmal einen Sommer lang ein 16x70 Fujinon, kam aber leider nie dazu, den Orionnebel damit zu beobachten! Aber sicher besitzt der ein oder andere von euch ein derartiges Gerät.
Ronald Stoyan schreibt in seinem DSR zum Trapezium:
"Betrachtet man den Orionnebel bei 50x oder mehr im Zweizöller, erkennt man die vier dicht zusammenstehenden hellen Sterne im Nebelzentrum: Das bekannte Trapez."
Hell sind die vier Sterne, der schwächste im Norden 8 mag hell, also von daher durchaus in kleinen Optiken zu sehen. Aber ab welcher Vergrößerung lösen sich diese vier in Einzelsterne auf? Nun gleich vorweg:
50x Vergrößerung bedarf es sicherlich nicht!
Ich besitze derzeit nur 3 einsatzbereite FG, ein 5x32, ein 7x50 und einen 100mm mit 20x bzw 40x.
Mit 5x und 7x Vergrößerung geht bei meinen Augen und Optiken nichts, aber mit dem 20x100 sehe ich die 4 Sterne eindeutig von einander getrennt! Soviel weiß ich!
Aber geht es auch noch unter 20x?
Ab wieviel facher Vergrößerung seht ihr die 4 Trapezsterne?
Zu dem theoretischen Auflösungsvermögen eines Fernglases (oder Fernrohres mit gegebener Vergrößerung) äußere ich mich jetzt bewußt noch nicht, um eure Beobachtungen nicht zu beeinflussen! Die Praxis ist dann sowieso nochmal etwas anderes!
Ich bin gespannt auf eure Beobachtungen und Antworten, wenn ihr einmal auf Jagd nach Doppelsternen geht! (oder vlt. schon gegangen seid?)
Ich wünsche uns dafür klare Himmel!
Grüsse
Sterngucker Helmut
Hier eine Frage meinerseits, die ganz gut in diesen Thread paßt. Die Liste erwähnt zwar theta 1 und 2 orionis, geht aber nicht auf die 4 Trapezsterne in dem so viel und oft beobachteten Orionnebel ein!
-Falls ihr diesen wieder einmal beobachten solltet, achtet doch einmal darauf, ab welcher Vergrößerung ihr alle 4 Trapeziumsterne seht!
Ich las erst kürzlich von einem Astronomen einem Forum, er würde sich erinnern, diese schon einmal in einem 10x50 Fujinon gesehen zu haben! Hat er sich da richtig erinnert?
Ich hatte einmal einen Sommer lang ein 16x70 Fujinon, kam aber leider nie dazu, den Orionnebel damit zu beobachten! Aber sicher besitzt der ein oder andere von euch ein derartiges Gerät.
Ronald Stoyan schreibt in seinem DSR zum Trapezium:
"Betrachtet man den Orionnebel bei 50x oder mehr im Zweizöller, erkennt man die vier dicht zusammenstehenden hellen Sterne im Nebelzentrum: Das bekannte Trapez."
Hell sind die vier Sterne, der schwächste im Norden 8 mag hell, also von daher durchaus in kleinen Optiken zu sehen. Aber ab welcher Vergrößerung lösen sich diese vier in Einzelsterne auf? Nun gleich vorweg:
50x Vergrößerung bedarf es sicherlich nicht!
Ich besitze derzeit nur 3 einsatzbereite FG, ein 5x32, ein 7x50 und einen 100mm mit 20x bzw 40x.
Mit 5x und 7x Vergrößerung geht bei meinen Augen und Optiken nichts, aber mit dem 20x100 sehe ich die 4 Sterne eindeutig von einander getrennt! Soviel weiß ich!
Aber geht es auch noch unter 20x?
Ab wieviel facher Vergrößerung seht ihr die 4 Trapezsterne?
Zu dem theoretischen Auflösungsvermögen eines Fernglases (oder Fernrohres mit gegebener Vergrößerung) äußere ich mich jetzt bewußt noch nicht, um eure Beobachtungen nicht zu beeinflussen! Die Praxis ist dann sowieso nochmal etwas anderes!
Ich bin gespannt auf eure Beobachtungen und Antworten, wenn ihr einmal auf Jagd nach Doppelsternen geht! (oder vlt. schon gegangen seid?)
Ich wünsche uns dafür klare Himmel!
Grüsse
Sterngucker Helmut
mrsstarshine
Aktives Mitglied
Hallo Ralf!
:applaus: Danke für die phantastische Liste. :applaus:
Habe sie direkt heruntergeladen. Das paßt ganz wunderbar, denn in der Bibliothek wartet schon das Bino-Buch von Harrington auf mich! Yeah!!!
Liebe Grüße,
mrs. starshine
:applaus: Danke für die phantastische Liste. :applaus:
Habe sie direkt heruntergeladen. Das paßt ganz wunderbar, denn in der Bibliothek wartet schon das Bino-Buch von Harrington auf mich! Yeah!!!
Liebe Grüße,
mrs. starshine
wurzelwaerk
Aktives Mitglied
Hallo Helmut,
mit dem 20x80 klappt es definitiv.
Wenn die Wolken sich mal wieder verziehen, werde ich mal das 12x50 probieren. M42 hab ich damit zwar schon mehrfach gesehen, aber auf's Trapez nicht geachtet.
mit dem 20x80 klappt es definitiv.
Wenn die Wolken sich mal wieder verziehen, werde ich mal das 12x50 probieren. M42 hab ich damit zwar schon mehrfach gesehen, aber auf's Trapez nicht geachtet.
HelmutLang
Aktives Mitglied
Hallo Ralf!
Im astrotreff liegen sie weniger im Winterschlaf als hier!
Phil Harrington stellte übrigens, wie ich inzwischen dort erfahren habe, schon dieselbe Frage in "cloudynights".
Mit 20x sahen das Trapez schon mehrere, die meisten scheiterten jedoch mit dem 16x70, wobei jedoch das Trapez von einem schon mit 15x70 gesichtet wurde (bisheriger Rekordhalter).
Mit meinem 6"/f5 Nachtauge kommen ich leider nicht unter 18x Vergrößerung!
Ja, probier es mal mit dem 12x50. Ich hab´s nachgerechnet: Von der Theorie her hast du damit eine gute Chance! Sieh es als Augentest an, auch wenn ein 12x70 die besseren Chancen hat!
Eigentlich müßten in diesem Test die APO´s und Binoptics mit so 400mm Brennweite, die Nase vorne haben!
Grüsse und CS
Helmut
Im astrotreff liegen sie weniger im Winterschlaf als hier!
Phil Harrington stellte übrigens, wie ich inzwischen dort erfahren habe, schon dieselbe Frage in "cloudynights".
Mit 20x sahen das Trapez schon mehrere, die meisten scheiterten jedoch mit dem 16x70, wobei jedoch das Trapez von einem schon mit 15x70 gesichtet wurde (bisheriger Rekordhalter).
Mit meinem 6"/f5 Nachtauge kommen ich leider nicht unter 18x Vergrößerung!
Ja, probier es mal mit dem 12x50. Ich hab´s nachgerechnet: Von der Theorie her hast du damit eine gute Chance! Sieh es als Augentest an, auch wenn ein 12x70 die besseren Chancen hat!
Eigentlich müßten in diesem Test die APO´s und Binoptics mit so 400mm Brennweite, die Nase vorne haben!
Grüsse und CS
Helmut
wurzelwaerk
Aktives Mitglied
Hallo Helmut,
ich hab natürlich Deinen Thread drüben auch schon verfolgt.
Wenn ich doch nur mal Himmel hätte...
APO wär wirklich einen Versuch wert - mit dem kleinen 75er Pentax komm ich bis auf 14-fach runter, quasi ein 14x75. Dann könnte ich weiter probieren mit 16- und 17-fach...
Da bin ich ja mal gespannt.
Mit einem ETX 70 (mein Sucher) wäre noch 12- und 18-fach machbar.
ich hab natürlich Deinen Thread drüben auch schon verfolgt.
Wenn ich doch nur mal Himmel hätte...
APO wär wirklich einen Versuch wert - mit dem kleinen 75er Pentax komm ich bis auf 14-fach runter, quasi ein 14x75. Dann könnte ich weiter probieren mit 16- und 17-fach...
Da bin ich ja mal gespannt.
Mit einem ETX 70 (mein Sucher) wäre noch 12- und 18-fach machbar.
selenograph
Aktives Mitglied
Hallo Helmut,
ich habe meine Beobachtungen ja auch schon im blauen Forum gepostet:
Vixen 10x70 → Trapez "unförmiger" Stern, keine Auflösung
Fujinon 16x70 → drei Sterne aufgelöst
Miyauchi 22x60 → vier Sterne wunderschön aufgelöst
Refraktor TeleVue-76 + 20mm TV Plössl (24-fach) → vier Sterne brillant aufgelöst
Ob in der Praxis ein kleiner Apo mit geringer Vergrößerung besser auflöst als ein gutes Fernglas ist eine interessante Frage. Der Apo hat sicherlich die bessere Sternabbildung. Aber wird das von der binokularen Betrachtung durch das Fernglas vielleicht wieder wettgemacht?
Ich werde mit meinen kleinen Apos (Tak FC-60 und TeleVue-76) mal experimentieren. Mit einem 30, 35 und 40mm Okular komme ich beim TV-76 bis auf 16, 14 und 12x runter.
Welche Auflösung ein Fernglas in der Praxis wirklich schafft, ist für mich eine interessante Frage. Deshalb finde ich die oben angegebene Doppelsternliste für Ferngläser auch so gut.
Zitat von HelmutLang:
ich habe meine Beobachtungen ja auch schon im blauen Forum gepostet:
Vixen 10x70 → Trapez "unförmiger" Stern, keine Auflösung
Fujinon 16x70 → drei Sterne aufgelöst
Miyauchi 22x60 → vier Sterne wunderschön aufgelöst
Refraktor TeleVue-76 + 20mm TV Plössl (24-fach) → vier Sterne brillant aufgelöst
Ob in der Praxis ein kleiner Apo mit geringer Vergrößerung besser auflöst als ein gutes Fernglas ist eine interessante Frage. Der Apo hat sicherlich die bessere Sternabbildung. Aber wird das von der binokularen Betrachtung durch das Fernglas vielleicht wieder wettgemacht?
Ich werde mit meinen kleinen Apos (Tak FC-60 und TeleVue-76) mal experimentieren. Mit einem 30, 35 und 40mm Okular komme ich beim TV-76 bis auf 16, 14 und 12x runter.
Welche Auflösung ein Fernglas in der Praxis wirklich schafft, ist für mich eine interessante Frage. Deshalb finde ich die oben angegebene Doppelsternliste für Ferngläser auch so gut.
HelmutLang
Aktives Mitglied
Hallo Ralf,
der 75er Pentax ist doch ein super Gerät! Mit 14x75 stellst du einen neuen Knackrekord auf! Probiers mal!
Hallo anderer Ralf!
"Welche Auflösung ein Fernglas in der Praxis wirklich schafft, ist für mich eine interessante Frage."
Das theoretische Auflösungsvermögen eines FG (oder Fernrohres fixer Vergrößerung) berechnet sich wie folgt, wobei D=Durchmesser der Öffnung in mm und AP=Austrittspupille in mm ist:
th. Aufl= 140
xAP
Da der zu knackende Minimalabstand 13,1" beträgt, ist der 4. Doppelstern mit einem 12x50 gerade noch (11,6"), mit einem 10x50 (14") nicht mehr machbar.
Ein 8x30 FG löst theoretisch nur noch 17,5" auf.
Mit einem 11x70 (12,7") wäre der 4. Stern auch noch zu schaffen. Darunter (unter 11x) geht wohl nichts mehr!
Klare Himmel und Grüsse
Sterngucker Helmut
der 75er Pentax ist doch ein super Gerät! Mit 14x75 stellst du einen neuen Knackrekord auf! Probiers mal!
Hallo anderer Ralf!
"Welche Auflösung ein Fernglas in der Praxis wirklich schafft, ist für mich eine interessante Frage."
Das theoretische Auflösungsvermögen eines FG (oder Fernrohres fixer Vergrößerung) berechnet sich wie folgt, wobei D=Durchmesser der Öffnung in mm und AP=Austrittspupille in mm ist:
th. Aufl= 140
xAPDa der zu knackende Minimalabstand 13,1" beträgt, ist der 4. Doppelstern mit einem 12x50 gerade noch (11,6"), mit einem 10x50 (14") nicht mehr machbar.
Ein 8x30 FG löst theoretisch nur noch 17,5" auf.
Mit einem 11x70 (12,7") wäre der 4. Stern auch noch zu schaffen. Darunter (unter 11x) geht wohl nichts mehr!
Klare Himmel und Grüsse
Sterngucker Helmut
Eckyyy
Aktives Mitglied
Hallo Ralf,Helmut,
ich hab gerade Euren " Test" gelesen. Bei uns hier im Bad Zwischenahner Ammerland ist der Himmel gerade mal gnädig und so bin ich just mal spontan unten im Garten gewesen, mit Fujinon 10x70 FMT-SX 1 und dem neuen Leica 10x50 HD:
Drei Sterne!!! 3Sterne vom Trapez sind zu sehen. Einer ist "länglich",aber nicht aufgelöst. In beiden Feldstechern gleich. Auf der optischen Achse.Genau in der Mitte.
Mehr geht nicht.Somit kann ich das Minimum an Auflösung bestätigen.
Im übrigen ist der Anblick des großen Orionnebels jedesmal wunderbar...
mit freundlichen Grüßen
Peter
...
ich hab gerade Euren " Test" gelesen. Bei uns hier im Bad Zwischenahner Ammerland ist der Himmel gerade mal gnädig und so bin ich just mal spontan unten im Garten gewesen, mit Fujinon 10x70 FMT-SX 1 und dem neuen Leica 10x50 HD:
Drei Sterne!!! 3Sterne vom Trapez sind zu sehen. Einer ist "länglich",aber nicht aufgelöst. In beiden Feldstechern gleich. Auf der optischen Achse.Genau in der Mitte.
Mehr geht nicht.Somit kann ich das Minimum an Auflösung bestätigen.
Im übrigen ist der Anblick des großen Orionnebels jedesmal wunderbar...
mit freundlichen Grüßen
Peter
...
selenograph
Aktives Mitglied
Hallo Helmut,
ich konnte gestern nochmals bei besseren Bedingungen beobachten.
Diesmal hatte ich langbrennweitigere Okulare dabei.
TeleVue-76 + 25mm TV Plössl (19,2-fach) → deutlich vier Sterne aufgelöst
TeleVue-76 + 30mm Erfle (16-fach) → deutlich drei Sterne, blickweise vier
TeleVue-76 + 35mm eudiaskopisch (13,7-fach) → drei Sterne gerade so, grenzwertig
TeleVue-76 + 40mm Erfle (12-fach) → mit Mühe zwei Sternen
Vixen 10x70 → "unförmiger" Stern, keine Auflösung
Fujinon 16x70 → diesmal deutlich drei Sterne, blickweise vier
Mit meinen Augen komme ich wohl nicht ganz an die Auflösung anderer Beobachter heran.
Wenn man in deine Gleichung für AP = D:V einsetzt → th. Aufl = 140":V
Einen interessanten Thread dazu gibts hier: Auflösungsvermögen bei Ferngläsern, Formelversuch
ich konnte gestern nochmals bei besseren Bedingungen beobachten.
Diesmal hatte ich langbrennweitigere Okulare dabei.
TeleVue-76 + 25mm TV Plössl (19,2-fach) → deutlich vier Sterne aufgelöst
TeleVue-76 + 30mm Erfle (16-fach) → deutlich drei Sterne, blickweise vier
TeleVue-76 + 35mm eudiaskopisch (13,7-fach) → drei Sterne gerade so, grenzwertig
TeleVue-76 + 40mm Erfle (12-fach) → mit Mühe zwei Sternen
Vixen 10x70 → "unförmiger" Stern, keine Auflösung
Fujinon 16x70 → diesmal deutlich drei Sterne, blickweise vier
Mit meinen Augen komme ich wohl nicht ganz an die Auflösung anderer Beobachter heran.
Woher kommt diese Formel?Zitat von HelmutLang:Das theoretische Auflösungsvermögen eines FG (oder Fernrohres fixer Vergrößerung) berechnet sich wie folgt, wobei D=Durchmesser der Öffnung in mm und AP=Austrittspupille in mm ist:
th. Aufl= 140
Wenn man in deine Gleichung für AP = D:V einsetzt → th. Aufl = 140":V
Einen interessanten Thread dazu gibts hier: Auflösungsvermögen bei Ferngläsern, Formelversuch
HelmutLang
Aktives Mitglied
Hallo Ralf,
Na bei 16x im 76er TeleVue und 16x70er FG blickweise ist doch gut, die Beobachter bei Cloudynights scheiterten mit dem Fujinon!
" th. Aufl = 140":V"
Stimmt, das rechnet sich noch schneller!
"Woher kommt diese Formel?"
Die steht seit Jahren in einem alten Beobachtungsbuch von mir. Übernommen habe ich sie von SuW aus einem zwei- oder dreiteiligen Fernglastest der irgend wann (Herbstausgabe?) in den 90er Jahren herauskam und in dem Fujinon gewann. Wenn du mir schreibst, in welcher Ausgabe das war, zitiere ich die Quelle!
Nein, ich sehe gerade, das war in is 40, S.66 "Kleine Giganten - Großferngläser im Vergleich, Teil 1 (der angekündigte Teil 2 kam nie heraus!)
Klare Himmel und Gruss,
Sterngucker Helmut
Na bei 16x im 76er TeleVue und 16x70er FG blickweise ist doch gut, die Beobachter bei Cloudynights scheiterten mit dem Fujinon!
" th. Aufl = 140":V"
Stimmt, das rechnet sich noch schneller!
"Woher kommt diese Formel?"
Die steht seit Jahren in einem alten Beobachtungsbuch von mir. Übernommen habe ich sie von SuW aus einem zwei- oder dreiteiligen Fernglastest der irgend wann (Herbstausgabe?) in den 90er Jahren herauskam und in dem Fujinon gewann. Wenn du mir schreibst, in welcher Ausgabe das war, zitiere ich die Quelle!
Nein, ich sehe gerade, das war in is 40, S.66 "Kleine Giganten - Großferngläser im Vergleich, Teil 1 (der angekündigte Teil 2 kam nie heraus!)
Klare Himmel und Gruss,
Sterngucker Helmut
mrsstarshine
Aktives Mitglied
Hallo Ralf und Helmut,
ich will jetzt keine Verwirrung stiften, aber in der letzten Zeit um den Kauf meines FG herum habe ich in vielen Büchern nach Infos gestöbert und habe mir auf einen Merkzettel die wichtigsten Formeln notiert .
Für das theoretische Auflösungsvermögen habe ich da die Formel Auflösung(") = 138" / Objektivdurchmesser notiert.
Leider kann ich nicht mehr wirklich sagen, woher sie stammt, obwohl ich auf Stoyans "Fernrohr 1x1" tippe.
Liebe Grüße,
Sabine
ich will jetzt keine Verwirrung stiften, aber in der letzten Zeit um den Kauf meines FG herum habe ich in vielen Büchern nach Infos gestöbert und habe mir auf einen Merkzettel die wichtigsten Formeln notiert .
Für das theoretische Auflösungsvermögen habe ich da die Formel Auflösung(") = 138" / Objektivdurchmesser notiert.
Leider kann ich nicht mehr wirklich sagen, woher sie stammt, obwohl ich auf Stoyans "Fernrohr 1x1" tippe.
Liebe Grüße,
Sabine
selenograph
Aktives Mitglied
Hallo Helmut und Sabine,
danke für die Quellenangabe. Ich habe die interstellarum Nr.40 gleich nochmal rausgesucht. Leider gibt es dort keine weiteren Informationen zur Gleichung. Ich fragte, weil ich auch schon unterschiedliche Angaben gelesen habe. ?) In meinen einschlägigen Fachbüchern findet man diese Gleichung nämlich nicht.
Rudolf Brandt schreibt in "Himmelswunder im Feldstecher" (Johann Ambrosius Barth Verlag Leipzig, 5. Auflage 1956, Seite 17):
"Das Auflösungsvermögen, d.h. die Fähigkeit , eng zusammenstehende Objekte und Einzelheiten zu trennen, wird bei jedem Feldstecher infolge der niedrigen Vergrößerung nicht voll ausgenutzt. Die Leistung eines Feldstechers nach dieser Richtung hin ist besonders bei Doppelsternbeobachtungen wichtig. Verschiedene Versuche an Doppelsternen bei ruhig aufgestelltem Glase haben ergeben, daß mit einem 8fachen Glase bei nicht zu großem Helligkeitsunterschied noch Doppelsterne mit 35 Bogensekunden (") Distanz getrennt werden, z.B. Beta (β) im Schwan."
Oder in "Himmelsbeobachtungen mit dem Fernglas" (Brandt/Müller/Splittgerber, Johann Ambrosius Barth Verlag Leipzig 1983, S.37) ist nur eine sehr schöne Testtafel abgedruckt, womit man praktisch selbst das Auflösungsvermögen bestimmen kann. Eine Gleichung zur Berechnung findet man aber nicht.
danke für die Quellenangabe. Ich habe die interstellarum Nr.40 gleich nochmal rausgesucht. Leider gibt es dort keine weiteren Informationen zur Gleichung. Ich fragte, weil ich auch schon unterschiedliche Angaben gelesen habe. ?) In meinen einschlägigen Fachbüchern findet man diese Gleichung nämlich nicht.
Rudolf Brandt schreibt in "Himmelswunder im Feldstecher" (Johann Ambrosius Barth Verlag Leipzig, 5. Auflage 1956, Seite 17):
"Das Auflösungsvermögen, d.h. die Fähigkeit , eng zusammenstehende Objekte und Einzelheiten zu trennen, wird bei jedem Feldstecher infolge der niedrigen Vergrößerung nicht voll ausgenutzt. Die Leistung eines Feldstechers nach dieser Richtung hin ist besonders bei Doppelsternbeobachtungen wichtig. Verschiedene Versuche an Doppelsternen bei ruhig aufgestelltem Glase haben ergeben, daß mit einem 8fachen Glase bei nicht zu großem Helligkeitsunterschied noch Doppelsterne mit 35 Bogensekunden (") Distanz getrennt werden, z.B. Beta (β) im Schwan."
Oder in "Himmelsbeobachtungen mit dem Fernglas" (Brandt/Müller/Splittgerber, Johann Ambrosius Barth Verlag Leipzig 1983, S.37) ist nur eine sehr schöne Testtafel abgedruckt, womit man praktisch selbst das Auflösungsvermögen bestimmen kann. Eine Gleichung zur Berechnung findet man aber nicht.
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Rudolf Brandt schreibt in "Himmelswunder im Feldstecher" (Johann Ambrosius Barth Verlag Leipzig, 5. Auflage 1956, Seite 17):
"Das Auflösungsvermögen, d.h. die Fähigkeit , eng zusammenstehende Objekte und Einzelheiten zu trennen, wird bei jedem Feldstecher infolge der niedrigen Vergrößerung nicht voll ausgenutzt. Die Leistung eines Feldstechers nach dieser Richtung hin ist besonders bei Doppelsternbeobachtungen wichtig. Verschiedene Versuche an Doppelsternen bei ruhig aufgestelltem Glase haben ergeben, daß mit einem 8fachen Glase bei nicht zu großem Helligkeitsunterschied noch Doppelsterne mit 35 Bogensekunden (") Distanz getrennt werden, z.B. Beta (β
Hallo allerseits,
da wir uns hier ja in einem Forum für Astronomie befinden, wo viele Sternfreunde mit der möglichen Winkelauflösung von Teleskopoptiken bestens vertraut sind, sollte das obige Zitat aus dem bekannten Buch von Rudolf Brandt doch einige Fragen aufwerfen.
Soweit man von "perfekten" Optiken ausgeht, gibt es ja bekannterweise einmal die durch Lichtbeugung verursachte Auflösungsgrenzen, entsprechend den bekannten Kriterien von Dawes und Rayleigh:
Dawes
Rayleigh
Demnach hätte eine Optik mit einer Öffnung von D = 50 mm im sichtbaren Licht bei einer Wellenlänge lambda = 500 nm eine theoretische Auflösungsgrenze von
alpha = lambda/D = (500 * 10^-9 m) / 0.050 m = 0.0000100 rad ~ 2.1" (nach Dawes)
alpha = 1.22 lambda/D = 1.22 * (500 * 10^-9 m) / 0.050 m = 0.0000122 rad ~ 2.5" (nach Rayleigh)
Während ein gutes Teleskop mit 50 mm Öffnung bei hoher Vergrößerung tatsächlich solch eine Winkelauflösung erreichen kann, wird diese mit abnehmender Vergrößerung, also insbesondere auch für Ferngläser, zunehmend schlechter.
Das liegt an der Auflösungsgrenze des menschlichen Auges entsprechend dem Abstand der Sehzellen auf der Netzhaut. Je nachdem wie gut die Augen sind, beträgt die Winkelauflösung des unbewaffneten menschlichen Auges typischerweise 1' bis 2' (Bogenminuten), im Einzelfall aber auch erheblich schlechter. Wohlgemerkt: für das unbewaffnete Auge! Mit einer davorgeschalteten vergrößernden Optik können dann auch kleinere Winkelabstände am Himmel noch aufgelöst werden.
Das Thema wurde auch hier im Forum schon mehrfach behandelt. Eine gute Übersicht dazu findet ihr hier:
Auflösung vs. Vergrößerung
Wenn wir von einer konservativen visuellen Auflösungsgrenze von 2 Bogenminuten = 120 Bogensekunden mit dem unbewaffneten Auge ausgehen, dann sollte theoretisch bei Vergrößerung um den Faktor V eine Auflösungsgrenze am Himmel von
120"/V
möglich sein. Bei 10-facher Vergrößerung sollte man dann also theoretisch bis 12" auflösen können, bei 15-facher Vergrößerung sollte man theoretisch bis 8" kommen.
Die tatsächlichen Erfahrungswerte für Ferngläser, etwa aus dem oben zitierten Buch von Rudolf Brandt, aber auch aus den hier berichteten Beobachtungen, scheinen jedoch erheblich schlechter auszufallen.
Woran liegt das? Mögliche Erklärungen wären:
(1) Die optischen Eigenschaften vieler Ferngläser sind "suboptimal"
(2) Die Helligkeitsunterschiede von Mehrfachsystemen wie dem Trapez spielen eine wesentliche Rolle
(3) Beobachterspezische Unterschiede in der Sehschärfe
Ich tippe mal vor allem auf Punkt (2) und (3).
Was meint ihr dazu?
Mit freundlichen Grüßen,
Peter
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Ich habe eben mal nachgeschaut bei Sissi Haas: double stars for small telescopes:
theta_1 Ori
......... year ..... PA ..... Sep ...... m1 .... m2
AB .... 2004 ..... 31° .... 8.8" ..... 6.6 ... 7.5
AC .... 2002 ... 132° ... 12.7" ..... 6.6 ... 5.1
CD .... 2002 ..... 61° ... 13.3" ..... 5.1 ... 6.4
Der Abstand zwischen den beiden schwächsten Komponenten A und B beträgt sogar nur 8.8".
Bei Wikipedia wird die B-Komponente auch nur mit m_vis = 8.0 angegeben.
Das erklärt dann wohl, dass A und B bei grenzwertiger Auflösung häufig zu einem Stern verschmelzen.
Mit freundlichen Grüßen,
Peter
selenograph
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
danke für deine Beiträge. :super:
Mich wundert einfach, dass man in der einschlägigen Fachliteratur kaum eine Gleichung für das Auflösungsvermögen eines Fernglases oder eine Faustformel findet. Selbst ein Fachmann, wie Rudolf Brandt, der als Diplom-Optiker mit der Physik des Lichts bestens vertraut war, gibt nur Erfahrungswerte an.
Ich tippe auch, auf die von dir angegebenen Punkte (2) und (3).
danke für deine Beiträge. :super:
Mich wundert einfach, dass man in der einschlägigen Fachliteratur kaum eine Gleichung für das Auflösungsvermögen eines Fernglases oder eine Faustformel findet. Selbst ein Fachmann, wie Rudolf Brandt, der als Diplom-Optiker mit der Physik des Lichts bestens vertraut war, gibt nur Erfahrungswerte an.
Ich tippe auch, auf die von dir angegebenen Punkte (2) und (3).
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Hallo Ralf,
der Grund ist wohl, dass das resultierende Auflösungsvermögen völlig von der Sehschärfe des jeweiligen Beobachters abhängt. Manche Beobachter haben gewissermaßen Adleraugen und können (ohne Optik) 1' oder besser trennen. Andere schaffen nicht einmal 2'.
Wenn man eine Faustformel wie
120" / V
angibt, so sollte man sich über die enorme Schwankungsbreite der hier angenommenen unbewaffneten Sehschärfe von 2' = 120" im Klaren sein.
Je nach der Sehschärfe des Beobachters, müsste man tatsächlich anstelle von 120" einen individuellen Wert verwenden, und der ist vermutlich nicht einmal konstant, sondern hängt von der Tagesform des Beobachters ab ...
Die Eigenschaft des Fernglases geht ja nur in trivialer Weise ein, indem man eben die unbewaffnete Sehschärfe durch die Vergrößerung (V) teilen muss.
Mit freundlichen Grüßen,
Peter
Kurt_Schneider †
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
meines Wissens spielt auch noch die Helligkeit des angeschauten Objekts eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Zapfen des Auges, die für das Tagsehen zuständig sind, erlauben im Durchschnitt eine Auflösubung von 60".
Wenn nachts bei schwachem Licht die Stäbchen aktiv sind, soll sich das Auflösungsvermögen um das zwei- bis vierfache verschlechtern. Der genannte Wert von 140"/V entspricht demnach einem sehr guten Auge bei Nacht.
Leider kann ich im Moment die betreffende Literaturstelle nicht finden.
Viele Grüße
Kurt
meines Wissens spielt auch noch die Helligkeit des angeschauten Objekts eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Zapfen des Auges, die für das Tagsehen zuständig sind, erlauben im Durchschnitt eine Auflösubung von 60".
Wenn nachts bei schwachem Licht die Stäbchen aktiv sind, soll sich das Auflösungsvermögen um das zwei- bis vierfache verschlechtern. Der genannte Wert von 140"/V entspricht demnach einem sehr guten Auge bei Nacht.
Leider kann ich im Moment die betreffende Literaturstelle nicht finden.
Viele Grüße
Kurt
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
das ist ein guter Punkt, ich glaube aber auch gerade deswegen, dass beim Betrachten von Sternen (im Gegensatz zu flächigen Objekten wie Nebeln) nicht nur die Stäbchen (rods), sondern auch die Zapfen (cones) eine wesentliche Rolle spielen müssen, sonst wäre es nämlich gar nicht möglich, mit Ferngläsern die Trapezsterne zu trennen.
Zum Auflösungsvermögen von Stäbchen und Zapfen habe ich ein paar alte Artikel gefunden:
A. Fein, E.Z. Szuts: Photoreceptors, their role in vision
"As seen in the break of the curve in Figure 2.5, visual acuity in the peripheral retina corresponds, at best, to about 10 min of arc. This is a reflection of rod vision because rods are the predominant receptors in the peripheral retina. Separate experiments with subjects lacking cone function (rod monochromats) have confirmed this conclusion; the minimum resovable angle with rod vision is actually about 6 min of arc ..."
S. Hecht & E.U. Mintz: ... retinal basis of visual resolution Page 599 (Extent of Resolving Power)
"One of the striking things which the measurements show is the great range of resolution of which the eye is capable. At the lowest light intensities the eye can just see a line whose thickness subtends a visual angle of about 10 minutes, while at the highest intensity the just resolvable line subtends only 0.008 minute which is very nearly 0.5 second of arc."
Ein weiteres Argument für die Beteiligung der Zapfen bei der Betrachtung von Sternen und insbesondere Doppel- und Mehrfachsystemen ist ja auch die Wahrnehmung von subtilen Farbnuancen.
Mit freundlichen Grüßen,
Peter
das ist ein guter Punkt, ich glaube aber auch gerade deswegen, dass beim Betrachten von Sternen (im Gegensatz zu flächigen Objekten wie Nebeln) nicht nur die Stäbchen (rods), sondern auch die Zapfen (cones) eine wesentliche Rolle spielen müssen, sonst wäre es nämlich gar nicht möglich, mit Ferngläsern die Trapezsterne zu trennen.
Zum Auflösungsvermögen von Stäbchen und Zapfen habe ich ein paar alte Artikel gefunden:
A. Fein, E.Z. Szuts: Photoreceptors, their role in vision
"As seen in the break of the curve in Figure 2.5, visual acuity in the peripheral retina corresponds, at best, to about 10 min of arc. This is a reflection of rod vision because rods are the predominant receptors in the peripheral retina. Separate experiments with subjects lacking cone function (rod monochromats) have confirmed this conclusion; the minimum resovable angle with rod vision is actually about 6 min of arc ..."
S. Hecht & E.U. Mintz: ... retinal basis of visual resolution Page 599 (Extent of Resolving Power)
"One of the striking things which the measurements show is the great range of resolution of which the eye is capable. At the lowest light intensities the eye can just see a line whose thickness subtends a visual angle of about 10 minutes, while at the highest intensity the just resolvable line subtends only 0.008 minute which is very nearly 0.5 second of arc."
Ein weiteres Argument für die Beteiligung der Zapfen bei der Betrachtung von Sternen und insbesondere Doppel- und Mehrfachsystemen ist ja auch die Wahrnehmung von subtilen Farbnuancen.
Mit freundlichen Grüßen,
Peter
HelmutLang
Aktives Mitglied
Hallo Sabine!
"Für das theoretische Auflösungsvermögen habe ich da die Formel Auflösung(") = 138" / Objektivdurchmesser notiert."
Ja, das ist eine der 2 Formeln (die ist nach dem Rayleigh-Kriterium, die andere nach Dawes) für das Auflösungsvermögen eines Teleskops. Teleskope zeigen ja erst bei hohen Vergrßerungen (AP= 0,75mm oder noch kleiner) ihr wahres Auf.-vermögen. Aber Ferngläser haben nur relativ kl. Vergrößerungen (AP´s), daher bedarf es einer Formel, in der die Vergrößerung miteingeht!
Hallo Ralf,
Rudolf Brandt schreibt in "Himmelswunder im Feldstecher" (Johann Ambrosius Barth Verlag Leipzig, 5. Auflage 1956, Seite 17):
"Das Auflösungsvermögen, d.h. die Fähigkeit , eng zusammenstehende Objekte und Einzelheiten zu trennen, wird bei jedem Feldstecher infolge der niedrigen Vergrößerung nicht voll ausgenutzt. Die Leistung eines Feldstechers nach dieser Richtung hin ist besonders bei Doppelsternbeobachtungen wichtig. Verschiedene Versuche an Doppelsternen bei ruhig aufgestelltem Glase haben ergeben, daß mit einem 8fachen Glase bei nicht zu großem Helligkeitsunterschied noch Doppelsterne mit 35 Bogensekunden (") Distanz getrennt werden, z.B. Beta (β im Schwan."
Für den Normalbeobachter ist das wohl sehr realistisch! Im Sommer werde ich mir einmeal beta Cygni mit dem 7x50 anschauen. Laut Formel ließe sich mit einem 8x30 noch ein DS von 17,5" auflösen. Aber die Formel stellt wohl, wie auch die beiden Teleskopformeln, das unterste Limit dar, d.h. perfekte Optik von Gerät und Betrachter!
Hallo Kurt!
Eine Literaturstelle dazu Deep Sky Reiseführer von Stoyan, S. 23 Tabelle 21.
Hallo Peter!
Danke für deine ausführlichen Erklärungen! Sie treffen meiner Ansicht nach den Punkt sehr gut. Zu meinem falschen Distanzabstand AB= 13,1" kam ich durch das veraltete Burnhams Celestial Handbook (Band 2). Die 8,8" (auf die ich im blauen Forum durch Uwe Pilz hingewiesen wurde) finden sich auch im NSOG.
Interessant wäre nun zu wissen in wie weit nun die Formel 140/V bzw. "deine" 120/V schwanken. So könnte man etwa für schlechte Optiken den Wert 150 für gute 100 annehmen und je nach dem durch V teilen.
Klare Himmel und Grüße
Sterngucker Helmut
"Für das theoretische Auflösungsvermögen habe ich da die Formel Auflösung(") = 138" / Objektivdurchmesser notiert."
Ja, das ist eine der 2 Formeln (die ist nach dem Rayleigh-Kriterium, die andere nach Dawes) für das Auflösungsvermögen eines Teleskops. Teleskope zeigen ja erst bei hohen Vergrßerungen (AP= 0,75mm oder noch kleiner) ihr wahres Auf.-vermögen. Aber Ferngläser haben nur relativ kl. Vergrößerungen (AP´s), daher bedarf es einer Formel, in der die Vergrößerung miteingeht!
Hallo Ralf,
Rudolf Brandt schreibt in "Himmelswunder im Feldstecher" (Johann Ambrosius Barth Verlag Leipzig, 5. Auflage 1956, Seite 17):
"Das Auflösungsvermögen, d.h. die Fähigkeit , eng zusammenstehende Objekte und Einzelheiten zu trennen, wird bei jedem Feldstecher infolge der niedrigen Vergrößerung nicht voll ausgenutzt. Die Leistung eines Feldstechers nach dieser Richtung hin ist besonders bei Doppelsternbeobachtungen wichtig. Verschiedene Versuche an Doppelsternen bei ruhig aufgestelltem Glase haben ergeben, daß mit einem 8fachen Glase bei nicht zu großem Helligkeitsunterschied noch Doppelsterne mit 35 Bogensekunden (") Distanz getrennt werden, z.B. Beta (β
im Schwan."Für den Normalbeobachter ist das wohl sehr realistisch! Im Sommer werde ich mir einmeal beta Cygni mit dem 7x50 anschauen. Laut Formel ließe sich mit einem 8x30 noch ein DS von 17,5" auflösen. Aber die Formel stellt wohl, wie auch die beiden Teleskopformeln, das unterste Limit dar, d.h. perfekte Optik von Gerät und Betrachter!
Hallo Kurt!
Eine Literaturstelle dazu Deep Sky Reiseführer von Stoyan, S. 23 Tabelle 21.
Hallo Peter!
Danke für deine ausführlichen Erklärungen! Sie treffen meiner Ansicht nach den Punkt sehr gut. Zu meinem falschen Distanzabstand AB= 13,1" kam ich durch das veraltete Burnhams Celestial Handbook (Band 2). Die 8,8" (auf die ich im blauen Forum durch Uwe Pilz hingewiesen wurde) finden sich auch im NSOG.
Interessant wäre nun zu wissen in wie weit nun die Formel 140/V bzw. "deine" 120/V schwanken. So könnte man etwa für schlechte Optiken den Wert 150 für gute 100 annehmen und je nach dem durch V teilen.
Klare Himmel und Grüße
Sterngucker Helmut
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Hallo Helmut,
wenn Du anstelle von schlechten und guten Optiken von schlechten und guten Augen geschrieben hättest, würde ich zustimmen.
Du kannst Dir ja mal folgendes Gedankenexperiment vorstellen, bei dem verschiedene Beobachter das Auflösungsvermögen einer "perfekten" Fernglasoptik an unterschiedlich weit getrennten Doppelsternen vergleichen. Das Ergebnis wird dann der der natürlichen Streuung der Sehschärfe einer größeren Bevölkerungsgruppe entsprechen, etwa so wie es ein Augenarzt beim Sehtests an einer Testtafel mit unterschiedlich großen Zahlen und Buchstaben ermittelt.
Vielleicht wird der eine oder andere jetzt einwenden, dass es eine "perfekte" Optik gar nicht gibt. Dem würde ich entgegenhalten, stell Dir ein Fernglas ohne Linsen und Prismen vor, also zwei einfachen Röhren ohne Optik, das ist dann optisch perfekt, und zwar mit einer Vergrößerung V = 1. Das kommt euch wahrscheinlich jetzt ziemlich lächerlich vor. Aber bereits mit dieser primitivsten aller möglichen Optiken, die zudem völlig frei von optischen Defekten ist, ergibt sich für eine größere Population von Beobachtern eine ganz beträchtliche Schwankungsbreite. An diesem hanebüchenen Beispiel ist klar, dass nicht die Eigenschaften der Optik, sondern die des Beobachters ursächlich sind.
Die begrenzte Winkelauflösung des menschlichen Auges verschwindet ja nicht einfach, wenn ich ein Fernglas davorhalte, sie wird halt nur entsprechend der optischen Vergrößerung des Winkelabstandes auf der Netzhaut um den Faktor 1/V reduziert.
Der Mittelwert dieser natürlichen Sehschärfe einer größeren Population ist wie bei allen statistisch erfassten Größen stark davon abhängig, wie repräsentativ so eine Statistik selektiert wurde. Sind da alle oder nur bestimmte Altersgruppen vertreten, sind Leute mit stark unterdurchschnittlichem Sehvermögen eingeschlossen oder ausgeschlossen? Usw. usw.
Ob man nun 140", 120", oder was auch immer, als typischen Mittelwert für so eine Faustformel bevorzugt, in jedem Fall sollte klar sein, dass die Sehschärfe des individuellen Beobachters davon ganz erheblich abweichen kann, und zwar in beiden Richtungen.
Außerdem hängt der genaue Wert selbst für eine bestimmte Person von der Helligkeit und Farbe der Komponenten, und sicher auch von Helligkeitsunterschieden ab, um nur einige von vielen Faktoren zu nennen.
Im Gegensatz zum Auflösungslimit bei hoher Vergrößerung nach Daws oder Rayleigh, wo sich die Parameter aus der optischen Theorie genau bestimmen lassen, handelt es sich bei der Formel für die Winkelauflösung von Ferngläsern bei niedriger Vergrößerung
Auflösung mit Fernglas = (Auflösung ohne Fernglas) / V
abgesehen von der Vergrößerung V, um Parameter, deren Werte vom jeweiligen Beobachter abhängen und deshalb bestenfalls statistisch erfasst werden können.
Mit zunehmender Vergrößerung beginnen dann auch Aberrationen der Optik eine immer weiter dominierende Rolle bei der Winkelauflösung zu spielen, aber bei einigermaßen guten Fernglasoptiken mit niedrigen Vergrößerungen kann man das vernachlässigen.
Mit freundlichen Grüßen,
Peter
HelmutLang
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
bitte genau hinschauen, was ich da zuletzt schrieb:
"Aber die Formel stellt wohl, wie auch die beiden Teleskopformeln, das unterste Limit dar, d.h. perfekte Optik von Gerät und Betrachter!"
und auch in dem anderen Satz, auf den du dich wohl beziehst stand:
"So könnte man etwa für schlechte O p t i k e n den Wert 150 für gute 100 annehmen und je nach dem durch V teilen.
also die Pluralform, da ich natürlich auch da an oberen Satz dachte. Das Auge ist sehr wohl eine Optik und welche Qualität (die des FG/Tele. oder des Auges) mehr schwankt, wage ich nicht zu beurteilen.
"Ob man nun 140", 120", oder was auch immer, als typischen Mittelwert für so eine Faustformel bevorzugt, in jedem Fall sollte klar sein, dass die Sehschärfe des individuellen Beobachters davon ganz erheblich abweichen kann, und zwar in beiden Richtungen."
Die Formel 140/V scheint in unserem Trapezfall gar nicht so schlecht zu sein, denn rechnerisch ergibt sich für AB (8,8") ein V-Wert von knapp unter 16x!
Und das 15x70 und 16x70 halten den Rekord. Anscheinend ist diese V die Schwelle zur Auflösung von AB. Es stimmen also hier Praxis und Theorie überein!
Ansonsten stimme ich mit deinem Beitrag voll überein!
Klare Himmel zum Testen! Wer bietet weniger als 15x?
Mit freundlichen Grüßen,
Helmut
bitte genau hinschauen, was ich da zuletzt schrieb:
"Aber die Formel stellt wohl, wie auch die beiden Teleskopformeln, das unterste Limit dar, d.h. perfekte Optik von Gerät und Betrachter!"
und auch in dem anderen Satz, auf den du dich wohl beziehst stand:
"So könnte man etwa für schlechte O p t i k e n den Wert 150 für gute 100 annehmen und je nach dem durch V teilen.
also die Pluralform, da ich natürlich auch da an oberen Satz dachte. Das Auge ist sehr wohl eine Optik und welche Qualität (die des FG/Tele. oder des Auges) mehr schwankt, wage ich nicht zu beurteilen.
"Ob man nun 140", 120", oder was auch immer, als typischen Mittelwert für so eine Faustformel bevorzugt, in jedem Fall sollte klar sein, dass die Sehschärfe des individuellen Beobachters davon ganz erheblich abweichen kann, und zwar in beiden Richtungen."
Die Formel 140/V scheint in unserem Trapezfall gar nicht so schlecht zu sein, denn rechnerisch ergibt sich für AB (8,8") ein V-Wert von knapp unter 16x!
Und das 15x70 und 16x70 halten den Rekord. Anscheinend ist diese V die Schwelle zur Auflösung von AB. Es stimmen also hier Praxis und Theorie überein!
Ansonsten stimme ich mit deinem Beitrag voll überein!
Klare Himmel zum Testen! Wer bietet weniger als 15x?
Mit freundlichen Grüßen,
Helmut
Thomas_Pfleger
Aktives Mitglied
Hallo Helmut,
Ich steige gerade in die Fernglasbeobachterei ein und hatte Montag abends das seltene Glück klaren Himmels. Zwei zum Test bestellte Ferngläser wollten erprobt werden: das 20*80 Semi Apo Triplet und das 15*70 Marine, beide von TS. Die Gläser habe ich auf einer Schwenkarmmontierung befestigt und zusammen mit einem Freund etwa zwei Stunden lang verglichen. Vom Trapez konnte ich im 15*70 drei Sterne aufgelöst erkennen. Allerdings habe ich das nur "im Vorbeischauen" wahrgenommen und nicht gezielt darauf geachtet. An den Anblick im 20*80 kann ich mich nicht mehr erinnern.
Erstaunt hat mich, wie einfach in beiden Gläsern M 78 zu erkennen war, hätte bedacht der ist schwerer.
Vielen Dank für den Link mit der Liste! Sowas ist das ideale "Futter" wenn es mal wieder klar wird.
Viele Grüße,
Tom
Ich steige gerade in die Fernglasbeobachterei ein und hatte Montag abends das seltene Glück klaren Himmels. Zwei zum Test bestellte Ferngläser wollten erprobt werden: das 20*80 Semi Apo Triplet und das 15*70 Marine, beide von TS. Die Gläser habe ich auf einer Schwenkarmmontierung befestigt und zusammen mit einem Freund etwa zwei Stunden lang verglichen. Vom Trapez konnte ich im 15*70 drei Sterne aufgelöst erkennen. Allerdings habe ich das nur "im Vorbeischauen" wahrgenommen und nicht gezielt darauf geachtet. An den Anblick im 20*80 kann ich mich nicht mehr erinnern.
Erstaunt hat mich, wie einfach in beiden Gläsern M 78 zu erkennen war, hätte bedacht der ist schwerer.
Vielen Dank für den Link mit der Liste! Sowas ist das ideale "Futter" wenn es mal wieder klar wird.
Viele Grüße,
Tom
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Einen hübschen Test für die Trennschärfe von Augen und Fernglas liefert ja bekanntlich das Dreifachsystem Alkor/Mizar (Zeta Ursa Majoris): mit 708" Abstand für Alkor der berühmte, wenn auch relativ leichte Sehtest für das unbewaffnete Auge, und mit 14.4" Abstand für den Doppelstern Mizar schon eine erhebliche Herausforderung für Auge UND Fernglas.
Mit sehr guten Augen sollte theoretisch ein Glas mit 10-facher Vergrößerung ausreichen, um eine längliche Verformung von Mizar als Andeutung der Doppelstruktur zu erkennen. Man kann damit auch direkt testen, ob ein Auflösungsvermögen von 140"/V = 14" (für V = 10), wie es hier von einigen vermutet wurde, realistisch ist.
Die Schwierigkeit Mizar mit 10-facher Vergrößerung zu trennen ist theoretisch genauso groß, wie mit 16-facher Vergrößerung beim Trapez alle vier Komponenten zu trennen. Das wird wohl nur ganz wenigen mit überdurchschnittlicher Sehschärfe gelingen. Die überwiegende Mehrheit wird höhere Vergrößerung brauchen.
Hier ist eine Auswahl von weiteren Testobjekten mit Winkelabständen zwischen 9" und 35" aus der Liste
Top 200 most beautiful double stars
Name
R.A. Dec. Mag. Separ. Pos.ang
Eta Cassiopeiae
00 49.1 +57 49 3.4 7.5 12 307
Gamma Andromedae
02 03.9 +42 20 2.3 5.5 9.8 63
Alpha Ursa Minoris
02 31.8 +89 16 2.0 9.0 18.4 218
Theta Per
02 44.2 +49 14 4.1 9.9 20 305
Eta Persei
02 50.7 +55 54 3.8 8.5 28.3 300
Chi Tauri
04 22.6 +25 38 5.5 7.6 19.4 24
55 Eridani
04 43.6 -08 48 6.7 6.8 9.2 317
Iota Orionis
05 35.5 -05 55 2.8 6.9 11.3 141
Sigma Orionis
05 38.7 -02 36 4.0 7.5 6.5 12.9/43 84/61
Epsilon Monocerotis
06 23.8 +04 36 4.5 6.5 13.4 27
15 Gem
06 27.8 +20 47 6.6 8.0 27.1 204
20 Gem
06 32.3 +17 47 6.3 6.9 20.0 210
19 Lyncis
07 22.9 +55 17 5.6 6.5 14.8 315
Iota Cancri
08 46.7 +28 46 4.2 6.6 30 307
24 Comae Berenices
12 35.1 +18 23 5.2 6.7 20.3 271
Alpha Canum Venaticorum
12 56.0 +38 19 2.9 5.5 19.4 229
Zeta Ursa Majoris
13 23.9 +54 56 2.3 4.0 4.0 14.4/709 152/71
Kappa Bootis
14 13.5 +51 47 4.6 6.6 13.4 236
Kappa Herculis
16 08.1 +17 03 5.3 6.5 28 12
Psi Draconis
17 41.9 +72 09 4.9 6.1 30.3 15
61 Oph
17 44.6 +02 35 6.2 6.6 20.6 93
40/41 Draconis
18 00.2 +80 00 5.7 6.1 19.3 232
Theta Serpentis
18 56.2 +04 12 4.5 5.4 22.3 104
Beta Cygni
19 30.7 +27 58 3.1 5.1 34.4 54
Gamma Delphinus
20 46.7 +16 07 4.5 5.5 9.6 268
Eps Equ
20 59.1 +04 18 6.0 7.1 11 70
Beta Cephei
21 28.7 +70 34 3.2 7.9 13.3 249
Mit freundlichen Grüßen,
Peter
Mit sehr guten Augen sollte theoretisch ein Glas mit 10-facher Vergrößerung ausreichen, um eine längliche Verformung von Mizar als Andeutung der Doppelstruktur zu erkennen. Man kann damit auch direkt testen, ob ein Auflösungsvermögen von 140"/V = 14" (für V = 10), wie es hier von einigen vermutet wurde, realistisch ist.
Die Schwierigkeit Mizar mit 10-facher Vergrößerung zu trennen ist theoretisch genauso groß, wie mit 16-facher Vergrößerung beim Trapez alle vier Komponenten zu trennen. Das wird wohl nur ganz wenigen mit überdurchschnittlicher Sehschärfe gelingen. Die überwiegende Mehrheit wird höhere Vergrößerung brauchen.
Hier ist eine Auswahl von weiteren Testobjekten mit Winkelabständen zwischen 9" und 35" aus der Liste
Top 200 most beautiful double stars
Name
R.A. Dec. Mag. Separ. Pos.ang
Eta Cassiopeiae
00 49.1 +57 49 3.4 7.5 12 307
Gamma Andromedae
02 03.9 +42 20 2.3 5.5 9.8 63
Alpha Ursa Minoris
02 31.8 +89 16 2.0 9.0 18.4 218
Theta Per
02 44.2 +49 14 4.1 9.9 20 305
Eta Persei
02 50.7 +55 54 3.8 8.5 28.3 300
Chi Tauri
04 22.6 +25 38 5.5 7.6 19.4 24
55 Eridani
04 43.6 -08 48 6.7 6.8 9.2 317
Iota Orionis
05 35.5 -05 55 2.8 6.9 11.3 141
Sigma Orionis
05 38.7 -02 36 4.0 7.5 6.5 12.9/43 84/61
Epsilon Monocerotis
06 23.8 +04 36 4.5 6.5 13.4 27
15 Gem
06 27.8 +20 47 6.6 8.0 27.1 204
20 Gem
06 32.3 +17 47 6.3 6.9 20.0 210
19 Lyncis
07 22.9 +55 17 5.6 6.5 14.8 315
Iota Cancri
08 46.7 +28 46 4.2 6.6 30 307
24 Comae Berenices
12 35.1 +18 23 5.2 6.7 20.3 271
Alpha Canum Venaticorum
12 56.0 +38 19 2.9 5.5 19.4 229
Zeta Ursa Majoris
13 23.9 +54 56 2.3 4.0 4.0 14.4/709 152/71
Kappa Bootis
14 13.5 +51 47 4.6 6.6 13.4 236
Kappa Herculis
16 08.1 +17 03 5.3 6.5 28 12
Psi Draconis
17 41.9 +72 09 4.9 6.1 30.3 15
61 Oph
17 44.6 +02 35 6.2 6.6 20.6 93
40/41 Draconis
18 00.2 +80 00 5.7 6.1 19.3 232
Theta Serpentis
18 56.2 +04 12 4.5 5.4 22.3 104
Beta Cygni
19 30.7 +27 58 3.1 5.1 34.4 54
Gamma Delphinus
20 46.7 +16 07 4.5 5.5 9.6 268
Eps Equ
20 59.1 +04 18 6.0 7.1 11 70
Beta Cephei
21 28.7 +70 34 3.2 7.9 13.3 249
Mit freundlichen Grüßen,
Peter
ThN
Aktives Mitglied
Schön diese Listen! :super: Doppelsterne im Fernglas machen Spaß. Falls es noch nicht erwähnt wurde, möchte ich auch auf Phil Harringtons Buch "Touring the Universe through Binoculars Atlas" (TUBA) hinweisen. Dazu gibt es auch eine kleine (Free-)Software: http://www.philharrington.net/tuba.htm Es sind dort viele schöne Fernglas-Doppelsterne verzeichnet. Z.B. im Bienenstock M44 der 3fach Stern Burnham 584.
Thomas
Thomas
Thomas_Pfleger
Aktives Mitglied
Hallo Thomas,
das Buch von Harrington hatte ich schon lange im Regal stehen, aber bisher fehlte das passende Fernglas.
Ziemlich viele fernglastaugliche Doppelsterne und andere Deep Sky Objekte findet man auch im "Illustrated Guide to Astronomical Wonders" vom Ehepaar Thompson. Die Aufsuchkarten sind gleich dabei. Es handelt sich aber um kein reines Fernglasbuch, denn telekopische Objekte überwiegen.
Viele Grüße,
Tom
das Buch von Harrington hatte ich schon lange im Regal stehen, aber bisher fehlte das passende Fernglas.
Ziemlich viele fernglastaugliche Doppelsterne und andere Deep Sky Objekte findet man auch im "Illustrated Guide to Astronomical Wonders" vom Ehepaar Thompson. Die Aufsuchkarten sind gleich dabei. Es handelt sich aber um kein reines Fernglasbuch, denn telekopische Objekte überwiegen.
Viele Grüße,
Tom
HelmutLang
Aktives Mitglied
Hallo Tom!
"Ich steige gerade in die Fernglasbeobachterei ein und hatte Montag abends das seltene Glück klaren Himmels."
Doppelten Glückwunsch!
"Vom Trapez konnte ich im 15*70 drei Sterne aufgelöst erkennen."
Ja, das schrieben die meisten Beobachter mit dieser Optik (auch in cloudynights)!
"Allerdings habe ich das nur "im Vorbeischauen" wahrgenommen und nicht gezielt darauf geachtet. An den Anblick im 20*80 kann ich mich nicht mehr erinnern."
Na, vlt gehört ja bald eines dir, dann kannst du das Trapez gezielt anvisieren!
Hallo Peter!
"Mit sehr guten Augen sollte theoretisch ein Glas mit 10-facher Vergrößerung ausreichen, um eine längliche Verformung von Mizar als Andeutung der Doppelstruktur zu erkennen. Man kann damit auch direkt testen, ob ein Auflösungsvermögen von 140"/V = 14" (für V = 10), wie es hier von einigen vermutet wurde, realistisch ist."
Klar, Mizar ist ein gutes 10x50 Testobjekt und man sollte auf alle Fälle schreiben, ob man nur eine Verformung oder die Sterne getrennt gesehen hat!
Klare Himmel und Grüsse,
Sterngucker Helmut
"Ich steige gerade in die Fernglasbeobachterei ein und hatte Montag abends das seltene Glück klaren Himmels."
Doppelten Glückwunsch!
"Vom Trapez konnte ich im 15*70 drei Sterne aufgelöst erkennen."
Ja, das schrieben die meisten Beobachter mit dieser Optik (auch in cloudynights)!
"Allerdings habe ich das nur "im Vorbeischauen" wahrgenommen und nicht gezielt darauf geachtet. An den Anblick im 20*80 kann ich mich nicht mehr erinnern."
Na, vlt gehört ja bald eines dir, dann kannst du das Trapez gezielt anvisieren!
Hallo Peter!
"Mit sehr guten Augen sollte theoretisch ein Glas mit 10-facher Vergrößerung ausreichen, um eine längliche Verformung von Mizar als Andeutung der Doppelstruktur zu erkennen. Man kann damit auch direkt testen, ob ein Auflösungsvermögen von 140"/V = 14" (für V = 10), wie es hier von einigen vermutet wurde, realistisch ist."
Klar, Mizar ist ein gutes 10x50 Testobjekt und man sollte auf alle Fälle schreiben, ob man nur eine Verformung oder die Sterne getrennt gesehen hat!
Klare Himmel und Grüsse,
Sterngucker Helmut
Kay
Aktives Mitglied
Mensch Helmut,
was hast du hier bloß entfacht!!!!!
Diese Diskussion gehört zum Interessantesten und Hochwertigsten, was ich seit langer Zeit in den Astroforen gelesen habe. TOLL!!!
Schade, dass sich die BINOBRÜDER damals nicht wiklich gefunden haben, wie du siehst, gibt es noch viel zu entdecken bzw. erkunden mit Ferngläsern.
Dass der Thomas Pfleger erst jetzt auf dem Fernglastrip ist... Thomas: dass E&T bei 30mm Öffnung endet, habe ich schon fststellen müssen, freiäugig fehlt ganz... nix für ungut, ich freue mich auf die Ergebnisse deiner FG-Bobachtungen und die Inspiration, die du daraus ziehen wirst und die sich auf E&T 4.0 finden werden!
Ich hatte mir vor 2 Jahren mal ein paar Doppelsterne fürs Fernglas zurechtgelegt, aber leider nicht den Nerv dafür gehabt - mensch, vielleicht schafft es jemand nach diesem Thread, eine deutschsprachige Fernglasseite zu initiieren. Nötig und schön wärs...
was hast du hier bloß entfacht!!!!!
Diese Diskussion gehört zum Interessantesten und Hochwertigsten, was ich seit langer Zeit in den Astroforen gelesen habe. TOLL!!!
Schade, dass sich die BINOBRÜDER damals nicht wiklich gefunden haben, wie du siehst, gibt es noch viel zu entdecken bzw. erkunden mit Ferngläsern.
Dass der Thomas Pfleger erst jetzt auf dem Fernglastrip ist... Thomas: dass E&T bei 30mm Öffnung endet, habe ich schon fststellen müssen, freiäugig fehlt ganz... nix für ungut, ich freue mich auf die Ergebnisse deiner FG-Bobachtungen und die Inspiration, die du daraus ziehen wirst und die sich auf E&T 4.0 finden werden!
Ich hatte mir vor 2 Jahren mal ein paar Doppelsterne fürs Fernglas zurechtgelegt, aber leider nicht den Nerv dafür gehabt - mensch, vielleicht schafft es jemand nach diesem Thread, eine deutschsprachige Fernglasseite zu initiieren. Nötig und schön wärs...
HelmutLang
Aktives Mitglied
Hallo Kay,
"Mensch Helmut,
was hast du hier bloß entfacht!!!!!
Diese Diskussion gehört zum Interessantesten und Hochwertigsten, was ich seit langer Zeit in den Astroforen gelesen habe. TOLL!!!"
Danke! Der Thread über Operngläser (mit/von dem auch hier anwesenden Thomas, den ich sehr schätze, war für mich bisher der interessanteste. Irgendwann bekomme ich schon auch noch so ein Galileisches FG in die Hände!)
Zu diesem Thread kam ich über mein neues 20x (40x) 100mm Großbino, wo ich das Trapez noch eindeutig getrennt auflösen konnte und sich mir unweigerlich die Frage stellte, ob das denn auch noch mit kleineren x möglich sei.
Die 140/V Formel kenne ich jedoch schon seit längerem und begann nun zu rechnen und die Binogucker aufzurufen!
Im blauen Forum habe ich einen eigenen Thread daraus gemacht "Wer knackt das Trapezium?" und dort hat u.a. Uwe Pilz interessantes dazu geleistet! Lies mal nach!
Hier habe ich mich einfach in den Doppelsternthread mit eingeklinkt, da es gerade dazu paßte. In Cloudynights gibt es auch einen Thread zu diesem Thema, wie ich im Nachbarforum erfuhr.
"Schade, dass sich die BINOBRÜDER damals nicht wiklich gefunden haben, wie du siehst, gibt es noch viel zu entdecken bzw. erkunden mit Ferngläsern."
Stimmt! Wahrscheinlich liegt/lag es an der fehlenden möglichen gemeinsamen Beobachtung! Wir wohnen etwas zu weit auseinander! Hat nicht sein sollen!
Grüsse und Klare Himmel,
Sterngucker Helmut
"Mensch Helmut,
was hast du hier bloß entfacht!!!!!
Diese Diskussion gehört zum Interessantesten und Hochwertigsten, was ich seit langer Zeit in den Astroforen gelesen habe. TOLL!!!"
Danke! Der Thread über Operngläser (mit/von dem auch hier anwesenden Thomas, den ich sehr schätze, war für mich bisher der interessanteste. Irgendwann bekomme ich schon auch noch so ein Galileisches FG in die Hände!)
Zu diesem Thread kam ich über mein neues 20x (40x) 100mm Großbino, wo ich das Trapez noch eindeutig getrennt auflösen konnte und sich mir unweigerlich die Frage stellte, ob das denn auch noch mit kleineren x möglich sei.
Die 140/V Formel kenne ich jedoch schon seit längerem und begann nun zu rechnen und die Binogucker aufzurufen!
Im blauen Forum habe ich einen eigenen Thread daraus gemacht "Wer knackt das Trapezium?" und dort hat u.a. Uwe Pilz interessantes dazu geleistet! Lies mal nach!
Hier habe ich mich einfach in den Doppelsternthread mit eingeklinkt, da es gerade dazu paßte. In Cloudynights gibt es auch einen Thread zu diesem Thema, wie ich im Nachbarforum erfuhr.
"Schade, dass sich die BINOBRÜDER damals nicht wiklich gefunden haben, wie du siehst, gibt es noch viel zu entdecken bzw. erkunden mit Ferngläsern."
Stimmt! Wahrscheinlich liegt/lag es an der fehlenden möglichen gemeinsamen Beobachtung! Wir wohnen etwas zu weit auseinander! Hat nicht sein sollen!
Grüsse und Klare Himmel,
Sterngucker Helmut
wurzelwaerk
Aktives Mitglied
Hallo zusammen,
gestern war endlich mal wieder nutzbarer Himmel!
Die Transparenz war sehr gut, dafür das Seeing nicht so.
Also im Leica 12*50 war das Trapez ein ausgefranster Fleck mit blickweiser Auflösung in 3 Sterne.
Es klappt also, aber nur auf dem Stativ - freihändig keine Chance, auf aufgelegt nicht.
Das Thema Pentax 75 steht noch aus, da ich gestern den 12er Dobs draußen hatte.
gestern war endlich mal wieder nutzbarer Himmel!
Die Transparenz war sehr gut, dafür das Seeing nicht so.
Also im Leica 12*50 war das Trapez ein ausgefranster Fleck mit blickweiser Auflösung in 3 Sterne.
Es klappt also, aber nur auf dem Stativ - freihändig keine Chance, auf aufgelegt nicht.
Das Thema Pentax 75 steht noch aus, da ich gestern den 12er Dobs draußen hatte.
- Status